Отправлено: 21.10.07 01:40. Заголовок: "Безпоповство" спасительно? Часть 2

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Собственно у меня с Вами «спора» о «старообрядчестве» не было. А беседа была об исторических свидетельствах и разуме св. писания. Если Вы считаете, что по сим вопросам некрещенный человек в принципе не может иметь «позиции», то собственно на основании чего тогда он веру истинную познает?

Вера от слышания, пишет апостол Павел, но вы ведь не слушать сюда приходите, а учить, следовательно, позволителен вопрос о вашем исповедании.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну Вы видимо когда делает такие заявления или вообще не читаете мои посты, или читаете их слишком невнимательно. Я показал Вам от св. писания, что некие «каноноческие нормы» пока что существуют только в Вашей голове или в среде Вашего сообщества, и из разума самих законов церковных они не только не выводятся, но и противоречат им, что в общем то Вам на мой взгляд довольно убедительно показали и полемические писания «безпоповских» сообществ. Главный критерий для всякого есть познание разума св. писания и следование ему.

Я бы не спорил, может быть, но так и осталовь не ясно из рамок какого сообщества вы вещаете. А «безпоповство», пока вас не было, признало, что в определении ереси руководствуется решениями Большого московского собора 1666 года.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Система ценностей» - все священное писание. Судьи – свв. апостолы и свв. отцы.

Так даже еретик подпишется под этой фразой, она ничего не объясняет.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Насколько я понимаю из вышних Ваших разглагольствий сего постинга, то единственным фактом признания моей позиции Вы считаете принадлежность к некоему «староверческому» сообществу. И вне ее Вы мою «позицию» не видите. Тогда с такой установкой собственно непонятно мне, зачем Вам вообще вести со мной «диалог»?! У непринадлежащего к «староверческому» сообществу по-Вам в принципе не может быть никакой позиции. Так чего же Вы от меня тогда ждете, продолжая участие в полемике?! Вы сначала определитесь какие вопросы Вы допускаете возможным мне решать, до моего крещения, а какие нет. Вот тогда первые и обсудим предметно, что я говорил, а что Вы мне приписываете произвольно.

Обсуждать можно то, что объективно существует, а не то, что неясно в принципе.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не вем о каких «канонических вопросах» у Вас речь? Я же писал о догматических вопросах, кои имеет право (и обязан) решать всякий християнин. Посему и суждение св. инока Максима Исповедника относительно монофелитства было истинным вне зависимости от решения собора епископов, которые кстати в его время подписали противный его исповеданию типос императора.

Вот видите, вы уже и не ведаете о каких вопросах мы говорили. Это всё о позиции, она у вас всё время колеблится. Мы говорили об определении ереси и чиноприеме, а вы, оказывается, отвечали на догматические вопросы. Это плохой симптом...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Интересно что Вы подразумеваете под верой в собор некиих гипотетических епископов? Напр. я верю, что собор православных епископов, сиречь согласных в разуме с теми кем принимались прежде бывшие догматы и каноны в Церкви исповедует то же суждение о никонианских тайнах, что и первобытные отцы страдальцы.

Ну так и представьте таковой собор, где, когда он был, что за решения по никонианству он принял? Как видите, совсем не гипотетические вопросы...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мнения их именно что были единодушны, что и подтверждает свидетельство Аввакума в епистолии д. Феодора, скрепленное его подписью и согласным суждением. О некоем «мнении» «Аввакума», что к никонианам следует относится так, как относятся к ним единоверцы, стало известно лишь в 19 в., чрез «новооткрытые» «поповцами» списки. А до сего времени «поповцы» в полемиках никогда таковым «мнением» Аввакума не пользовались. Для тех же кто желает признавать сей источник за единственно достоверное мнение Аввакума должен по меньшей мере и прежде бывшие свидетельства об ином мнении Аввакума опровергнуть. Без опровержения, вопрос о мнении Аввакума может быть лишь вопросом веры. Да и при таком мнении, коль Вы его приемлете, чиноприем не предусмотрен вообще, что вообщем то наиболее адекватно такому «аввакумову» исповеданию о никонианах и исполняют единоверцы.

Мнение Аввакума соответствует каноническим нормам, а практика старообрядческой церкви - практики вселенской церкви.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

С чего Вы взяли, я "отказываю" «поповцам» в их практике? Я лишь приводил исторические свидетельства указывающие, что «поповская» практика имеет позднейшее происхождение. А до сей «практики» все бегствующие православные християне имели единую «практику», крестили никониан. Рассуждать же о некоем новом гипотетическом совместном соборе «поповцев» и «безпоповцев» о тайнах никониан считаю лишенным всякого смысла.

А мы вам привели соответствующую практику поморской церкви, в которой имелись священники, причащались запасными дарами и собирались принять рукоположение.


Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

На никониан не было собора, (нет) Это Ваше личное произволение не признавать прежде бывшие осуждения никониан, и как следствие установившуюся чрез сие общее суждение общую практику.

Что значит личное? Личными были осуждения никониан на которые вы ссылаетесь, а вот соборного, то есть обязательного для Церкви, вы мне так и не представили.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Сохранение хиротонии» подразумевает сначала ее получение. Также и «извержение» признает прежде получение ее. В еретических сообществах лишенных Св. Духа сие в принципе невозможно. Вы просто неверно толкуете разум канонических установлений. О том какова была вселенская практика зри в Кормч. лист 293 об., лист 272- 272 об. или в книге Правил 12 прав. свт. Феофила Александрийск. Василий Великий, в книзе О постничестве, в главе 268, глаголет: "Словеса святаго писания, яже видятся сомненна и покрыта, изъявляются и открываются, и толкуются явными и яснореченными во инех местех святаго писания, а не явныя мрачными и неявными разумевати, но явными мрачная". И Максим иеромонах Пелопонисийский, а книге своей «Сечивце», в главе 10, глаголет: "Добре глаголет Василий Великий, яко мрачная и неудобь разумеваемая божественнаго писания подобает разумевати иными явными и удобь разумеваемыми, во иных местех божественнаго писания глаголемыми, яко мрачная части писания изъявляются от явных частей того. а не явная мрачными и не явными разумевати, но явными мрачная".

А когда никонианское сообщество было признано церковью еретическим? Кроме того, Шестой вселенский собор своим 95 правилом он установил, что Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго.
А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно.
Присоединение иконоборческих епископов, будучи предметом рассуждений первого заседания VII Вселенского Собора и обсуждаясь форма или церемония, долженствующие быть исполненным при таких обстоятельствах, в то же время был поднят вопрос, как надо понимать выражение: "...возлагая на них руки" (Χειροζε τονμίνονε) из текста 1 правила I Вселенского Собора, Патриарх Тарасий отвечал, что эти слова надо понимать лишь в смысле благословения (Ευλογία), а не рукоположения (χειροτονία)". Согласно этому толкованию, присоединение клириков, рукоположение которых признается Церковью как действительное, совершается через возложение рук, как в таинстве покаяния, и в то же время читается молитва на воссоединение с Церковью.


Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Подходящих «мнений» в св. писании нет, оно все цельно и непротиворечиво одним Св. Духом написано. «Беглопоповцы» сами себя обманывают, желая убедить себя что у еретиков таинства «совершаются», и от такого их «совершения» они могут получить себе пользу.

А я про писание вам ничего и не говорил, не передергивайте, речь шла о канонических правилах и соответствующей им практике.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Приписка подтверждает лишь вышереченное в письме к Леонтию «А утвержденного совершения твоей любви без общесоборнаго зде утверждения о содеянном не творити, но светлое известие во всем к нам принести», потому как никакой заинтересованности в решении вопроса с «обретением епископа» собор выговцев особо не показал «понеже вещь еще не полученная, и как она получитися будет? и аще получится, как получится?», зато вот для «помощи примирения в разгласных вещах» видимо сия отсылка Леонтия была чем-то полезна. Возможно разгласие по мысли соборян могло быть решаемо и показанием делом чрез посыльного. О православности рукополагателей для выговцев следует исходить не из Вашего представления, а именно их.

Ну если не было заинтересованности, то отчего известие названо "светлым", что можно признать синонимичным "радостному". Да ещё "о сем мы Бога молить, да даст им полезно и спасительно и безсомненно получити.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну допустим цену то словам неким вселенским патриархам под турецкими властями пребывающим выговцы могли реальную знать, дабы оставить некие сомнения в общем единомыслии с такими, легкосменяемыми на престоле патриархам, иных представителей восточного духовенства. Так что реальная информации о положении дел в восточных церквях относительно древлеправославия не помешала бы.

Да дело то не в этом, клятва восточным патриархам означает, что рукополагающий архиерей был именно из этой самой никонианской церкви (либо, как минимум, одной из новообрядческой заграничной).

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Чиноприем не крещением есть лишь допустимое смотрение, которого может и не быть вовсе, как напр. при апостолах, или в Африканских церквях при свт. Киприане, или при Московских патриархах. А уж некую выгоду для православия (кроме удобного врачевания немощей самих приходящих) искать в форме чиноприема это уж мне видится вообще признак явной духовной болезни.

А кто и кем от «безпоповцев» был уполномочен осуществлять «смотрение» вообще? Вот вам и африканская практика: 57-е (68) и 68-е (79) правила Карфагенского собора повелевают, чтобы приходящие к православной вере от ереси донатистов миряне не были перекрещиваемы, а клирики удерживали свои священнические степени - дабы таким образом большее число (донатистов) присоединялось к кафолической вере. А теперь ответьте, каким собором установлено принимать никониан первым чином?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Удивительно, что Вам это только сейчас стало интересно знать. А до сего момента Вы только непрестанно расточали голословные утверждения о некоей, известной только видимо Вам, моей позиции.

Не комментирую.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Степени в православном клире наватиане получали чрез «возложение рук». И Церковь всегда под сим понимала именно епископскую хиротонию. Зри ранее указанные ссылки на законоучительные книги. Кормч. лист 293 об., лист 272- 272 об. или в книге Правил 12 прав. свт. Феофила Александрийск. Согласно с сим и древлероссийская церковь также понимала сию хиротонию новатиан. Зри у игум. Киевопеч. лавры Захарии Копыстенского. Только Вы, со своим сообществом, сему ясному и согласному древлеправославному разъяснению жестоце противитесь.

Ничего подобного там не было. Патриарх Тарасий пояснил, что эти слова надо понимать лишь в смысле благословения (Ευλογία), а не рукоположения (χειροτονία)". Согласно этому толкованию, присоединение клириков, рукоположение которых признается Церковью как действительное, совершается через возложение рук, как в таинстве покаяния, и в то же время читается молитва на воссоединение с Церковью.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Донатизм не представлял для Церкви некоей ереси, но лишь был причиной местечкового раздора церковного. Разобраться простецам было в сем раздоре зело сложно, показание истинной сущности донатизма требовало долгого времени соборных разбирательств, в которых восточная церковь не торопилась с выводами относительно отсечения всех соблазненных вождями донатизма от церкви.

Очень хорошо, а кто от лица церкви определил степень заблуждения никониан?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот именно что, смотрение применялось лишь в части крещения.

И кем оно определено у "беспоповцев"?


Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы повторяетесь, я уже давал на сие разъяснение, что здесь Вы некие фантазии выдаете за утверждение о чинопреме иконоборцев. И никакого такого бездейственного в благодати чина чрез возложение рук епископских на еретических клириков Церковь никогда не утверждала. Научитесь адекватно цитировать источник. Или честно сообщите имя автора кто таковую мысль членам 7-го вс. собора влагал в уста.

А почему сразу влагал? Это вы дичь пишите о перерукоположении рукоположеных после принятия через миро и это вы считаете адекватным. В чем в таком случае смысл "принятия в сущем сане"?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Таким образом, вы считаете, что собора епископов на никониан для выяснения существа их ереси и определения чиноприёма не требуется? Нет, не требуется. Епископы не сверхлюди, которым Господь вложил некое особое единственно доступное познание ереси. История нам показывает, что знаменоносцами в борьбе с ересью были и невысокого звания лица, как напр. в случае с св. Максимом Исповедником. или св. Феодором Студитом, или западно-русских ревнителей др. благочестия, или в самой России первобытные отцы.

Ну вот, оказывается, никакого собора для осуждения ереси, согласно исповедания Игоря Кузьмина - НЕ ТРЕБУЕТСЯ, что и требовалось доказать!

 Отправлено: 21.10.07 09:28. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Ну вот, оказывается, никакого собора для осуждения ереси, согласно исповедания Игоря Кузьмина - НЕ ТРЕБУЕТСЯ, что и требовалось доказать!

И что Вы доказали? Собственно, ничего в пользу поповщины. Вот, остальцы древлего благочестия распознав в никонианах еретиков, руководствавались соборным уложением патр. Филарета и обдержным законом о крещении всех еретиков. В чем же неправда "беспоповщины"? Ни в чем, все правильно. А вот с поповщиной есть вопросы не разрешимые, которые тысячу раз обсуждались и вчера и сегодня. Как это так, еретики спасли церковь давая ей хиротонию. Вы этот абсурд ничем не объясните.

 Отправлено: 21.10.07 11:23. Заголовок: О непоследовательности позиции Игоря Кузьмина или что мы доказываем

Игорь Кузьмин признавал известные из истории случаи присоединения к Церкви в «сущем сане» (вторым чином), но указывал поповцам, что прием осуществлялся на основании решения собора православных епископов и каждое такое решение носило адресный характер. А происходило это оттого, что только во власти собравшихся на собор епископов есть право проявлять икономию или акривию.
При этом он отчего-то признавал, что для беспоповцев это неважно, и их наставники отчего-то оказались полномочны без всякого собора проявлять проявлять икономию или акривию.

Далее снова Игорь Кузьмин настаивал на необходимости собора православных епископов. На довод поповцев о святоподобии приема еретиков «в сущем сане» от иконоборцев Игорь возражал, указывая, что хиротонии иконоборцев потому приемлемы были для Церкви, что они были получены до осуждения иконоборчества как ереси Седьмым вселенским собором.
На это мы возразили, что не было собора православных епископов и на никониан, отлучившего бы их от Церкви и установившего чиноприем от их ереси, а соответственно даже с его оговорками о иконоборцах поповцы вполне могли принимать от никониан клириков в сущем сане.

И вот теперь Игорь Кузьмин заявил, что оказывается никакого собора на никониан вообще не нужно. Вот такая вот у него (или у "безпоповцев") динамичная позиция.

 Отправлено: 21.10.07 20:18. Заголовок: Re:

Собственно, дам разъяснения лишь на некоторые вопросы, потому как в остальных вопросах лишь повторение того же. На голословное Ваше приписывание мне некиих суждений не обращаю вообще никакого уже внимания, потому как Вы ни разу не потрудились привести дословную цитату.

Феликс пишет:

цитата:

Вера от слышания, пишет апостол Павел, но вы ведь не слушать сюда приходите, а учить, следовательно, позволителен вопрос о вашем исповедании.

Вера от слышания слова Божия, а не Вашего мнения или кого иного присутствующего здесь. Покажите сначала слово Божие, сиречь разум св. писания, тогда и об учительстве можете рассуждать. Учит нас слово Божие, а вот разум его мы должны опасно познавать. Если я создаю некое свое учение, то критикуйте его по существу. Свв. отцы ученика уподабливали пчеле, которая с многих цветов мед собирает, сиречь полезнейший к назиданию Божий разум во многих писаниях растворенный.

Феликс пишет:

цитата:

Я бы не спорил, может быть, но так и осталовь не ясно из рамок какого сообщества вы вещаете.

Мне видится пока в этом вопросе лишь Ваше пустословие. Если бы сей вопрос для Вас был бы принципиален, то мои бы ответы (и само продолжении полемики) для Вас никакого значения не имели.

Феликс пишет:

цитата:

А «безпоповство», пока вас не было, признало, что в определении ереси руководствуется решениями Большого московского собора 1666 года.

Мне интересно в сем вопросе не мнение некиих «безпоповцев» или «поповцев» а обоснование от св. писания.
«Вся елика аще твориши, или глаголеши, имей свидетельство от святых писаний, или от отеческаго ти обычая, кроме преступления Божиих заповедей» [преп. Феодор Студит в книге Никона Черногорского, слово 18].

Феликс пишет:

цитата:

Ну так и представьте таковой собор, где, когда он был, что за решения по никонианству он принял? Как видите, совсем не гипотетические вопросы...

Я в существование гипотетических «епископов» не верю. Посему и обсуждайте сей «важный» для Вас вопрос сами с собой.

Феликс пишет:

цитата:

Мнение Аввакума соответствует каноническим нормам, а практика старообрядческой церкви - практики вселенской церкви.

Я Вам снова повторяю, мне до вашей практики нет никакого дела. Новообретенному «мнению» «Аввакума» следуют «единоверцы», а не Вы.

Феликс пишет:

цитата:

А мы вам привели соответствующую практику поморской церкви, в которой имелись священники, причащались запасными дарами и собирались принять рукоположение.

А я Вам привел из того же источника ясные свидетельства очевидца и бывшего выговского жителя, Григория Яковлева, которые Вы комментировать отказались:
«В начале, первыя тайны священства убо яко несть, весьма показася уже, наипаче же вместо того и ненавидение возъимеся на то, яко от сего явлено есть. Быша бо в них исперва в расколе и священники: Пафнутий, Феодосий и Стефан, ихже оваго запрещением запретиша не служити по священически, ниже действовати тако что, а оваго и изогнаша от себе, не дающе им еже предстательствовати и правительствовати церковне, прочих же и не допустиша; и неточию священиков тако, но и священноиноков и иноков подобне до конца возненавидеша, что не имеша настоящии их на себе такого чина, еже и упраздниша от себе давно уже» [Григорий Яковлев, «Извещение праведное…», Братское слово, №5, стр. 320]
«К сим Евхаристии же доконца в них не исповедуется совершатися, и ниже желати о ней ведят когда, ни поне слышати хотят от кого о той, но паче и впротив Христу и церкви своемудрствующе о сей: исповедуют бо, яко несть уже на земли нигде тоя. Обаче же в том на трое распадаются мнениями своими врознь между себе. Едини, малейшии, еже некия древния крупицы имеющия у себе и теми по временом причащаются сами. Другии, мнейшии, иже от Досифея и Феодосиа некоих, в расколе бывших попов, проскомисанныя токмо приемлют, а иных же, аще и древних, но сомнятся. Прочии же вси никак уже, аще бы и именных старых и вышеименованных бы, но не приемлют никак и не знают о том ничего, кроме гнушения и мерзости» [Там же, стр. 321-322].

Феликс пишет:

цитата:

Что значит личное? Личными были осуждения никониан на которые вы ссылаетесь, а вот соборного, то есть обязательного для Церкви, вы мне так и не представили.

У нас разная вера в «соборы». Вы под собором понимаете, только собор «епископов», для меня же соборное суждение – это согласное разуму св. писания суждение о вере благочестивых отцов, исповедников древлего благочестия. Для Вас вера и таинства никониан, видимо, не осуждены, а для меня осуждены.

Феликс пишет:

цитата:

Присоединение иконоборческих епископов, будучи предметом рассуждений первого заседания VII Вселенского Собора и обсуждаясь форма или церемония, долженствующие быть исполненным при таких обстоятельствах, в то же время был поднят вопрос, как надо понимать выражение: "...возлагая на них руки" (Χειροζε τονμίνονε) из текста 1 правила I Вселенского Собора, Патриарх Тарасий отвечал, что эти слова надо понимать лишь в смысле благословения (Ευλογία), а не рукоположения (χειροτονία)". Согласно этому толкованию, присоединение клириков, рукоположение которых признается Церковью как действительное, совершается через возложение рук, как в таинстве покаяния, и в то же время читается молитва на воссоединение с Церковью.

Я же Вам уже сказал, что такого текста в книге Деяний нет. Имейте честность назвать автора сего «умозаключения».

Феликс пишет:

цитата:

Ну если не было заинтересованности, то отчего известие названо "светлым", что можно признать синонимичным "радостному". Да ещё "о сем мы Бога молить, да даст им полезно и спасительно и безсомненно получити.

Интересно а каким еще может быть сие известие? Только вот надежда на сие не слишком высока была у выговцев. Посему и самостоятельной инициативы не зрится у выговцев, но лишь «присудиша тебе, Леонтий Федосеевич, потрудитися съездити с ними для ПОМОЩИ примирения в разгласных вещах, для достовернаго осмотрения и нам вернаго известия».

Феликс пишет:

цитата:

Да дело то не в этом, клятва восточным патриархам означает, что рукополагающий архиерей был именно из этой самой никонианской церкви (либо, как минимум, одной из новообрядческой заграничной).

В клятве хиротонисуемый обещает каноническое послушание собору епископов и первоиерарху.

Феликс пишет:

цитата:

А теперь ответьте, каким собором установлено принимать никониан первым чином?

Я ответил уже – собором благочестивых первобытных отцов, ревнителей и исповедников древлего благочестия. При общем неприятии развращенных никонианами тайн может быть совершаемо только истинное крещение с православными знаменованиями.

Феликс пишет:

цитата:

Ничего подобного там не было.

Собственно с сего всякая ересь и зачинается, когда выбирают свое, кроме разъясненного св. Церковью.
«Правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12.
«Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия».
Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е».
Синопсис и Славянская Кормчая. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна».
Кормч., гл. 37, л. 293., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви.
«И наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия… и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».
Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г.
«Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.
В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.
Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г.
«Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и помировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».

Феликс пишет:

цитата:

Патриарх Тарасий пояснил, что эти слова надо понимать лишь в смысле благословения (Ευλογία), а не рукоположения (χειροτονία)". Согласно этому толкованию, присоединение клириков, рукоположение которых признается Церковью как действительное, совершается через возложение рук, как в таинстве покаяния, и в то же время читается молитва на воссоединение с Церковью.

Снова повторяю, что вывод из слов патр. Тарасия у Вас самочинный, к тексту Деяний никакого отношения не имеет.
О толковании древнего значения хиротония зри напр. толк. на 1 прав. свв. апостол, 4 прав. 1-го вс. собора, 19 антиохийск., 13 карфагенск., 5 лаодик.
«Ныне (12 в.) хиротониею называется совершение молитв посвящения над избранным во священство и призывание на него Святаго Духа, потому что архиерей, благословляющий рукополагаемого, простирает руку. А в древности и самое избрание называлось хиротониею… Желаемый большим числом почитаем был избранным на архиерейство. Отсюда взято наименование хиротония; это наименование в том же смысле употребляли и отцы соборов, называя и избрание хиротониею» [Толк. Зонара на 1 ап. правило].
Вот в каком разуме Церковь учит опасно разбирать употребление сего слова в деяниях собора. Под хиротонией два значения следует в древности разбирать и «благословение рукополагаемого» и «избрание» его.
Такой же разум благословения, сиречь, возложение рук, различное от избрания и Вальсамон показует в своем толковании на сие правило:
«Это ап. правило говорит о хиротонии, совершаемой архиереем в церкви, как и великий Павел говорит: ««руки скоро не возлагай ни на кого же, ниже приобщайся чужим грехам» [1 Тим. 5, 22], а не об избрании, чрез простертие рук бывшем тогда».
Вот два значения кои вкладывали древние в сей термин «хиротония». На одно из значений которого, сиречь благословение или руковозложение, патр. Тарасий и указал.

Феликс пишет:

цитата:

А почему сразу влагал? Это вы дичь пишите о перерукоположении рукоположеных после принятия через миро и это вы считаете адекватным. В чем в таком случае смысл "принятия в сущем сане"?

«Дичь», как Вы утверждаете, я свидетельствами законоучительных книг и учителями и пастырями древлецерковными подтверждаю. Зри выше прав. свт. Феофила Алекс., Кормч., Арменопул, Копыстенский. А Вы самочинные или анонимные толкования приводите. Миропомазание это часть крещения, как свидетельствуют о сем Зонара и Матфей Властарь в толк. на 47 ап. правило. Посему к «хиротонии» никакого отношения не имеет. И рукоположение в еретическом сообществе, разделенном с Церковию, не совершается, по разуму 1 прав. св. Вас. В. Так что и говорить о некоем «перерукоположении», значит вопреки разума сего правила признавать «рукоположение» у еретиков.

 Отправлено: 21.10.07 20:55. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

"Безпоповство" спасительно?

паша, ты для себя это узнать хочешь?

 Отправлено: 21.10.07 21:02. Заголовок: Re:

боинг
Ну зачем вы так относитесь к этому человеку? ОН находится в поиске веры, его речи довольно осмысленны и не лишены определенного разумения.
Относитесь же к Феликсу с надлежащим уважением!

 Отправлено: 21.10.07 21:11. Заголовок: Re:

чебурасика пишет:

цитата:

ОН находится в поиске веры

да, он пока мечется между трудами маркса и трудами этого знаменитого философа:

 Отправлено: 21.10.07 21:27. Заголовок: Re:

И опять, я вас не понимаю. насколько я знаю, это -- фотография детского клоуна из театра "Сказка" на Таганке Семена Лившица -- человека в высшей мере интеллегентного. Но он ничего не пишет. Ваше сообщение видится мне бессмысленным!

 Отправлено: 21.10.07 22:25. Заголовок: Re:

Надоели уже, мусолят всё одну и ту же старую фотку. Вот более свежая:

 Отправлено: 21.10.07 22:56. Заголовок: Re:

Согласно вашего почина я тоже не буду отвечать на весь ваш текст.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

У нас разная вера в «соборы». Вы под собором понимаете, только собор «епископов», для меня же соборное суждение – это согласное разуму св. писания суждение о вере благочестивых отцов, исповедников древлего благочестия. Для Вас вера и таинства никониан, видимо, не осуждены, а для меня осуждены.

А не вы ли утверждали, что поповцы не полномочны принимать клириков в сущем сане в виду того, что только во власти собравшихся на собор епископов есть право проявлять икономию или акривию?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я ответил уже – собором благочестивых первобытных отцов, ревнителей и исповедников древлего благочестия. При общем неприятии развращенных никонианами тайн может быть совершаемо только истинное крещение с православными знаменованиями.

Кто указанный собор составлял, где и когда он проходил?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Интересно а каким еще может быть сие известие? Только вот надежда на сие не слишком высока была у выговцев. Посему и самостоятельной инициативы не зрится у выговцев, но лишь «присудиша тебе, Леонтий Федосеевич, потрудитися съездити с ними для ПОМОЩИ примирения в разгласных вещах, для достовернаго осмотрения и нам вернаго известия».

Если собор на никониан состоялся, и их ересь была осуждена, то каков смысл письма и отправки туда Андрея Денисова, который не поехал лишь из-за своей исключительной занятости? И как они собирались рукополагаться от епископа, признающего новообрядческих восточных патриархов?

 Отправлено: 21.10.07 22:57. Заголовок: Re:

Узнаваемый стиль, круто.

 Отправлено: 21.10.07 23:25. Заголовок: Re:

боинг А кто это фото - Феликс?

 Отправлено: 21.10.07 23:26. Заголовок: Re:

Философ Георгий А кто на Вашем фото - Вы или опять Феликс?

 Отправлено: 22.10.07 01:03. Заголовок: Re:

На обоих фото - я. Верхнее - 2004. Нижнее - 2007.

 Отправлено: 22.10.07 14:13. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

На обоих фото - я. Верхнее - 2004. Нижнее - 2007.

Что-то борода у Вас медленно растет, нужно чем-нибудь помазать

 Отправлено: 22.10.07 14:46. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

А не вы ли утверждали, что поповцы не полномочны принимать клириков в сущем сане в виду того, что только во власти собравшихся на собор епископов есть право проявлять икономию или акривию?

Вы опять по-видимому что-то путаете, смешивая несмешиваемое. Я всегда свидетельствовал со ссылками на св. писание, что у еретиков, отторгнутых от Церкви нет никаких «санов». И чтобы сан им подать требуется полномочный православный епископ, а не поп. Это во-первых.
Во-вторых, «икономия» понятие достаточно широкое, и касается различных сторон церковной деятельности, посему и несвященнословному может быть доступна. Зри напр. духовническое дело. Только никакая икономия не может преступать пределов установленных законов церковных, сиречь преступая и развращая их по разуму св. Феодора Студита. Посему если Вам угодно рассуждать об икономии в чинопреме, то по своим законным правам, только те могут устанавливать смотрительный чиноприем для приходящих к Церкви, кто такими правами обладает. Т. е. чиноприем посредством миропомазания и др. действ приходящих осуществляется тем кому дано на сие право, сиречь законное епископское утверждение. Действовать же по иному (вопреки прежде бывших законоуставлений), значит преступать предел икономии, по разуму св. Феодора Студита.

Феликс пишет:

цитата:

Кто указанный собор составлял, где и когда он проходил?

Это может быть интересно для исторической науки, но для веры сие может быть и малосущественно. Апостольские правила вон какое важнейшее значение имели в Церкви, да никто особо и не задавался сими вопросами, но исходя из общей практики (согласной в разуме св. писанию) своих благочестивых предков следовали установившемуся общецерковному преданию, сиречь практике. Следуя гласу апостольскому: «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим». Или: «Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я предал вам». Или: «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и взирая на кончину их жизни, подражайте вере их». Или: «Держись образца здраваго учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовию во Христе Iсусе». Или всемерно подтверждаемый во многих правилах вс. соборов тезис: «Да хранятся древние обычаи, древние предания» [1 вс. соб. 6, 7, 13, 18; 2 вс. соб. 2, 7; 3 вс. соб. 7, 8; 6 вс. соб. 1, 2, 13, 29, 84, 90 и мн. др.].
Исходя из сего разума св. писания о хранении предания словом или посланием полученным от правоверных и благочестивых мужей апостольских, и др. свв. отцы руководствовались в своей практике, жестоце поражая ложь своих противников. Свт. Фирмилиан писал свт. Киприану: «И во-первых, что касается слов Стефана, будто апостолы запрещали крестить обращающихся от ереси и предали это для соблюдения потомкам, то вы весьма полно ответили на них, заметив, что нет такого глупца, который поверил бы, будто так предали апостолы… А что Римляне не во всем сохраняют начальные предания и напрасно ссылаются на авторитет апостолов можно видеть из того, что у них замечаются некоторые разности… там не все соблюдается так, как в Иерусалиме. Да и в других весьма многих областях многое изменяется по различию мест и названий, однако же это никогда не нарушало мира и единства кафолической Церкви, как это дерзнул сделать ныне Стефан, прерывая с вами мир, который его предшественники всегда хранили во взаимной с вами любви и уважении, и произнося хулу на апостолов, будто это предали они, - которые в своих посланиях проклинали еретиков и заповедали удаляться от них! Из этого очевидно, что предание, которое заступается за еретиков и признает у них крещение, принадлежащее только Церкви, есть предание человеческое».
Или свт. Киприан свидетельствует в письме к Помпею: «Итак, если в Евангелии заповедуется, или в посланиях и деяниях апостольских содержится такое повеление, чтобы обращающихся от какой бы то ни было ереси не были крещаемы, а только совершалось над ними в знак покаяния одно возложение рук, то божественное и святое предание сие должно соблюдаться. Если же, напротив, еретики повсюду называются там не иначе как противниками и антихристами, если они выставляются людьми, которых нужно удаляться, развращенными и от самих себя осужденными, то почему же нам не должно осуждать тех, кои, по свидетельству апостолов, сами собою осуждены? Да не возносит же никто хулу на апостолов, будто они одобряли крещения еретические или вступали в общение с еретиками без крещения, когда они писали об еретиках таким образом – и и при том в такое время, когда самые свирепые еетические язвы еще не появились на свет… Если же, как известно, после времен апостольских возникли ереси гораздо многочисленнейшие и худшие, а между тем совершенно нигде не заповедано и не написано, чтобы еретик принимаем был в общение чрез одно только возложение рук; и если крещение только одно, и именно то, которое у нас в Церкви, и по божественному благоволению дано одной только Церкви; то что за упорство, что за предубеждение – предпочитать предание человеческое распоряжению Божественному, не обращая внимания на то, что Бог гневается и негодует всякий раз, когда человеческое предание преступает и обходит Божественные заповеди».
И свт. Василий В. такожде свидетельствует авторитет истинного предания древних отцов, чрез первобытную их практику, а не от неких всеми признаваемых исторических законодательных актов: «Почему приходящих от них [отторгнутых от Церкви] к Церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением».

Феликс пишет:

цитата:

Если собор на никониан состоялся, и их ересь была осуждена, то каков смысл письма и отправки туда Андрея Денисова, который не поехал лишь из-за своей исключительной занятости? И как они собирались рукополагаться от епископа, признающего новообрядческих восточных патриархов?

Вы опять по-видимому что-то путаете, смешивая несмешиваемое. Я всегда свидетельствовал со ссылками на св. писание, что у еретиков, отторгнутых от Церкви нет никаких «санов». И чтобы сан им подать требуется полномочный православный епископ, а не поп. Это во-первых.
Во-вторых, «икономия» понятие достаточно широкое, и касается различных сторон церковной деятельности, посему и несвященнословному может быть доступна. Зри напр. духовническое дело. Только никакая икономия не может преступать пределов установленных законов церковных, сиречь преступая и развращая их по разуму св. Феодора Студита. Посему если Вам угодно рассуждать об икономии в чинопреме, то по своим законным правам, только те могут устанавливать смотрительный чиноприем для приходящих к Церкви, кто такими правами обладает. Т. е. чиноприем посредством миропомазания и др. действ приходящих осуществляется тем кому дано на сие право, сиречь законное епископское утверждение. Действовать же по иному (вопреки прежде бывших законоуставлений), значит преступать предел икономии, по разуму св. Феодора Студита.

 Отправлено: 01.04.08 16:58. Заголовок: да...

да.