Отправлено: 05.09.07 15:49. Заголовок: Новообрядчество в Старообрядчестве

Предлагаю в этой теме писать о новых чинах, богослужебных обычаях, обрядах и книжной справе, которые возможно появились у старообрядцев разных упований после Раскола Русской Православной Церкви.

 Отправлено: 06.09.07 13:28. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

Тока вот нашел

На католиков похожи

 Отправлено: 06.09.07 13:32. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

аждении людей или нательных крестов

Простите каждение чего? Крестов? Это как? Вытаскивают и подставляют под кадило? А зачем? Некакий странный обычай!

 Отправлено: 06.09.07 13:35. Заголовок: Re:

иер. Сергий пишет:

цитата:

Вытаскивают и подставляют под кадило?

Да.

 Отправлено: 06.09.07 13:36. Заголовок: Re:

иер. Сергий пишет:

цитата:

Простите каждение чего? Крестов? Это как? Вытаскивают и подставляют под кадило? А зачем? Некакий странный обычай!

Совершенно верно, кадят не людей, а тельные Кресты. Кадить людей может только священный чин, так в древности и на Выге было.

 Отправлено: 06.09.07 14:56. Заголовок: Re:

А на основании чего возник такой обычай? Новообрядчество?

 Отправлено: 06.09.07 14:58. Заголовок: Re:

о.Андрей Об етом ведь писал уже уважаемый Игорь Кузьмин.
Когда обычай самочинный, тогда и разумение самосмышленное бывает и против святых и благочестивых обычаев враждующее.
Так протестанты от своего самосмышления толкуют священное писание и обычаи свои новые от сего самосмышления вводят, вопреки отеческого ти предании.
Сей обычай спасовский, Сергий, лишний раз подтверждает что «спасовцы» не от первобытных благочестивых страдальцев и исповедников древлероссийской Церкви предание и обычаи свои имеют, но самомудрствованием, подобно никонианам, новое предание утверждают. И не только утверждают, но еще и ратуют против тех кто опасно хранит обычаи и предания древлероссийской Церкви. И сим вооружаются не против «безпоповцев» поморского корня, но против обычая всей древлевосточной церкви. От сего зрится что корень их происхождения не от древлеправославия произрастает.
Зрите ниже опасно предание о кажении инокам и мирским людям древлероссийской и древлевосточной церкви:

«А мирским людем в своих домех православне живуще по закону, неприсовокупився к жене своей: достоит им кадити самим святыя иконы, аще не будет ту священника, и не токмо самим мужем но и женам благочестивым, и чистым от мужа кадити, и детей своих сему учити, аще и вельми малы, понеже православных сия обычай суть» [От послания Фотия митрополита Московскаго в лето 6927].

«Подобает же и всякому брату имети иконостас. ащели невозможно есть кому святых икон стяжати, а один крест. и тако при нем пети уставленныя каноны в келии своей, и кадити иконостас по обычаю во время пении соборных. Ащели кому невозможно есть, кадити по уставленных, а он по единою днем. неподобает оставляти непокадив, кроме великия нужа. или по прилучая и згожается некогда» [Из книги Нила Сорския пустыни; в конце книги].

«Правило иноку на всяк день. ниже: Кажение святым, 2-жды. или единою» [Из Псалтыри со воследованием, московския печ. в начале правил; также кн. Канонник Семидесятник. Начало Правилу. лис. 5 об. и 6. и лист. 37].

«Подобает же всякому брату имети в келии своей иконостас. ащели невозможно есть кому святых икон стяжати, и он поне крест. и тако при сем пети уставленныи канон в келии своей. и кадити иконы святыя по обычаю во время пений соборных» [Из старописменнаго устава соловецкаго.].

«Преподобному же Саватию поющу заутреню воскресную, изшедшу ему ис келии своея, в подобная время на покажение честнаго креста, иже вблиз келии его поставлен. и услышася ему глас и вопль того ради и возвратися в келию свою, и сказа подругу своему Герману» [Из минеи четии, от жития преподобнаго отца нашего Саватия соловецкаго].

«И ко исходу блаженныя си души сам кажение сотвори» [От жития преп. Саватия соловец. чюдотворца].

«Мирским мужам благочестно живущим кадить можно в домех своих и женам» [Кн. Старчество. Древлеписменное. лис. 304].

«Вжещи свещи, и благоговейно покадити фимианом» [Кн. Сын Церковный. Чин како подобает самому себе причащати. лис. 43. 2-го счета].

«Мирским мужем и женам кадить во своих домех» [Кормчая Древлеписменная. гл. 94. лис. 220 об.].

«Всякому брату подобает кадити иконы, а кто этому нерадит в ересь мессалиян поткнулся» [Сборник О последних мнисех. лис. 145].

Феодор Едесский кадил рукой, гроб и вся священная места. [Житие Феодора Едесскаго. Вып. I. Лицевое. лис. 21].

«Видевше же царица мати их царево злонравие и безчеловечие, приимши сама ароматы многоценныя, и покади святое тело дщерино, и царскою багряницею повивше, положи с сыном своим Гаведаем» [Пролог, сентября 29, в страдании святых мученик: Дады и Гаведдая и сестры Гаведдаевы Каздой].

«Блаженная Клеопатра взя тело мученика Уара, и принесе в свое село, положи в дедине гробе, и по вся дни кадяше окрест гроба» [Пролог, октября в 19 день].

«Святая же Миропия ревностию божественною подвигшися, нощию с своими служебницами пришедши, прият святое тело, [Исидора мученика] и честне покадивши, в нарочитом месте положи» [декабря во 2 день, от жития святыя муч. Миропии].

Яко некая вдовица приемши от некотораго презвитера мучениковы мощи, и кадяше по вся дни, идеже сице пишет: «Прежив же призвитер той, [иже мучениковы мощи имеяше] неколико лет, егда приближися к скончанию своему, вручи святаго мученика мощи некоей вдове честной, житием святой, и старой леты, яже безценное то сокровище с радостию приемши соблюдаше у себе честно, такожде по вся дни кадило вжигающи, и кадящи, и исхождаше же и от мощей святых благоухание велие, и наполняше храмину ту» [Минея четия, июля в 3 день, в страдании мученика Иакинфа].

«Откры убо царь Лев Саврянин злочестивыи изъят оттуду с древяным ковчегом святыя Евфимии мощи чюдотворныя нетленныя, а в тех место в каменной гроб вложи некия кости согнившия, смрадныя, якоже нарочне на то приуготовав бяше. и паки дскою наложив отъиде, татьскии отнес с собою честныя оныя мощи, и положи я в некоей храмине внутрь полат царских; сестры же его такожде и дщери, оттай его прихождаху к святым мощем, и кадяху миры, и свещами просвещаху. честно почитающее, и любезно поклоняющееся. но вскоре уведав то злочестивыи царь, абие ковчег с мощьми взем, нощию въверже в море» [Минея чет., июля 11, о чюдеси святыя великомученицы Евфимии всехвалныя.].

 Отправлено: 06.09.07 15:08. Заголовок: Re:

самовар

цитата:

От себя хочю добавить -- ношение женщинами белых платков на молении. В прежние времена по такому признаку отличали хлыстов.

Источник можно? Откуда такая инфа?

 Отправлено: 06.09.07 15:08. Заголовок: Re:

Я не о том Вас спрашиваю, Самовар. Я УВЕРЕН, что мирянам в отсутствие священника можно воскуривать благовония перед иконами и кадить их. В этом сомнений нет. Я любопытствую о каждении нательных крестиков. Этот обычай мне показался странным и не имеющим в древности аналогов. По крайней мере, я об этом не слышал, если Вы в курсе, то прошу просветить.

 Отправлено: 06.09.07 15:15. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Я любопытствую о каждении нательных крестиков. Этот обычай мне показался странным и не имеющим в древности аналогов. По крайней мере, я об этом не слышал, если Вы в курсе, то прошу просветить.

Слышал, что выговцы так кадили, потому как Крест, он хоть и тельный, но Крест, отчегож его как икону не покадить? А когда священство есть, то такой мысли и не возникает, священник/диакон кадит все, и храм и людей.

 Отправлено: 06.09.07 15:15. Заголовок: Re:

самовар А где в этих выдержках о том, чтобы мирянину кадить живых людей?

 Отправлено: 06.09.07 15:18. Заголовок: Re:

KALUGER пишет:

цитата:

А где в этих выдержках о том, чтобы мирянину кадить живых людей?

Это Игорь Кузьмин защищал мысль, что мирянин иконы кадить может и должен, а про живых людей речи небыло, Игорь потом прибавил, что невем такого обычая у древних выговцев, и надеется, что и странствующие так же людей не кадят.

 Отправлено: 06.09.07 15:19. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Слышал, что выговцы так кадили, потому как Крест, он хоть и тельный, но Крест, отчегож его как икону не покадить? А когда священство есть, то такой мысли и не возникает, священник/диакон кадит все, и храм и людей.

У общественного богослужения, что со священником, что без него, есть определенный чин, устав и там такой обычай, насколько мне известно, не значится. Дома у себя пусть кадят, что хотят, а устав - это устав. Вот и спрашиваю откуда взяли?

 Отправлено: 06.09.07 15:21. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

У общественного богослужения, что со священником, что без него, есть определенный чин, устав и там такой обычай, насколько мне известно, не значится. Дома у себя пусть кадят, что хотят, а устав - это устав. Вот и спрашиваю откуда взяли?

Так они не людей кадят, а иконы, и Кресты, а то, что те Кресты на людях висят, так это не в счет

 Отправлено: 06.09.07 15:23. Заголовок: Re:

о.Андрей
Выговцы, а за ними и филиповцы , действительно, считали, что кадить живого человека -- недозволительно. И, чтобы, с одной стороны, не нарушить свои уставы, а с другой -- чтоб не остаться без каждения, придумали сей обычай. Отец духовный подходит к молящемуся, а он вынимает наружу нательный крест. Отец кадит крест и, вместе с крестом, человека. Однако, я не слышал, что такое практиковалось до раскола.
KALUGER
Вы удивительно проницательны. В етих выдержках сего не имеется!

 Отправлено: 06.09.07 15:34. Заголовок: Re:

самовар пишет:

цитата:

чтоб не остаться без каждения, придумали сей обычай.

Что сами придумали, это я уже понял, однако, почему такая странная мотивация? Почему же остаться без каждения, если можно кадить и моленную, и образа? Это похоже на какую-то детскую хитрость - кадя нательный крестик как бы заодно покадить и людей. Думаю, что менее диковинным было бы, если бы они просто кадили людей без всяких странных ухищрений.

 Отправлено: 06.09.07 15:35. Заголовок: Re:

Аверкий
Дак посмотрите, уважаемый, старые (годов 70-х) 19в. фотки. На них молящиеся старообрядцы разных согласий предстанут перед Вами, возможно, не в привычном виде.. Во всяком случае, не в таком, как нынче на Рогожском Вы изволите их наблюдать. Да и вообще-то ето -- notum est, довольно общее место в определении внешних оказательств хлыстов. Поищю, ежели найду, ссылочку кину Вам. А так старики говорят. Причем, не только безпоповские.

 Отправлено: 06.09.07 15:39. Заголовок: Re:

самовар пишет:

цитата:

Дак посмотрите, уважаемый, старые (годов 70-х) 19в. фотки. На них молящиеся старообрядцы разных согласий предстанут перед Вами, возможно, ен в привычном виде.. Во всяком случае, не в таком, как нынче на Рогожском Вы изволите их наблюдать.

 Отправлено: 06.09.07 15:39. Заголовок: Re:

о.Андрей
Полностью согласен.

 Отправлено: 06.09.07 15:43. Заголовок: Re:

Что касается цвета платков. Я слышал, что на Рогожском да и у нас в Нижнем так считали, что цветные платки - это признак дурного тона (по-деревенски). Платки д.б. однотонными. Белыми в воскресенье и праздники, а черными в будни. И помню, как старики на клиросе, той или иной женщине, пришедшей в цветном платке говорили: "Сойдите с клироса". Сейчас на это стараются не обращать внимания, да и не каждому сейчас сделаешь замечание. Такой вай поднимут.
Федосеевцы в Тонкинском р-не молятся в черных или темных платках с растительным орнаментом по краям. Но те, кого в этот день приводили в начал, одевают белые платки. Самовар, можете мне возразить, но слышал сие от коренной федосеевки из дер. Бол. Зеленые Луга.

 Отправлено: 06.09.07 15:57. Заголовок: Re:

САП
Платки-то не белые, а с рисунком, узором. Хлысты носили чисто белые платки.
KALUGER
Возражать не буду, скажу лишь то, что кроме как у крепковеров, в Тонкинских местах обрящете не только белые платки, но и повязанные моленные сарафаны, повязанные по-татарски платки. А какие платки у "пристанских" -- я вообще помолчю. Причем, сии странные обычаи настолько укоренились среди тамошних федосеевцев, что они считают ето чють не "апостольским преданием".