Отправлено: 05.09.07 15:49. Заголовок: Новообрядчество в Старообрядчестве

Предлагаю в этой теме писать о новых чинах, богослужебных обычаях, обрядах и книжной справе, которые возможно появились у старообрядцев разных упований после Раскола Русской Православной Церкви.

 Отправлено: 10.09.07 12:27. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Но, есть же священнический чин - Чин двуженца благословити.

Кто же это отрицает. Но он поздний. Церковное законодательство о браке развивалось в сторону венчания вторых и третьих браков.
Толкование Вальсамона на 40-е правило Василия Вел.: "Согласно с древним законом... брак заключается по одному согласию... молитвословие согласно с нынешним обычаем".
Само правило: "40. Против воли господина своего, предавшая себя мужу, блудодействует. Аще после сего, по дозволению, пользуется браком: то признается вступившею в законное супружество. Посему первое есть блуд, а последнее брак. Ибо условия находящихся в полновластии других не имеют ничего твердаго".

 Отправлено: 10.09.07 12:57. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

это все про второй брак тоже относится к изначальному вопросу темы?

Да, по той причине, что безсвященнический брак явление новое для християнства, которое появилось у безпоповцев приемлющих безсвященнический брак.

 Отправлено: 11.09.07 20:01. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

в сторону венчания вторых и третьих браков.

Уважаемый, насчет тенденции венчания 3 брака -- умоляю, дайте ссылочку -- оченно любопытно. Что же касается Чина благословения 2 брака. "Он поздний", вещаете Вы. Отлично! Ето значит, что он -- еретический? Или что Вы изволите выразить таковыми словами? И вообще, как-то непонятно. Если он существовал до раскола, то Вы отрицаете его законность потому, что ето Вам удобно, или по какой иной причине?

 Отправлено: 12.09.07 07:34. Заголовок: Re:

самовар Не хотелось вдаваться в обсуждение вопросов, непосредственно не касающихся темы о бытовавших в древней Церкви формах заключения браков. Вопрос был поставлен - всегда ли требовалось венчание при заключении браков? Ответ - не всегда, что и требовалось доказать. Теперь когда нет возможности заключения браков в соответствии с церковным законом 17 века, следует не механически отказаться от заключения браков (хотя до момента осмысления ситуации такой выход видится единственно возможным), а на основе понимания существа брака найти православный ответ на возможные формы заключения браков в новых условиях бытия Церкви.

 Отправлено: 12.09.07 10:34. Заголовок: Re:

И.В.С.
Уважаемый ИВС! Вопрос ветки -- "новообрядчество в старообрядчестве", и, коль Вы постоянно пытаетесь подменивать понятия, разсказывать "альтернативную" историю Церкви, то таковые действия, нехарактерные для чистоплотного староверца, я воспринимаю в качестве "новообрядчества", так как именно от сих сынов погибели и идет софистическая ложь. Вы так и не смогли, опираясь на наши святые книги, доказать ни одного тезиса, выше Вами выдвинутого. Единственные Ваши доводы основаны на собственных умозаключениях и на домыслах "ученых" еретиков. Даже Ваш духовный предок , уважаемый Пичюгин, -- и тот старался в полемике опираться на славянские книги. И, ежели Вы не желаете обосновывать свои заявления (о возможности самосводного "брака", о недопущении попа на второй брак и т.д.), то, безусловно, я настаивать не буду.

 Отправлено: 14.09.07 08:14. Заголовок: Re:

самовар пишет:

цитата:

чистоплотного староверца

Ваш пафос довольно смешон. Каждое из согласий пишет, в том числе и самовар пишет:

цитата:

"альтернативную" историю Церкви

Начитался я до оскомины всяких там собраний от церковной истории, отеческих степеней, показательных списаний. Тут уж никак без:

цитата:

собственных умозаключений

не обойтись. Либо верить, либо исследовать.
И если мои доводы и ссылки между просим на:

цитата:

наши святые книги

вас не убеждают, то продолжайте верить в вашу федосеевскую "сказку".

 Отправлено: 14.09.07 08:16. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

то продолжайте верить в вашу федосеевскую "сказку".

Но, ведь от начала все безпоповцы поморского корня были безбрачникми, или это тоже "сказка"?

 Отправлено: 14.09.07 10:06. Заголовок: Re:

САП Об этом я писал выше (в ответе самовару), перечитайте ещё раз.

 Отправлено: 14.09.07 10:22. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

все безпоповцы поморского корня были безбрачникми

Мне всегда было непонятно, как же сохранились безбрачники до наших дней ?
Я конечно понимаю, что человек немощен, не все могут жить монашеской жизнью. Но все же, если взять идеальный вариант, т.е. если все будут соблюдать постановления Церкови, то по- федосеевцам получается, что их общество должно просуществовать только одно поколение?

 Отправлено: 14.09.07 10:24. Заголовок: Re:

Впрочем, к теме это не относиться, извините за оффтоп.

 Отправлено: 14.09.07 11:56. Заголовок: Re:

SERG
Так же , как и брачники, поповцы или мусульмане -ханафиты. Для Вас ето -- новость? А от федосеевского общества ничего и не осталось.И.В.С.
Ничего внятного уважаемый Иван Сокерин не написал. Да, впрочем, если посмотреть на его предыдущее сообщение, то он и не способен к внятному диалогу. Его принцип -- "сам дурак". А Вам, уважаемый мною и любезный И,В,С, советую обратиться к статиям Собора, который был в Выго-Лексинском общежительстве в 1725 году, статии с 1 по 7. Впрочем, полагаю даже из етих соборных постановлений Сокерин сляпает какую-нибудь жалкую ерунду. "Путие нечестивых темни, не ведят, како претыкаются" (Притч, глав, 1)

 Отправлено: 14.09.07 12:03. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

Об этом я писал выше (в ответе самовару), перечитайте ещё раз.

Я просмотрел внимательно всю эту ветку, Вы нигде не писали о том, что древние поморцы были брачниками.
Вы ссылались лишь на то, что в древности не венчался второй и третий брак, а лишь читались священником специальные молитвы.

 Отправлено: 14.09.07 12:12. Заголовок: Re:

САП
Сергие, ну разве ты только сейчас понял, с кем имеешь дело? Ни на один вопрос свой не получил от него ответа...

 Отправлено: 18.09.07 11:36. Заголовок: Re:

самовар Ну а ваш принцип - "все дураки". Потому что самовар пишет:

цитата:

А от федосеевского общества ничего и не осталось.

Так что вы тут людям головы морочите, идите и плачьте, а не разрушайте христианское общество (поморское), которое ещё осталось.
САП пишет:

цитата:

Я просмотрел внимательно всю эту ветку, Вы нигде не писали о том, что древние поморцы были брачниками.

Естественно, не писал, поскольку И.В.С. пишет:

цитата:

Теперь когда нет возможности заключения браков в соответствии с церковным законом 17 века, следует не механически отказаться от заключения браков (хотя до момента осмысления ситуации такой выход видится единственно возможным)

 Отправлено: 18.09.07 12:03. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

Теперь когда нет возможности заключения браков в соответствии с церковным законом 17 века, следует не механически отказаться от заключения браков (хотя до момента осмысления ситуации такой выход видится единственно возможным)

Ну, это и называется тем новым, чего небыло до раскола, и чему посвящена эта тема.

 Отправлено: 18.09.07 12:15. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Ну, это и называется тем новым, чего небыло до раскола, и чему посвящена эта тема.

Думаю говоря о новом тут, нужно прежде всего сказать о состояни Церкви вообще без священничества, а уже потом о браке.

 Отправлено: 18.09.07 12:33. Заголовок: Re:

SERG пишет:

цитата:

Думаю говоря о новом тут, нужно прежде всего сказать о состояни Церкви вообще без священничества, а уже потом о браке.

Ну, християне оказывались иной раз без православного священства, а вот о законности безсвященнических браков ранее слышно небыло.

 Отправлено: 18.09.07 13:14. Заголовок: Re:

САП По отношению к церковному закону 17-го века бессвященнические браки - это новость, но не к историческому бытию Церкви.

 Отправлено: 18.09.07 14:34. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

но не к историческому бытию Церкви.

Это как?
Еще во 2в. св.Игнатий Антиохийский так писал: "Те, которые женятся или выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти".

 Отправлено: 18.09.07 21:45. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Еще во 2в. св.Игнатий Антиохийский так писал: "Те, которые женятся или выходят замуж, должны вступать в союз с согласия епископа, чтобы брак был о Господе, а не по похоти".

А многие правила, в том числе и Властаря говорят о другом.

Синтагма Властаря:
Брак есть мужа и жены союз и общий жребий на всю жизнь, общение божественного и человеческого права, заключается ли он посредством благословения, или посредством венчания, или посредством договора. А что бывает помимо сего, считается недействительным.
Римляне составляют между собою законные супружества, когда исполнят все обнародованное законами относительно браков. А требуется, чтобы брачущиеся мужского пола были в (совершенном) возрасте, [По славянскому переводу в нашей Кормчей: "Подобает убо юношам в наусии быти" (см. гл. 48, зак. град. гр. 4-я, гл. 2, стр. 86, ч. II). Ср. Зак. Гос. Рос. том X, ч. 1, ст. 3 и примечание; см. ст. 4; Улож. о наказ. т. XV, ст. 2142.] а женского - способны к замужеству, - т.е. те превзошли четырнадцатилетний возраст, а эти были более двенадцати лет. А сие говорим, самовластны ли или подвластны сходящие к браку.
Брак не бывает, если не будут согласны совокупляющиеся и те, которые имеют их подвластными. [по переводу в славянской Кормчей: "Не бывает брак, аще не совещают собравшиеся имущий власть, на хотящих женитися, или посягати". Гл. 48, град зак. гр. 4, гл. 3. Ср Зак. Гос. Рос. Том X. ч. 1, ст. 6.]
Брак состоит не в том, чтобы муж и жена разделяли ложе между собою, но в супружеском их согласии.
Полновластный, имеющий совершенный возраст, вступает в брак и помимо согласия отца.
(...)
О мирянах второбрачных.
Однако божественный апостол Павел, знающий удобопреклонность природы к падению, позволил молодым вдовам снова вступать в брак, если желают [1 Кор. VII. 8-9.].
А божественные отцы, знающие восстание плотского мудрования, полагали, что не следует запрещать вступать во второй брак и мужам, которые хотят; впрочем, не без епитимий дозволили.
Ибо 1-е правило собора Лаодикийского говорит: законно соединившиеся вторым браком по прошествии немногого времени и по упражнении в молитвах и посте, по снисхождению должны быть приняты в общение, "если же прежде законного брака соединились тайным совокуплением, то должны нести епитимию, как соблудившие" [Добавление, которого нет в подлиннике, взято из толков. Вальсамона на то же правило.].
А Великий Василий в 4-м правиле говорит: одни на один год, а другие на два исключают второбрачного из священного общения.
О женах, вступающих во второй брак
А в 41-м правиле говорит (Вас. Вел.): если вдова лишилась "и близких родственников" [В объяснение слов подлинника: Зонара говорит, что отец или дед могут расторгать союз брачный. ], то не запрещается ей добровольно вступать во второе сожитие. Ибо Апостол говорит: аще умрет муж, свободна есть, за него же хощет посягнути, точию о Господе [Римл. VII. 2; I Кор. VII. 39.], - т.е. совокупиться с верным мужем. А если родители, которым она подвластна, живы, и не согласны, то могут расторгнуть брачный союз.

О троебрачных
Великий Василий в 4-м правиле - о троебрачных, говорит: мы приняли обычай - отлучать на пять лет, не расторгая, конечно, брака; а называют таковый союз уже не браком, но многоженством, или паче наказанным блудом, т.е. не безразличным, но сдержанным и ограниченным одною женою [Добавл. к правилу взято из толков. Вальсамона и Зонары на 14-е пр. Св. Вас. Вел.]. Посему и Господь самаряныне, переменившей пять мужей, глаголет: его же ныне имаши, несть ти муж (Иоан, гл. IV, ст. 18), показуя тем, что преступившие предел второбрачия уже не достойны называться именами мужа или жены. Впрочем, не должно, говорит, совсем заграждать им вход в церковь, но определять им наказания в одних местах с слушающими и купностоящими, но отнюдь и не с плачущими.
И опять в 50-м (правиле) говорит: на троебрачие нет закона, т.е. церковного. На таковые дела взираем, как на нечистоты в Церкви, но всенародному осуждению оных не подвергаем, как лучшее, нежели распутное любодеяние. Ибо мы не осуждаем сего дела настолько, чтобы расторгать (брак), но, по "тому единения", о котором сейчас будет сказано, и по его разграничению и определению, приемлем таковые (браки).