Отправлено: 05.09.07 15:49. Заголовок: Новообрядчество в Старообрядчестве

Предлагаю в этой теме писать о новых чинах, богослужебных обычаях, обрядах и книжной справе, которые возможно появились у старообрядцев разных упований после Раскола Русской Православной Церкви.

 Отправлено: 07.09.07 15:03. Заголовок: Re:

самовар Да дайте же ссылку на толкователя, что ж вы только ругаться умеете, а не полемику вести.

 Отправлено: 07.09.07 15:10. Заголовок: Re:

И.В.С.
Извольте: книга есть такая, называется "Кормчая" переиздание 1998г Иосифовской Кормчей "буква в букву". Лист 54, толкование на 7 правило Неокесарийского Собора. А Вы, уважаемый, тоже извольте дать ссылочку, любопытствую, из какого источника пьете столь сладкую воду Вашего дивного учения?

 Отправлено: 07.09.07 15:15. Заголовок: Re:

И.В.С.
Ну что же Вы замолчали? Потеряли интерес к беседе? Понимаю Вас....

 Отправлено: 07.09.07 15:44. Заголовок: Re:

самовар Почему же потерял, проверю вашу ссылку дома и продолжим беседу. Не все так просто, уважаемый, как вам представляется.

 Отправлено: 07.09.07 15:52. Заголовок: Re:

И.В.С.
Дражайший, ну давайте относиться друг к другу с уважением. Пока никто не говорил мне, что я даю неверные ссылки, Вы тоже обещаете больше не жульничать, и проверять будет нечего -- будем друг другу верить! Идет?

 Отправлено: 07.09.07 17:04. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

Вообще сопротивляться этому мнению, а именно что второбрачных в древней Церкви не венчали - безумно, слишком много свидетельств, все приписать руке Ватикана (никонианским измышлениям - на выбор) не удастся.

Если в брак вступают разведенные, то не только в древности, но и сейчас Церковь не благословляет такие браки (кроме известных исключений), но если вдова или вдовец желают вступить в брак, то в таком случае, второй брак, а следовательно и венчание благословил еще ап. Павел: «Вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться» (1Кор.7:8-9); «Итак я желаю, чтобы молодые вдовы вступали в брак, рождали детей, управляли домом и не подавали противнику никакого повода к злоречию» (1Тим.5:14).

 Отправлено: 08.09.07 23:31. Заголовок: Re:

Anchorite пишет:

цитата:

А носят ли старообрядческие монахи параман? Или это уже от греков пошло, после раскола, как клобуки? (параман- от греческого "к мантии", прямоугольный кусочек ткани на спине с вышитым восьмиконечным голгофским крестом, копием и тростью, орудиями страданий Спасителя, со словами из послания Апостола Павла к Галатам " Аз язвы Господа моего Исуса Христа на теле моем ношу" , с четырьмя лентами, сходящимися на груди у деревянного креста)

Типа параман преподобного Сергия, с Iис :

 Отправлено: 09.09.07 09:22. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

Типа параман преподобного Сергия, с Iис

Вот именно, что типа. Это новодел, скорее всего XIX века, также, как и рака над преподобным. Параман в XIV веке вообще другой был, да и черно-белой гаммы цветов там не использовали

 Отправлено: 09.09.07 19:18. Заголовок: Re:

Куда-то пропал Уважаемый Иван Сокерин.. Не пишет ничего...

 Отправлено: 09.09.07 19:26. Заголовок: Re:

Давно не был здесь, про каждение нательных крестов только что увидел. В часовенных обителях Сибири, сохраняющим обычаи, идущие от Керженца, от предков принято вынимать наружу и кадить параманные кресты. Может быть, описанный обычай спасовцев есть подражание обычаю иноков, который когда-то застали их предки?

Параман со снимка вне всякого сомнения новодельный.

 Отправлено: 10.09.07 09:46. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

Вообще сопротивляться этому мнению, а именно что второбрачных в древней Церкви не венчали - безумно, слишком много свидетельств

Вот два авторитетных свидетельства:
1. Феодор Студит, ч.I, стр. 300: "Итак из всех писаний и отцов видно, что второй брак не имеет венчания, и потому не сочетавается священником".
Там же "От этого благословения (первой супружеской четы - Адама и Евы - мое пояснение) произошло всякое благословение однобрачного сочетания".
2. Святаго Никифора Константиня града исповедника и иже с ним святых отец правила, Кормчая, л.596 об.: "Двоеженец не венчается, но и запрещение приемлет, не причастится святых таин два лета; троеженец же пять лет".

Что касается приведенного вами свидетельства из Кормчей: Толкование на 7 пр. Собора в Новой Кесарии: "Презвитер благословив двоеженца с женою да отидет, и да не яст с ними. Аще бо запрещению повинен есть двоеженец, которое будет презвитеру помилование, еже ядения ради к таковому слагающуся браку".
Несколько замечаний:
1. Известно, что одной из задач всех толкователей было разъяснить различия между правилами ранних церковных соборов и более поздними постановлениями. Здесь на мой взгляд классический пример такого толкования, причем противоречие заключено даже в тексте толкования. Цель - не слагаться, то есть не выражать согласие, одобрение, и в то же время благословлять!?
2. Даже из текста толкования следует, что в церкви чинопоследование двоеженцу, собственно венчание, не творится. Иначе откуда благословив отъиде презвитер.
3. Такое внимание к присутствию священника на благословляемом Церковью браке (брачном пире) напрямую идет от присутствия Христа на браке в Кане Галилейской. То есть такое присутствие в древней Церкви было равносильно церковному благословению. Поэтому в первоначальном значении это правило означало то же, о чем говорят два вышеприведенных свидетельства об отсутствии венчания двоеженцам.

Теперь о никонианском профессоре - попалось по поиску в сети его мнение, я его и привел (на рабочем месте книг у меня нет). К нашим спорам с никонианами оно не имеет никакого отношения, таким образом оно беспристрастно. Наверное человек работал с архивами, с первоисточниками, знает греческий язык и т.д. У меня совершенно нет по этому поводу комплексов, что всякий никонианин в любых случаях лжец по определению.

Снова обращаюсь к вам с просьбой - ведите полемику достойно, не вспоминайте всуе Пичугина или Румянцева, если кого-то обвиняете, то приведите конкретные сведения и объяснения за что.

 Отправлено: 10.09.07 09:56. Заголовок: Re:

о.Андрей Все же позвольте с вами не согласиться, есть закон, а есть снисхождение, но все же не без наказания (епитимии).

 Отправлено: 10.09.07 10:04. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Если в брак вступают разведенные, то не только в древности, но и сейчас Церковь не благословляет такие браки (кроме известных исключений), но если вдова или вдовец желают вступить в брак, то в таком случае, второй брак, а следовательно и венчание благословил еще ап. Павел: «Вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться» (1Кор.7:8-9); «Итак я желаю, чтобы молодые вдовы вступали в брак, рождали детей, управляли домом и не подавали противнику никакого повода к злоречию» (1Тим.5:14).

И.В.С. пишет:

цитата:

Снова обращаюсь к вам с просьбой - ведите полемику достойно, не вспоминайте всуе Пичугина или Румянцева, если кого-то обвиняете, то приведите конкретные сведения и объяснения за что.

Относительно способов ведения бесед уважаемым Пичюгиным -- см. предисловие к "Беседе о таинстве брака". Что же казается уважаемого Румянцева, то приведу Вам пример, который говорит сам за себя. Отстаивая тот тезис, что обручение яко бы имело место еще у евреев во времена, предшествовавшие приходу Спасителя, тот заявлял буквально следующее: --Как известно, в Библии есть описания того, что вывезли Из Храма вавилоняне. Так вот, среди священных сосудов и прочей святыни, враги вынесли из Храма "Обручия". Свидетельство данное подтверждает ту мысль, что коль имелись "обручия", -- имело место быть и "обручение"! Великолепный ход г. Румянцева, не правда ли? Так остроумно он разбил в пух и прах глупые доводы федосеевских браконенавистников!
Касаемо же второго брака ситуацию пояснил о. Андрей.
Приводя в приимер мудрование еретика, Вы тем самым противетесь смыслу ? правила, помещенного в Кормчей. Оно утверждает, что благословение священника мужу и жене преподовалось, Вы же вслед за никониянами утверждаете противное.

 Отправлено: 10.09.07 10:10. Заголовок: Re:

Многоуважаемый самовар, где Кормчую такую приобрести на которую ссылаетесь? А то у меня только в эллектронном виде в дежавю

 Отправлено: 10.09.07 10:26. Заголовок: Re:

Я не знаю, милейший. Я покупал 8 лет назад.

 Отправлено: 10.09.07 10:30. Заголовок: Re:

На Рогожском видел Кормчую....но незнаю что за издание

 Отправлено: 10.09.07 10:43. Заголовок: Re:

Переиздание книги, печатаной в типографии Рябушинского. от1913г.

 Отправлено: 10.09.07 11:29. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

Вот два авторитетных свидетельства: 1. Феодор Студит, ч.I, стр. 300: "Итак из всех писаний и отцов видно, что второй брак не имеет венчания, и потому не сочетавается священником". Там же "От этого благословения (первой супружеской четы - Адама и Евы - мое пояснение) произошло всякое благословение однобрачного сочетания". 2. Святаго Никифора Константиня града исповедника и иже с ним святых отец правила, Кормчая, л.596 об.: "Двоеженец не венчается, но и запрещение приемлет, не причастится святых таин два лета; троеженец же пять лет".

Но, есть же священнический чин - Чин двуженца благословити. http://stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=227
А не просто же самосходом двуженец жил, без священнического благословения.

 Отправлено: 10.09.07 11:39. Заголовок: Re:

Стоглав.
гл.20-24.
Како подобает благословити и совокупити мужеского полу и женскаго обоим сущим во вдовстве, двоеженец, и понужи троеженец введены будут сии в церковь, и возложив поп на себя патрахель и фелонь, такоже глаголет: "Благословен Бог наш". Таже "Святый боже" трижды, "Слава и ныне", "Пресвятая Троице", "Господи помилуй" трижды, "Слава и ныне", "Отче наш". Священник: "Яко твое есть царство". Таже тропарь и кондак дню. "Слава и ныне", "Богородичен". Диакон: "Господу помолимся". Священник глаголет молитву сию: "Господи боже наш, иже Авраама друга назвав, и Исаака возлюбив, и Якова к жене Лии совокупив, устроивше того и второму ложу Рахилину приобщитися, сам ныне благослови рабы своя сия, имярек. Освяти иже ко второму браку, или третьему, приходящая, ради естественного искушения и еже ко юности прилучшагося вдовства. Ты бо хотя немощи нашей Павлом сосудом избрания твоего законоположив, лучше быти телесного разжежения, еже Господи брака, немятежен тех живот соблюди, целомудренно тем пожити благоволи в повелении твоих бдящих отпряженъя соуза, яко твоя держава и твое есть царство и сила и слава Отца и Сына и Святаго Духа ныне и присно и во веки веков аминь". Апостол в среду 17 недели зачало 231. Ко Ефесеом: "Братие мужие, любите своя жены, яко и Христос возлюби церковь и предася сам за ню, да ю освятит, очистив банею водною словом, да ю поставит себе славну церковь неимущу скверны ни клосни ни иного таковаго, но да будет свята и непорочна. Тако суть должни мужи любити своя жены, аки своя телеса: любяй свою жену, себе любит - никтоже бо никогда же своея плоти ненавидит, но кормит ю и греет. Яко-же и Христос церкви, удове есмы телеси его и от плоти его и от телесе его и от кости его. Сего ради оставит человек отца и матерь и прилепится жене своей и будета в плоть едину. Тайна сия велика есть. Аз же глаголю во Исусову церковь: Обаче и вы поединому кождо свою жену тако да любит". И посем ектенья, "Помилуй нас боже", таже поминает царя и святителя и поимающихся, таже и отпуст, Христос истинный Бог наш молитвами пречистыя его матери, и святого егоже есть храм, и егоже есть день, и всех святых помилует и спасет нас, яко благий человеколюбец.

О ВТОРОМ БРАЦЕ.
ИЖЕ ВО СВЯТЫХ ОТЦА
НАШЕГО НИКИФОРА КОНСТАНТИНА
ГРАДА ИСПОВЕДНИКА. ГЛАВА 21

Правило о церковных его сочинениях, иже с ним святых отец правило второе. Двоеженец не венчается, но и запрещение приемлет не причастится святых тайн два лета, а треженец 5 лет.

О ТОМ ЖЕ НИКИТЫ БЛАЖЕННАГО
МИТРОПОЛИТА ИРАКЛИИСКОГО
ОТВЕТЫ
К НЕКОМУ КОНСТАНТИНУ ЕПИСКОПУ.
О НИХ ЖЕ ВОПРОШЕН БЫСТЬ.
О ДВОЕЖЕНЦЕХ ЗАПРЕЩЕНИЕ. ГЛАВА 22

Опасенъе, убо двоеженца не обычно венчати. Великая же церкви обычая сицева не разсмотряет, но и на джвоеженцы невестныя венцы возлаг ет, и никтоже от сего, когда обвиновен бысть, обаче едино или две лете причащения отлучает их, но и венчавшаго презвитера с ними вечеряти не попусти. По седмому правилу иже в Неокесарии сбора.

О ВТОРОМ ЖЕ БРАКУ
И О ТРЕЖЕНЦEX. ГЛАВА 23

А второму браку венчания несть, но токмо молитва по правилом, и третьему молитва под запрещением по священным правилом. Второму - 2 лета епитемьи, аще будет млад, то едино лето. А тертьему пять лет от общения и ото всякия святыни. А четвертый бы брак от вас никогда же не именовался, четвертый же брак и законниц правила возбраняют, блудяй убо себе единому неправду сию имеет. А иже четвертого брака яко рекше себе смесив поругается, убо сим возбраняющим божественным и священным правилом, он убо который разрушает божественных и священных правил, каковое имеет благочестие и каковый ответ ждет на страшном суде, той убо и сам себе отлучи от славы божия. Богословию же тезоименитый великий Григорий: первый, рече, брак-закон, вторый-прощение, третий-законопреступление, четвертый-нечестие, понеже свинское есть житие. Премудрый же цар Лев и к четвертому браку совокупился бяше. И во отлучение впаде от Николы патриарха. Ему же много моляшеся царь, еже разрешит его от таковаго связания. Якоже он неумолен бысть, от церкви его изгна и в него место паки Евфимия мужа освященна постави на патрияршество. И сему много молящеся, еже разрешити его от таковаго связания, и не токмо разреши его, но отвержена и непрощена сотвори ради четвертого браку со множайшими святытельми возбранив ему.

О ЧЕТВЕРТОМ ЖЕ ОТРЕЧЕННОМ БРАКУ
И О ТРЕТИЕМ. ГЛАВА 24

По великого же убо Василия слову, аще муж имет жити с четвертою женою или жена за четвертым мужем, тех божественая правила отлучают во церковь не входи и 4 лета. По четвертом же лете входит во церковь, божественаго же причащения не приемлет до 10 лет ни доры ни богородична хлеба. Т режен-цы же низвержающихся, якоже скверны церковныя, бывше, даже до пяти лет не причастным были повелевает. Летом сим мимошедшим и паки единою в лете к причащению божественному приходит в честного и спасительного дни пасхи. В великий лее тот пост преже того великого дни да про дочищают себе, елика их сила есть. Аще ли духовник видит, тот человека запрещением обязанного пекущася о согрешении том вельми и плачущася и рыдающа и во унынии ходяща сердечнем, причащает паки того на третье лето причтавшагося к третьему браку. Который же священник, смея здеяти паче заповеданного времени таковых причащения божественаго сподобити, о своем степени постражет. Но паки к третьему поиманию, аще хотят кто совокупитися и аще будет добре млад, детей не будет от него ни от первого брака ни от второго, тому надобе разсужение со опитемью великою, едва совокупитися к третьему браку. А которые простые люди имут пити до обеда, и вы таким возбраняйте. И просвиры и богородична хлебца не давайте Аондеже исправятся. Да и сами бы есте священницы не отправив правила ранняго пития и ядения не вподобно время никакоже касалися, да не от вас будет соблазн миру. Аще простей согрешит, то един о себе ответ даст. А иерей согрешит, то о мнозех ответ дати. И вы бы боялися священных правил тягости, да не от вас самех мнозем простым человеком протыкание и соблазн будет. Якоже рече писание: "Смущаяй грех, да понесет..." и прочая.

 Отправлено: 10.09.07 11:43. Заголовок: Re:

А кстати это все про второй брак тоже относится к изначальному вопросу темы?