Отправлено: 05.10.07 14:30. Заголовок: "Безпоповство спасительно?"

Братья и сестры, господин И.В.С. очень упорный человек, но надеюсь рассудительный.
По его словам, безпоповщина - должная норма христианского бытия. Прошу ваши доводы "за" и "против", но без эмоций!

 Отправлено: 05.10.07 15:44. Заголовок: Re:

Georg пишет:

цитата:

По его словам, безпоповщина - должная норма христианского бытия.

Интересно, где вы увидели в словах И.В.С., или кого либо из безпоповцев, мнение, что "безпоповщина - должная норма христианского бытия"?

 Отправлено: 05.10.07 15:52. Заголовок: Re:

Georg пишет:

цитата:

безпоповщина - должная норма христианского бытия.

Безпоповцы это просторечное название, сами себя все упования называют православными христианами. Норма христианской жизни это жить во Христе, а условия могут быть разные. Откровение развертывает перед нами картину священной истории. "Безпоповцы" верят, что мы живем на последнем ея этапе, в царствование антихриста. А что есть норма, а что не норма - это уже не так важно. Понятно, что утрата полноты явления некоторых таинств не очень приятно, но Дух Божий никогда не осталяет верных.

 Отправлено: 05.10.07 16:03. Заголовок: Re:

Georg Время от времени на форуме в очередной раз появляются ревнивые не по разуму поповцы, и карусель закручивается по новой. Ничего хорошего в безпоповской жизни нет, затруднений хватает, но наше положение нам представляется более законным, чем у беглопоповцев. Успокойтесь, многовековую полемику одним вашим рвением не закончить.

 Отправлено: 05.10.07 16:54. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

Успокойтесь, многовековую полемику одним вашим рвением не закончить.

А может человек хочет что-то выяснить для своего поиска Истины.

 Отправлено: 05.10.07 17:39. Заголовок: Re:

Беспоповщина погибельна! В этом можно убедиться посмотрев на количество отступников из беспоповства, там предают веру целыми полками (общинами). Предвижу вопли беспоповцев, но укажу на Климентьева и Миролюбова и иже с ними перешедших к антихристу.

 Отправлено: 05.10.07 18:52. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Беспоповщина погибельна! В этом можно убедиться посмотрев на количество отступников из беспоповства, там предают веру целыми полками (общинами). Предвижу вопли беспоповцев, но укажу на Климентьева и Миролюбова и иже с ними перешедших к антихристу.

Весьма неумный аргумент. Эти два совсем не полк. И потом - это всего лишь поморцы, самые лояльные к миру из безпоповцев. Подлинные наследники соловецких преподобномучеников не там - они в старопоморстве и у бегунов.

 Отправлено: 05.10.07 20:29. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

В этом можно убедиться посмотрев на количество отступников

А митрополит Корнилий?

 Отправлено: 05.10.07 20:36. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

А митрополит Корнилий?

Ну это пока репетиция.

 Отправлено: 05.10.07 20:56. Заголовок: Re:

поповство это религия, безпоповство это стиль правильной нравственной жизни. судить будут по поступкам.

 Отправлено: 05.10.07 21:04. Заголовок: Re:

цитата:

судить будут по поступкам.

Золотые слова! И по намерениям - можно добавить... И те, и те - православные.

 Отправлено: 05.10.07 22:31. Заголовок: Re:

Georg пишет:

цитата:

безпоповщина - должная норма христианского бытия

Если бы Господу было угодно, кто-либо из древлеправославных епископов после никоновских реформ продолжил иерархию. ЕСть же старокатолики, греческие старостильники со своей иерархией. Но иерархия прервалась Промыслом Божиим. А последующие многочисленные человеческие попытки ее восстановить лишь доказывают их разрыв с Промыслом Божиим. Как может священник дать право священнодействовать принятому от ереси священнику и тем более епископу? Самое вопиющее восхищение недарованного. Только православный епископ вправе сообщить благодатность безблагодатному еретическому рукоположению.

 Отправлено: 05.10.07 22:50. Заголовок: Re:

Полихроний пишет:

цитата:

Только православный епископ вправе сообщить благодатность безблагодатному еретическому рукоположению.

А вот это чушь, никакой специальной процедуры сообщения священнической благодати, кроме хиротонии, Церковь не знает. Другое дело, что сегодня в верующей среде неосознанно укоренено латинское учение об "учащей" и "учимой" церквах, из которого можно сделать вполне неправославный выводы об особых чинах приема для духовенства, но православная церковь никогда так не учила.
Священник (иерей) и епископ действуют одним Святым Духом, и принимать кающихся от еретических сообществ стандартная для священника треба, для которой он и поставлялся. И действует такой священник не по своей прихоти, а на основании канонических правил и строго по чину, указанному ему церковью (и епископами тоже) в чинопоследовании присоединения.
Процедура эта для гонимой церкви была самой тривиальной, и среди присоединяемых изредка попадались клирики и даже архиереи, приняли, например, некоего епископа Анфима, но он не стал старообрядческим архиереем.
Потому что дело не в том, что присоединяются не только простецы, а в воле церкви возродить свою иерархию (полноту иерархии). Присоединению м.Амвросия предшествовало соборное решение 1832 года об учреждении заграничной кафедры. Туда в случае нормальной жизни церкви просто бы рукоположили бы епископа, но, выбрав м.Амвросия, хиротония уже не требовалась, т.к. его присоединили в сущем сане.
И братья Денисовы не были чужды такого понимания (и устремления), но предел этому в старообрядческом (православном) беспоповстве положили федосеевцы, которые в по своим взглядам были собственно не староверами, а новыми протестантами, учившие о потреблении священства и жертвы, чего не знала православная церковь ни до раскола, ни после него.
То, что федосеевщена не была старой верой, подтверждается наличием в ней бракоборного учения, это явная деструкция православного учения о спасении, которое гораздо старше практики церковного венчания брачующихся. Брак совечен человечеству и освящен Богом от начала, поэтому отрицание брака из-за отсутствия священства - есть глупость и прямое богоборчество. Бог ещё в начале времен заповедал людям плодиться и размножаться, что не лукаво исполняется человечеством во всем мире, кроме разве педерастических и феминистских сообществ.

 Отправлено: 05.10.07 23:30. Заголовок: Re:

Феликс

цитата:

А вот это чушь, никакой специальной процедуры сообщения священнической благодати, кроме хиротонии, Церковь не знает.

Так по вашим словам получается, что священническая благодать сообщается поставляемому попу в еретической церкви?

 Отправлено: 05.10.07 23:34. Заголовок: Re:

Об этом есть у бл.Августина и, по-моему, у священномученика Стефана Римского, что-то в роде: "хиротония от Бога".

 Отправлено: 05.10.07 23:47. Заголовок: Re:

Хотелось бы поточнее услышать, в какой момент еретику священнику дается благодать хиротонии - когда его поставляют в попы или в момент присоединения к истиной Церкви Христовой?

 Отправлено: 05.10.07 23:53. Заголовок: Re:

Я не располагаю сейчас ссылками на Августина, но возможно кто-то из староверов подскажет где это можно посмотреть в сети, а пока вот из имеющегося по Ципину:

цитата:

В основание своих мыслей о схизме (расколе) Августин положил евангельское учение о том, что до жатвы судного дня в Церкви произрастают и пшеница, и плевелы. Но тяжкие грешники, даже не отлученные от общения, по Августину, не являются уже полноправными членами Церкви, они и принадлежат, и не принадлежат ей, ибо истинную Церковь составляют не "злые", а праведные, "добрые люди". Плевелами могут оказаться не только миряне, но и сами совершители Таинств - епископы и пресвитеры. Если бы Таинства, совершаемые грешными иереями, не были спасительны для принимающих их, то спасение христианина зависело бы от случайности личных качеств епископов и пресвитеров. Но это, конечно, не так. Здесь Августин решительно утверждает, что святость Таинства не зависит от святости его совершителя. Это положение Августина получило общецерковное признание. Признав независимость Таинства от личных качеств его совершителя, блаженный Августин делает вывод, что и в отделившихся обществах правильно совершаемые Таинства тоже действительны. Он ссылается на евангельское повествование о человеке, который, не будучи одним из апостолов, изгонял бесов именем Христовым. О нем Господь сказал Своим ученикам: «Не запрещайте; ибо, кто не против вас, тот за вас»…

 Отправлено: 06.10.07 00:00. Заголовок: Re:

в истории Церкви было столько темных моментов еще покруче 17 века.Откройте хотя бы Болотова 4 том

 Отправлено: 06.10.07 00:03. Заголовок: Re:

Грамматикъ пишет:

цитата:

Откройте хотя бы Болотова 4 том

Пока не сподобился приобрести.

 Отправлено: 06.10.07 00:08. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Пока не сподобился приобрести.

недавно,кстати,его переиздали отдельной книжкой,стоит около 270р

 Отправлено: 06.10.07 00:11. Заголовок: Re:

Грамматикъ пишет:

цитата:

недавно,кстати,его переиздали отдельной книжкой,стоит около 270р

Где её продают? подскажите пожалуйста.