Отправлено: 03.10.07 17:58. Заголовок: О вечности жертвы

Большой катехизис: О сем святый иоанн златоустый во третием томе, сиречь книзе...сице глаголет. якоже оно слво, еже рече господь, раститется и множитеся, и исполните землю, едеиною речено бысть, и во вся времена совершительно есть, егда к рождению естество прилагается. сице и сие слово господне единою речено бысть, еже на всех престолех олтаревых даже до сего дне,и до пришествия его, подает силу жертве...

Кажется ясное свидетельство о вечности Жертвы. Что скажут безпоповцы. Что значит "подает силу жертве"?

 Отправлено: 03.10.07 18:55. Заголовок: Re:

р.Б. Илия пишет:

цитата:

сице и сие слово господне единою речено бысть, еже на всех престолех олтаревых даже до сего дне,и до пришествия его, подает силу жертве

Ясное свидетельство, невем как толковать...

 Отправлено: 03.10.07 23:52. Заголовок: Re:

В таких случая обычно прибегают к символическим толкованиям

 Отправлено: 04.10.07 07:46. Заголовок: Re:

р.Б. Илия пишет:

цитата:

сице и сие слово господне единою речено бысть, еже на всех престолех олтаревых даже до сего дне,и до пришествия его, подает силу жертве...

Здесь же на форуме были полемики в которых было растолковано, что смысл этого утверждения в том, что если совершается где-либо у православных жертва, то единое слово Господне - "сие Тело Мое..." делает хлеб и вино телом и кровью. Смысл прямой.
р.Б. Илия пишет:

цитата:

егда к рождению естество прилагается

Обратите внимание на эти слова, ясно, что и для жертвы д.б. соответствующие условия.

 Отправлено: 04.10.07 08:23. Заголовок: Re:

Грамматикъ пишет:

цитата:

В таких случая обычно прибегают к символическим толкованиям

Например...

 Отправлено: 04.10.07 08:25. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

Обратите внимание на эти слова, ясно, что и для жертвы д.б. соответствующие условия.

Можно более развернуто. Или приведите цитату из прежде быших полемик.

 Отправлено: 04.10.07 08:29. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

было растолковано, что смысл этого утверждения в том, что если совершается где-либо у православных жертва, то единое слово Господне - "сие Тело Мое..." делает хлеб и вино телом и кровью. Смысл прямой.

цитата:

сице и сие слово господне единою речено бысть, еже на всех престолех олтаревых даже до сего дне, и до пришествия его, подает силу жертве...

 Отправлено: 04.10.07 15:31. Заголовок: Re:

Сказано также: милости прошу, а не жертвы.

 Отправлено: 04.10.07 15:40. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

милости прошу, а не жертвы

Это Вы к чему?
Как понять?

цитата:

сице и сие слово господне единою речено бысть, еже на всех престолех олтаревых даже до сего дне, и до пришествия его, подает силу жертве...

 Отправлено: 04.10.07 15:43. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Григорий Ольховиков пишет: цитата: милости прошу, а не жертвы Это Вы к чему?

Это я к тому, что иудеи во времена пророков приносили жертву правильную с обрядовой точки зрения. Но Богу она была противна, в силу их нечестия. Это я к тому что и с жертвой можно быть неугодным Богу, и без жертвы - угодным Ему. И если все до единого нечисты сердцем, то Бог-то силу подаст - а принять ее будет некому. Так что то что Бог подает силу жертве до второго пришествия еще не значит, что до второго пришествия будут также и люди, способные воспринять эту силу и причаститься не в суд или во осуждение себе. Хотя может быть и есть такие.

 Отправлено: 04.10.07 19:12. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Так что то что Бог подает силу жертве до второго пришествия еще не значит, что до второго пришествия будут также и люди, способные воспринять эту силу и причаститься не в суд или во осуждение себе.

Так зачем подавать силу жертве, если нет алтарей и строителей таин, нет и тех кто способен эту силу принять?
Мне кажется у безпоповцев есть какое-то другое объяснение.

 Отправлено: 05.10.07 02:21. Заголовок: Re:

р.Б. Илия пишет:

цитата:

Кажется ясное свидетельство о вечности Жертвы. Что скажут безпоповцы.

Я думаю, что сие слово Господне многую глубину имеет, потому и не поддается скорому разумению. Не всегда бывает легко познать разум в одной цитате св. писания, иногда и множество иных следует привлекать дабы понять непротиворечивый разум всего св. писания, и не преткнутся какой либо буквой.
Если Вы задаете вопрос не с целью обличить потенциальных оппонентов в ереси, но ради познания истины, то возможно и получиться познавательная беседа о разуме св. писания о сей тайне Христовой. Правда пока у меня сейчас недостаток времени и я не столь активно могу участвовать в возможной полемике. Но вот некии общие вопросы, как мне видится, зело полезные для понимания разума св. писания я постараюсь сформулировать.
В первую очередь, мне видится, следует правильно разсуждать о жертве. Потому как св. писание жертвой наричет не только претворяемые на престоле хлеб и вино, но и души християнские следующие крестоносным путем. Образ такого соединения жертвы мы зрим из того же св. писания.
Бл. Иероним пишет [часть 12, толк на кн. Даниила, гл. 3]: «Ибо мы умалены, Господи, паче всех народов и унижены ныне на всей земле за грехи наши, и нет (у нас) в настояще время князя, и пророка и вождя и проч. Эти слова следует применять в тех случаях, когда церкви за грехи народа испытывают оскудение святых мужей и учителей, наиболее сведущих в законе Божием, и когда во время гонений не совершается жертвы и приношения».
Вот св. писание какое нам уподобление подает о жертве из ветхого завета. Отсюда видимо зрится, что как во время вавилонского пленения не приносились законные жертвы первосвященником, но однако спасительное и целительное действие самой жертвы не уничтожалось (зри приятую Господом жертву трех отрок, чрез сокрушение сердечное), так видимо и в новом завете также и спасительное действие самой жертвы может и вне видимого сего евхаристического жертвоприношения подаваться. Т. е. жертва приносится и приемлется Господом, даже наиболее приятной Ему является, чрез крестоносный путь християн. Как пишет свидетельствует о сем свт. Киприан: «Не имате [рече] возлюбленая братия, не единыя тщеты во благоговении и вере, яко тамо в сие время священницы Божии приношения и жертвы [или литургии] совершати не можете: пожрите в жертву дух сокрушен, сердце сокрушено и смирено Бог не уничижит. сию жертву Богу непрестенно воздаете в день и в нощь, и сами есте жертва жива и свята [яко же глаголет апостол] в телесах ваших» [свт. Киприан Карф., письмо 77 к исповедникам].
Вот чрез сие зрится, что жертва, даже и вне своего литургического действа может продолжать совершаться в верных християнах идущих крестоносным исповедническим путем. И это именно таже жертва, от Того же законоустановителя преданная на вечное действие.
Теперь когда выяснили, что жертва и иным образом может продолжать действоваться в християнах, выясним и следующее о литургическом образе жертвы. Обетования положены Господом всегда некако независимо от воли человека, или с условием его соблаговоления благому? Видим в св. писании что обетования Господни исполняются и действенны бывают тогда, когда человек верен остается Господу. А когда неверен, то и обетование праздно бывает.
«Се Аз есмь с вами во вся дни доскончания века. Толк.: Сие Господь завеща глаголя учеником, Се Аз с вами есмь во вся дни доскончания века. Не бо всячески будет с нами, егда себе далече творим» [[Бесед. апост. лис. 2358]]. «С вами рече, выну: да не отгоняем благодати; яко же пишет во евангелие. Свет истинный просвещает всякаго человека грядущаго в мир. Толк.: Господь хощет всем спастися. Что же не спасаются? человецы сами не хотят» [Бесед. на Иоан. зач. 1]. «Како рече Господь апостолом: сядите на двунадесяти престолех судити в будущим веце. Что же Июда сядет ли? Никако же. А како же, рече Господь сести? Послушавый аще доконца послушает, и последует мне, рече, тогда и сядет. А егда недостойна себе сотворил Июда, и не сядет; обетование не исполнится» [Евангелие от Матф. зач. 79.]. «Яко конец возглаголю на языки и царства, насаждать и сограждать, или разорять. Аще что и благо обещаю, да не разленишися, и паки отъиму. А что же воспрещу, не отчайся. можеши бо упросить, рече Господь, каков конец будет вашего жития, по концу и обетование исполню» [Евангелие поучительное, в неделю 2, по всех святых].
Вот какие выводы из сего следуют. Что обетование Господом положено на условиях, если человек верен, то и обетование исполняется, а если неверен становится, то и обетование или праздно остается, или Господь чрез иных верных творит исполнение его. Таким образом жертва она не сама по себе приносится и творится, но чрез верных Господу людей. И тем самым вечной может пребывать даже с разрушением священства.
Ну и пока на сем остановлюсь, потому как не знаю претыкания в вопросе вопрошающего. А здесь можно много и еще постигать и иного разума св. писания в сем вопросе, чрез прорческие писания и толкования св. отцов об упразднении жертвы антихристом, и о неразрывной связанности священства с жертвой и падением одного прекращается и другая. А о первом нигде не зрится в св. писании обетования о вечном пребывании, и т. п.

 Отправлено: 05.10.07 08:50. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин В личке помотрите сообщение.

Но в у Златоуста говоритсяр.

цитата:

еже на всех престолех олтаревых даже до сего дне

Насчет претыкания.

Но теперь по учению безпоповцев нет алтарей и престолов, где же подается сила, и как понять на ВСЕХ престолех? Или сему тоже есть иноскательное толкование в Св. Писании?

 Отправлено: 05.10.07 09:22. Заголовок: Re:

иер. Сергий пишет:

цитата:

Так зачем подавать силу жертве, если нет алтарей и строителей таин, нет и тех кто способен эту силу принять?

Прочтем с самого начала, этот отрывок из свт.Иоанна Златоуста:

цитата:

якоже оно слво, еже рече господь, раститется и множитеся, и исполните землю, едеиною речено бысть, и во вся времена совершительно есть, егда к рождению естество прилагается. сице и сие слово господне единою речено бысть, еже на всех престолех олтаревых даже до сего дне,и до пришествия его, подает силу жертве...

Т.е. как от единого слова Господа все будут плодиться и размножатся, до последняго дня, так и на олтарях будет совершаться до последняго дня. Но по причине присечения священства браки хотя и совершаются, но несвященны есть, так и евхаристия хотя и совершается (действие то происходит, а не заброшено в туне), но несвященно есть. Как во времена последующие за Жертвой Христовой, жертвоприношения-то в Храме еще приносились почти сорок лет, до разрушения Храма, но были уже безсильны очистить грехи приносивших жертвоприношения, так и евхаристическое действие не будет присечено до последняго дня, хотя и не освящает учавствущих в ней, по причине падения истинного священства.
Может так?

 Отправлено: 05.10.07 10:00. Заголовок: Re:

иер. Сергий пишет:

цитата:

Можно более развернуто. Или приведите цитату из прежде быших полемик.

Сергий, время дорого, задавайте если хотите вопрос что непонятно в моем сообщении, попробую пояснить.

 Отправлено: 06.10.07 06:11. Заголовок: Re:

р.Б. Илия пишет:

цитата:

В личке помотрите сообщение.

А это где?
По эл. почте я ничего не получал.
р.Б. Илия пишет:

цитата:

Но теперь по учению безпоповцев нет алтарей и престолов, где же подается сила, и как понять на ВСЕХ престолех?

Когда у Вас вопросов относительно вечности жертвоприношения, даже и с падением священства, нет, после вышеприведенного мной, тогда коснемся и о престолах освященных храмов.
Вот тот же Златоуст в Кирилловой пишет: "О том бо Хрисостом святый глаголет, яко антихрист прежде пришествия своего учинит, яже везде жертвенники, и истинную жертву истребит, и кумир свой на святом месте поставит. Уже бо сицевое мерзостное запустение посланнии от него лже-пророцы начинают. И от того познаваем яко уже близ есть день Господский. Егда бо запусте последняя жертва вседневная уставлен¬ная в Церкви Соломони, яко же о том запустении в Евангелии глаголано, тако же и Даниилом пророком реченное, паки сбыстся и совершися и скончася власть июдейская, и Церковь разорена. Тако же будет в запустении нынешняя святая жертва, иже не во Храме Соломони, но яже по всему миру уставлена есть".
Вот видите как толкует тот же свт. Златоуст это самое начало мерзостного запустения от антихриста. Сиречь истребление этой самой святой жертвы по всей вселенней в его время уставленной и действуемой. И он уже зрит как начинают в его время лжепророки прельщением своим отдирать от православия невозвратно народы и страны. Т. е. Златоуст предвидит как эти самые народы и страны отпадут от православия, чрез воцарение мерзости запустения на престолах их церквей. Таким образом будут рушиться престолы, и антихрист принимаемый еретиками воцаряется мерзостью запустения на них. Опять же чрез отступническую волю самих служителей Бога, отъемлется у них и сила подаваемая жертве. Т. о. образом св. писание чрез Златоуста показует что св. жертва жремая на св. престолах истребится антихристом, чрез неверную волю духовенства. Но сила ее, которая может пребывать не только в претворенном хлебе и вине, не упразднится, но сохранится и будет действоваться в самих верных християнах, особно и не чрез претворенные хлеб и вино подаваемая.
«Ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает и Аз в нем, трубы велегласнее вопиет глаголя [Благовестник на Ин. зач. 24, лист 105]: Зде воньми разумне о причащении тела и крови Господни, како подобает веровати, ядыи Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем. И ты можеши не токмо по тайному причащению ясти и пити плоть и кровь Господню, но по иному образу. Ибо плоть яст кто, егда по детели проходит действенное, нуждна бо делателна плоть. якоже и детель есть трудна. Кровь же пиет яко вино веселящее сердце, виденне глаголю, яко безтрудно виденное, паче же труду покой, зане питие без труда паче, нежели брашно».
«Якоже кождо вероваших Богу, по своей силе духовне Христу сраспинается, по действу греха, овым убо единому и самым тем страстем, ов же и иже о страстех воспоминанием. Сице кождо нас в дому некоем особочинием, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает Агнец, и причащается Тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает Агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти Того может по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемыя от Духа. Овому убо сице, овому же сице, обретается весь всему, и всем вся бывая». [свт. Никита еп. Ираклийский, в толковании слова свт. Григория Богослова, на Св. Пасху].

 Отправлено: 06.10.07 10:47. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

"сие Тело Мое..." делает хлеб и вино телом и кровью.

По-моему, не на этих словах за Литургией совершалось претворение...

 Отправлено: 06.10.07 12:48. Заголовок: Re:

иер. Сергий пишет:

цитата:

Так зачем подавать силу жертве, если нет алтарей и строителей таин, нет и тех кто способен эту силу принять? Мне кажется у безпоповцев есть какое-то другое объяснение.

Безпоповец мог бы ответить: а это вопрос Богу, а не мне. Мы многое не можем понять в замыслах Бога, например никто не может объяснить, зачем Бог попускает грехи или зло (существуют "объяснения", но они все не лучше витийственных речей друзей Иова, которые как мы помним сами в конце концов подверглись осуждению). Так почему мы должны треюовать объяснения здесь? по-моему задача была не объяснить почему Бог попустил жертве прекратится а согласовать Златоуста с прекращением жертвы. Я и согласовал, за безпоповцев.

 Отправлено: 06.10.07 12:50. Заголовок: Re:

р.Б. Илия пишет:

цитата:

Но в у Златоуста говоритсяр. цитата: еже на всех престолех олтаревых даже до сего дне Насчет претыкания. Но теперь по учению безпоповцев нет алтарей и престолов, где же подается сила, и как понять на ВСЕХ престолех? Или сему тоже есть иноскательное толкование в Св. Писании?

По моему тут и не нужно ничего иносказательно толковать. "Сей день" о котором говорит Златоуст был в 4 веке и даже самый радикальный безпоповец признает что и до того дня и много позже алтари существовали.

 Отправлено: 06.10.07 13:46. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А это где?

В левом верхнем углу страницы красный мигающий флажек ввиде конвертика. Кликните на него.