Отправлено: 10.09.07 16:39. Заголовок: Допустима ли контрацепция

Если возможно, братия и особенно сестпры, выскажите свое мнение, и желательно мнения св Отцов и Церкви. Можно ли староверам пользоваться какими либо способами контрацепции. И если можно, то какими и в каких случаях.
Например, если женщина замужем и по состоянию здоровья ей ни вкоем случае нельзя беременеть.
А супружеский долг надо выполнять. Что тут можно сделать.
Или как в том старом анекдоте :
какой самый лучший способ контрацепции -
- минеральная вода.
- а до или после?
- вместо.

 Отправлено: 13.09.07 15:26. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

Видите, не все так просто

теперь вижу...прочитал почти все постинги темы
но есть возражение идущее от примитивной психологии. Свв.отцы были иноки, многие были девственниками, и рассуждали о половых проблемах не ведая о чем говорят, точнее ведая чисто теоретически. Т.е. сколько могли вместить, сколько дал им Господь разума в данном вопросе, столько они и выдали нам.
от этого монашеского бытия и соответствующего образа мыслей и появилась позиция:
Тимофей пишет:

цитата:

есть святоотеческая позиция, что обновленные тела не будут иметь половых различий

Тимофей пишет:

цитата:

В святоотеческом предании в т.ч. бытовало мнение, что "кожаные ризы" - это и есть нынешние несовершенные человеческие тела со всеми их атрибутами, в т.ч. и половыми.

это чисто практический взгляд, без всякого богословия.

 Отправлено: 13.09.07 15:36. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Свв.отцы были иноки, многие были девственниками, и рассуждали о половых проблемах не ведая о чем говорят, точнее ведая чисто теоретически. Т.е. сколько могли вместить, сколько дал им Господь разума в данном вопросе, столько они и выдали нам.

Святых отцов Дух Святой вразумлял. А Господь, когда говорил, что если смотришь на женщину с вожделением, уже прелюбодействуешь с ней в сердце своем, тоже рассуждал чисто теоретически? Уж про Святых-то отцов грех такое говорить.

 Отправлено: 13.09.07 15:47. Заголовок: Re:

"это чисто практический взгляд, без всякого богословия". Дэн, не очень понял Вашу мысль.
Отверженный, на Ваш довод есть элементарное возражение. Господь говорил о покусительстве на чужую жену.

 Отправлено: 13.09.07 15:50. Заголовок: Re:

Отверженный пишет:

цитата:

А Господь, когда говорил, что если смотришь на женщину с вожделением, уже прелюбодействуешь с ней в сердце своем, тоже рассуждал чисто теоретически?

читайте, всё написано с какой целью смотреть.
Отверженный пишет:

цитата:

Святых отцов Дух Святой вразумлял

кого именно? того кто соборно осуждал Иоанна Златоуста или самого Златоуста?
Вы обращаете внимание только на внешнее. Сейчас Вам прочитают лекцию о квантовой физике и попросят всё что Вам сказали изложить на бумаге...много будут смеяться читатели. Потому что мы всего лишь люди...

 Отправлено: 13.09.07 15:53. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

чужую жену

Да, где-то я слышал про людей, которые буквально понимают Священное Писание. Кажется их книжниками июдейскими называли, или раввинами. Не помню точно.

 Отправлено: 13.09.07 15:53. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

того кто соборно осуждал Иоанна Златоуста или самого Златоуста?

Наверное только вы их Святыми отцами почитаете.

 Отправлено: 13.09.07 15:58. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

...благочестиво супругам жить в воздержании как брату с сестрой, а сходиться только для зачатия детей.

Кажется мне,это всё определённая поза людей с определённым либидо. Нет,можно конечно и в браке довести себя до поллюций,извините...Только это всё дешёвые "игры в благочестие",которые непосредственно к благочестию не имеют никакого отношения. А бОльшая беда-когда один из супругов может "как брат с сестрой",а другой нет. Такие если и не разбегутся(по действительному уже благочестию),то крови один у другого попьёт немало.

Отверженный пишет:

цитата:

мы просто удовлетворяем свою страсть. А ведь согласно християнскому учению мы должны бороться со своими страстями, а не потакать им. И рассуждать здесь нужно прежде всего с нравственной точки зрения.

Зачем о предметах сугубо плотских рассуждать с "нравственной точки зрения"?Нет никакой нравственной подоплеки в том,что человеку нравится двигаться,улыбаться,радоваться и,да-совокупляться. Удовлетворяем мы всё-таки естественную потребность,достаточно явно узаконенную в Писании.А то,что там понакрапали позднее "святые отцы" по своей наивности и,извините,незнанию предмета-это их проблемы,"отцов". Нельзя относиться всерьёз к сублимации природного скопца пытающегося "спасти"(пусть даже искренне) тех,кто собственно и не нуждается в этого рода спасении,ибо живёт себе в честном браке и поступает в рамках этого брака так,как считает нужным.

 Отправлено: 13.09.07 16:05. Заголовок: Re:

Отверженный пишет:

цитата:

Наверное только вы их Святыми отцами почитаете

это пример, когда люди судят о том о чём не их дело судить. очень характерный. И ещё пример того, когда присваивают себе люди присущее Духу. Ведь и БМС 1666года тоже якобы Святым Духом освящён.

 Отправлено: 13.09.07 16:07. Заголовок: Re:

А я говорю, это нормальная сектантская позиция - все сложные и многомерные проблемы решить по-простому. Скопцы в этом плане были весьма последовательны. КАА, подсадить Вас на белого коня?

 Отправлено: 13.09.07 16:12. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

А я говорю, это нормальная сектантская позиция - все сложные и многомерные проблемы решить по-простому.

А не дурацкая позиция простые непроблемы усложнять до квазипроблемного состояния ?

Тимофей пишет:

цитата:

КАА, подсадить Вас на белого коня?

Подозреваю,что нет. А о чём речь?

 Отправлено: 13.09.07 16:12. Заголовок: Re:

Питон Каа пишет:

цитата:

Удовлетворяем мы всё-таки естественную потребность,достаточно явно узаконенную в Писании.

Наверное, я повторюсь, но цель совокупления - это продолжение рода. Я не пишу о том, что нельзя совокупляться, и Святые отцы тоже не пишут об этом. И апостол Павел пишет, что если не можешь воздержаться, женись. Но, насколько я помню, мы обсуждаем тему противозачаточных средств, а их применение никак не оправдано. На сем стоял и стоять буду. Обсуждать тему - это высказывать свое мнение, основанное или не основанное на Священном Писании, это уже второй вопрос.

 Отправлено: 13.09.07 16:15. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

Скопцы в этом плане были весьма последовательны.

Бога не боитесь Святых отцов скопцами называть. Между прочим, если вам это не известно, господин из Совета начетчиков, то в первые века осуждались епископы, удаляющие от себя жен. Уж они то скопцами точно не были. Да и с чего вы взяли, что последующие Святые отцы были скопцами. Быть иноком - не значит быть скопцом.

 Отправлено: 13.09.07 16:24. Заголовок: Re:

Отверженный пишет:

цитата:

Но, насколько я помню, мы обсуждаем тему противозачаточных средств, а их применение никак не оправдано.

Не хочет человек детей - кому и зачем ему оправдываться?Уже само это нежелание о многом говорит...специалисту,скажем так.
Втрое хуже нежеланным или нелюбимым детям живётся,они знают об этом едва не с самого зачатия,это отражается соответственно на их психике. Заведомо плодить ущербных гадёнышей - это по-божески?

 Отправлено: 13.09.07 16:35. Заголовок: Re:

Нет, отверженный, по-моему, Вы все-таки не притворяетесь. Мне и в голову не могло придти называть св. Отцов скопцами. Ну а если у Вас такие мысли родились - это свидетельствует не против меня.
КАА, когда я сказал об упрощении сложной проблемы, я имел в виду одно - люди пытаются применить монашеские критерии на всех подряд, что неприемлимо. А "сесть на белого коня" в терминологии скопцов - значит полностью оскопиться, достичь наивысшей степени благочестия. Бытовало еще "сесть на пегого коня" - отрезать тестикулы. Еще они "наступали змию на главу", "удаляли ключ бездны" и много чего другого благочестивого делали.

 Отправлено: 13.09.07 17:51. Заголовок: Re:

Отверженный пишет:

цитата:

Да, но статейку-то не мы с тобой написали, а епископ как-никак

Ну все, если современный епископ что-то сказал, на этом свет клином сошелся.

"Отверженный" кем? Женщинами?

 Отправлено: 14.09.07 08:49. Заголовок: Re:

Питон Каа пишет:

цитата:

А бОльшая беда-когда один из супругов может "как брат с сестрой",а другой нет. Такие если и не разбегутся(по действительному уже благочестию),то крови один у другого попьёт немало.

Ну, в древности женщин вообще не брали в расчет, надо ей близости или не надо, так, что тут речь только о муже. Женщины по определению должны быть чисты и целомудренны, скромны и стыдливы. Кроме того ходили и спали одетыми, в длинных рубахах скрывая наготу. Так, что допускаю, что в древности воздержание в браке было чем-то само собой разумеющимся. Это сейчас заговорили об эмансипации, девчонки чуть прикрытые по улицам ходят, везде реклама обнаженных девиц, и забыли, что вообще когда-то могло быть иначе.

 Отправлено: 14.09.07 09:11. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Ну все, если современный епископ что-то сказал, на этом свет клином сошелся.

Для вас все епископы не авторитет или только епископ Зосима?

 Отправлено: 14.09.07 11:15. Заголовок: Re:

V. пишет:

цитата:

Нет принципиальной разницы между высчитыванием дней (и т.д.) и контрацепцией

принципиальная разница в том, что большинство видов контрацепции предотвращает не зачатие, а имплантацию, как здесь уже говорилось, то есть уничтожается уже начавшаяся жизнь. при пользовании же барьерными методами, нарушается естественный характер соединения супругов, чего при естественных методах, по крайней мере на уровне материальном, не происходит

кстати. одно из возражений поморских ответов против никонианства состоит в том, что тем была принята теория позднего (кажется. на 40-й день) одушевления "плода"

 Отправлено: 14.09.07 11:16. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Контрацепция же - недопущение зачатия.

Отверженный пишет:

цитата:

Согласен, справедливо.

не та контрацепция, которая так называется. еще раз посмотрите про абортивное действие таблеток (то же - спирали, инъекции, пластыри и т.п.):http://noabort.net/contra

на всякий случай надо это уточнить, а то врачи ведь могут кому-нибудь с ходу вколоть и не разберетесь!

Отверженный пишет:

цитата:

Да, во времена Вселенских Соборов понятия не имели ни о презирвативах, ни о гормональных таблетках. О чем знали, то и запретили.

но ведь выше в этом диалоге уже приводились слова из какого-то канона о "неком былии", которое женщины пьют и никогда не рожают, почему становятся убийцами каждый месяц: это как раз о предотвращении имплантации - видимо,в древности были аналоги

 Отправлено: 14.09.07 11:18. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

"В-третьих, все противозачаточные средства в большей или меньшей степени вредны для здоровья (особенно гормональные)". Чушь. Сейчас есть препараты, не только препятствующие зачатию, но и серьезно улучшающие самочувствие женщины и снимающие побочные эффекты скачков гормонального фона, особенно во время месячных. Раздражает, когда может и правильную точку зрения защищают никуда не годными средствами, и давно потерявшими актуальность доводами тридцатилетней давности.

а то, что эти средства имеют абортивное действие (зачатие происходит, а имплантация - нет) - тоже, на ваш взгляд, устаревшие сведения?