Отправлено: 10.09.07 16:39. Заголовок: Допустима ли контрацепция

Если возможно, братия и особенно сестпры, выскажите свое мнение, и желательно мнения св Отцов и Церкви. Можно ли староверам пользоваться какими либо способами контрацепции. И если можно, то какими и в каких случаях.
Например, если женщина замужем и по состоянию здоровья ей ни вкоем случае нельзя беременеть.
А супружеский долг надо выполнять. Что тут можно сделать.
Или как в том старом анекдоте :
какой самый лучший способ контрацепции -
- минеральная вода.
- а до или после?
- вместо.

 Отправлено: 11.09.07 23:57. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

На то у них епитимейники есть.

А там ничего про сие нет

 Отправлено: 12.09.07 08:53. Заголовок: Re:

Давненько уже я исследовал этот вопрос специально чтобы дать духовникам понятия об этом вопросе, а то многие старцы (а молодежи по понятным причинам среди духовников мало) просто не понимают суть проблемы.

"Начнём наш обзор с такого способа недопущения чадородия, как внутриматочные спирали (далее-ВМС). На странице 15 монографии Мануиловой И.А. «Современные контрацептивные средства» приведено такое определение механизма действия ВМС: «Под влиянием ВМС происходит травматизация эндометрия (слизистой оболочки внутри полости матки – авт.) и повышается тонус мускулатуры матки в результате выделения простагландинов, что приводит к изгнанию эмбриона на ранней стадии имплантации». Что то же самое, что микро-аборт. Кроме того, согласно приведённым в этой же монографии исследованиям, внематочные беременности (когда эмбрион начинает расти в маточных трубах, потом происходит разрыв трубы и выкидыш) у применяющих ВМС случаются в 7-9 раз чаще, чем у не пользующихся ВМС. В сущности, ВМС препятствуют попаданию эмбриона в матку и как следствие происходит выкидыш.
Другой активно применяемый в настоящее время способ недопущения чадородия состоит в употреблении гормональных средств (далее ГС). ГС бывают следующих видов:
1.Традиционные ГС направлены на подавление овуляции (процесса созревания яйцеклетки). Такие ГС появились первые по времени, но не нашли широкого распространения ввиду наличия большого количества побочных реакций по причине очень сильного вмешательства в жизнедеятельность организма.
2.Мини-пили были созданы позже традиционных ГС. Они содержат гораздо меньше гормонов и соответственно имеют меньше побочных реакций. Обычно при приёме мини-пили у женщин сохраняется овуляция, таким образом возможность зачатия при приёме данного вида ГС не исключена. Но в результате повышенного мышечного тонуса матки имплантация эмбриона не происходит и он выкидывается. Также в результате применения мини-пили повышается вероятность внематочной беременности.
3.Трехфазные ГС появились относительно недавно. Они дают ещё меньше побочных реакций, действуют аналогично мини-пили.
4.Посткоитальные ГС принимаются после совершения соития. Действие их аналогично мини-аборту. За счёт вызова сокращения мускулатуры матки происходит извержение плода.
Необходимо отметить, что в случае наступления беременности в течение 2-4 месяцев после окончания приёма ГС может произойти самопроизвольный выкидыш вследствие продолжающегося действия ГС.
Механические способы недопущения чадородия заключаются в механическом препятствовании проникновения мужского семени в маточные трубы, где оно должно оплодотворить яйцеклетку. К механическим способам относится использование презерватива, диафрагмы, колпачка. Одним из разновидностей механических способов является перевязывание (перерезание) маточных труб у женщин и семявыводящих проток у мужчин путем хирургического вмешательства (стерилизация).
Химические способы заключаются в использовании различных кремов, свеч, таблеток, которые вводятся женщиной перед соитием. Химические способы направлены на лишение способности сперматозоидов оплодотворить яйцеклетку путём создания в детородном органе женщины таких условий, при которых они теряют способность двигаться и погибают не достигнув маточных труб.
При использовании ритмического метода недопущения чадородия вычисляются дни, когда может произойти зачатие, а когда не может. И в те дни, когда зачатия быть не может супруги имеют общее ложе, а когда не может, воздерживаются от смешения."

А епитимия есть по Зонару л.23: "А жен и мужей вопрошать духовникам о душегубстве детском до рождения и во время рождения их. Некоторые от них по вся месяцы убийства творят, испивают бо жены некое былие, и никогда же рожают. И не ведают, сколько детей убили во чреве, и тем множество убийства сотворили есть, и это паче всякого убийства тягчайше, и таковые даже и до самой смерти отлучение приимут и запрещение, если не покаются в том и не оставят такое дело".

 Отправлено: 12.09.07 08:58. Заголовок: Re:

И.В.С. пишет:

цитата:

А епитимия есть по Зонару л.23: "А жен и мужей вопрошать духовникам о душегубстве детском до рождения и во время рождения их. Некоторые от них по вся месяцы убийства творят, испивают бо жены некое былие, и никогда же рожают. И не ведают, сколько детей убили во чреве, и тем множество убийства сотворили есть, и это паче всякого убийства тягчайше, и таковые даже и до самой смерти отлучение приимут и запрещение, если не покаются в том и не оставят такое дело".

Ну, в правиле говорится уже об убийстве детей в материнской утробе, но нет правила которое бы накладывало епитимию за соитие супругов без зачатия детей (без увечий которые Вы перечислили), вот об этом и разговор...

 Отправлено: 12.09.07 09:08. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

там ничего про сие нет

я видел такие, где есть

 Отправлено: 12.09.07 09:38. Заголовок: Re:

Блаж.Августин:

цитата:

"Соединение мужчины и женщины для рождения детей - это естественное благо супружества. Но этим благом дурно пользуется тот, кто использует его животным образом, так, что стремление его направлено на удовлетворение жажды телесных наслаждений, а не желании продолжения рода".

цитата:

"Тем не менее плотское сожительство в браке, имеющее целью продолжение рода, не является грехом, потому что благая воля духа побуждает повинующееся тело, а не сама повинуется возбуждающей похоти плоти; и в супружестве воля человека не порабощается грехом плотского соития, так как справедливо, что потребностью продолжения рода уменьшается урон, наносимый грехом.

цитата:

"Плотское вожделение, наносящее этот урон,господствует в мерзостях прелюбодеяния и разврата, а также в каком угодно другом бесчестии и мрази; это же самое вожделение в супружестве находится в полном подчинении у необходимости продолжения рода."

цитата:

"Зло сладострастия не уничтожает благо супружества.Поскольку совершенно невозможно, чтобы супружество перестало быть благом из-за присущего ему зла сладострастия, то, исходя из этого, несведущие люди полагают, что сладострастие тоже не является чем-то дурным, но относится к упомянутому благу."

"О супружестве и похоти"


Хоть он,конечно,и не говорит прямо о контрацептивах,но ясно- из учения этого
святого отца о браке следует,что это грех.


Алексей пишет:

цитата:

Причина в том, что оправдание блуда в браке - выживание человечества. Поэтому ложе непорочно. Но блуд все же остается по существу блудом. Про Богородицу мы говорим непорочная, нескверная. Значит зачатие, даже в браке - в каком-то смысле скверна и порок в сравнении с безсеменным зачатием Христовым.

Блаж.Августин излагает именно такой взгяд на брак.

Алексей пишет:

цитата:

Задача семьи (одна из) наоборот - избавиться от плотского греха, от похоти и усовершить себя в духовного человека. Читайте ап. Павла - там все написано про ЕТО. Взаимотяготение мужеского и женского существует как наследие прародительского греха. Правильное отношение - помощников - как прародители в раю до падения.

Но вот среди никониан некоторые как раз то этими словами ап.Павла и пытаются оправдывать допустимость использования контрацептивов.

Вот слова апостола Павла:

цитата:

"Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа"(1Кор.7,2)

.

цитата:

" Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена. Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим"(1Кор.7,4-5)

цитата:

«Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться» (1Кор.7,9).

И вот еще слова св.Иоанна Златоута:

цитата:

"Брак дан для деторождения,но еще более для погашения естественного пламени".

Отсюда ими выводится,что якобы брак прежде всего и нужен,чтобы легче бороться с похотью,и когда не можешь воздерживаться,то лучше с женой (мужем),что якобы не есть грех,ибо "брак честен и ложе нескверно".
Само по себе сексуальное влечение даже не для деторождения они считают безгрешным-главное,чтобы направленно было на законную супругу (супруга),а блудный грех-это когда на любого иного человека.
А что брак только для деторождения-это якобы ошибочная традиция Запада,которая затем развилась у папежников до крайностей (напр.,целибат белого духовенства) и всё это у них вылилось в содомию и всякие извращения,а также к известному на средневек.Западе презрению к женскому полу (разве только,кроме у рыцарей в их культе ,но только не в браке у них) и браку.

 Отправлено: 12.09.07 09:40. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

я видел такие, где есть

Новые или старые, и где, у Алмазова?

 Отправлено: 12.09.07 10:12. Заголовок: Re:

Рыцарский культ любви не имеет отношения к плотским отношениям. Это герметическая традиция, а любовь мужчины и женщины в данном случае - аллегория (или, во "внешнем" варианте - "платоническая" любовь).
А насчет Вашей критики никониян - здесь еще вопрос. То, что Вы критикуете, еще не говорит о том, что Вы стоите на православной позиции. Видно лишь, что совпадают Ваша точка зрения и точка зрения католиков. Бл. Августин конечно православен, но во-первых, нельзя забывать, что он является автором, наиболее любимым католиками, а во-вторых, ведь действительно есть прямые указания Писания не о том, что брак минимизирует грех, а о том, что "ложе нескверно". И св. отцы писали о том, что половое влечение вложено Богом в человека для чадородия. Но может ли быть от Бога дурной дар? Другой вопрос, если им злоупотребляют. А так у Вас какая-то скопческая идеология вырисовывается. Они тоже на Августина ссылались.

 Отправлено: 12.09.07 10:16. Заголовок: Re:

Симеон Солунский так пишет о браке: “Брак есть дар снисхождения Божия ради чадородия, имеющий продолжаться, доколе будет существовать этот тленный мир. Ибо не хотел Бог того, чтобы мы зачинались бессловесно и в нечистоте движений похотения; но так как мы своею волею подвергли себя смерти, то Он допустил, чтобы преемство рода совершалось у нас также, как у бессловесных, дабы мы знали, до чего ниспали. И так будет до тех пор, доколе не воскресит и не соделает бессмертным естества нашего Нетленный и Умерший за нас и Воскресший, который ради этого Сам благословляет Брак, чтобы начало нашей жизни не оставалось чуждым благословения”.

 Отправлено: 12.09.07 10:32. Заголовок: Re:

Урушевъ пишет:

цитата:

Симеон Солунский так пишет о браке: “Брак есть дар снисхождения Божия ради чадородия

Это понятно, но тут про епитимии ничего нет...

 Отправлено: 12.09.07 10:37. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

Рыцарский культ любви не имеет отношения к плотским отношениям. Это герметическая традиция, а любовь мужчины и женщины в данном случае - аллегория (или, во "внешнем" варианте - "платоническая" любовь).

Я знаю.Поэтому я и указал,что "но только не в браке у них",т.е. к браку это отношения не имело.

Тимофей пишет:

цитата:

А так у Вас какая-то скопческая идеология вырисовывается.

Ну так не у меня-я лишь слова св.отца привел и мнение никониан,против него.

 Отправлено: 12.09.07 10:46. Заголовок: Re:

цитата:

"А если сильно устоять не могу, то жена не откажет. Она знает правило евангельское, что мужу отказать нельзя, хотя грязный или вонючий; вымою подпупие и свалюся на нь". (Аскетизм в быту староверов-часовенных в ХХ в.)

 Отправлено: 12.09.07 10:53. Заголовок: Re:

Из никониан,отстаивающих допустимость совокупления не для деторождения и писавших на эту тему-напр. альтернативщик англичанин В.Мосс. Вот его
"Диалог православного христианина с манихеем",где под манихеем подразумевается небезызвестный на этом форуме Григорий Лурье,точнее его точка зрения .

 Отправлено: 12.09.07 11:03. Заголовок: Re:

Вот,например,оттуда:

цитата:

Православный. Не совсем. Свт. Иоанн Златоуст пишет: «Пользуйся браком умеренно, и ты будешь первым в царствии небесном и вкусишь всех благ».[52] И снова: «Если кто либо женится, с такими представлениями, он будет только немного ниже монашествуещего; женатый, но немного ниже не состоящего в браке.» [53] Манихей. Вопрос в том, что значит «умеренно»? Мой друг отец Г. утверждает, что «умеренно» значит «девственно», поскольку смысл и цель христианского брака ни в чем не отличается от цели и смысла безбрачной жизни. Православный. Я думаю, что Вы должны уделить больше внимания фактическим словам Святых Отцов, и меньше их интерпретациям Вашим другом. Но что же в действительности говорит святитель? «Возможно, очень возможно и имеющим жен быть добродетельными, если пожелают. Каким образом? Если они, имея жен будут яко же неимущии, если не будут радоваться стяжаниям, если будут пользоваться мiром, как не пользующиеся (1 Кор. 7.29-31). Если же некоторые находили в браке препятствие, то пусть они знают, что не брак служит препятствием, а произволение, злоупотребление браком, подобно как не вино производит пианство, но злое произволение и неумение его употреблять. Пользуйся браком умеренно, и ты будешь первым в царствии небесном и вкусишь всех благ, которых да сподобимся и все мы благодатию и человеколюбием Гопода нашего Исуса Христа». Решающим здесь является сравнение между вином и супружеской близостью. Подобно тому, как возможно пить вино умеренно, не напиваясь, также возможны и умеренные супружеские отношения в браке, так что это не будет служить препятствием в духовной жизни. Ясно, что о совершенном воздержании от супружеской близости речи нет, в самом деле, не говорит же святитель о том, что пить вина нельзя совсем, поскольку и в малых дозах оно ведет к опьянению. Напротив, вся суть сравнения в том, что в винопитии, так же, как и в супружеских отношениях, малая, «умеренная» доза не вредна. Ибо, как пишет Златоуст, комментируя слова Ап. Павла «проданные под грех»: «Желание - это не грех, но когда оно становится недозволенным и разрывает связи законного брака и направляется даже на чужих жен, оно становится прелюбодейным, - не из-за самого желания, но из-за недостатка сдержанности».[54] Таким образом, нет доказательства того, что свт. Иоанн Златоуст имел в виду под «умеренностью» в браке совершенное воздержание.

А вот о блаж.Августине:

цитата:

Манихей. Вы знаете, некоторые из Отцов - например, Блаженный Августин в своей работе «Добро Брака», - указал, что удовольствие близких отношений в браке греховно, но «покрывается» добрым намерением иметь детей. Православный. [Улыбаясь] Я думал, Вы не хотели возвращаться к Западным Отцам … Манихей. Блаженный Августин хорошо известен на Востоке. Православный. И тот, кто, как свидетельствовал свт. Фотий Великий, не во всех отношениях отражал Предание Восточной Церкви. Насколько бы я не уважал Блаженного Августина, я не считаю, что он выражал общепринятое мнение Отцов по этому вопросу. Ведь он был в юности манихей, и следы этой доктрины, возможно, сохранились в нем, соблазняя его не принимать слова Апостола о чистоте брачного ложа в их полной простоте. Как мы уже знаем свт. Иоанн Златоуст, имел другую точку зрения.

 Отправлено: 12.09.07 11:17. Заголовок: Re:

Думается, вполне логичные и взвешенные рассуждения.

 Отправлено: 12.09.07 11:40. Заголовок: Re:

Единственно. что должен тут сказать в уточнение картины: у животных НИКАКОЙ "бессловесной похоти" нет. Нет даже "удовольствия" от удовлетворения этого инстинкта. Абсолютное большинсво животных инстинктивно спаривается ТОЛЬКО раз в году (у самки, например, соленя, овуляция 1 раз в год) и только для зачатия потомства. В остальное время они о половых отношениях и не вспоминают. Так что не надо про животных. Они гораздо чище людей.
Однако: у человека яйцеклетка в огранизме женщины созревает 1 раз в лунный цикл. Соответственно устремление к оплодотворению возникает каждый цикл, а у мужчины оно присутствует постоянно. Это часть Божия плана, чтобы не вымерло человечество, как я понимаю. Люди истребляют друг друга чаще и более изощренно, чем звери, и болезней у них больше за счет сложности организма.
У человека "похоть" имеет три компонента: биологический (уровень эстрогена и прогестерона в крови), социальный (адаптивное стремление к образованию пары) и духовное (стремление к смерти и к доминированию). Победа над физиологией дана нам в церковном браке и в обязательной для всех аскетике. Победа над социальным - в апостолах и святых-отшельниках (Павел и Фекла, Петр Севастийский и его супруга, Петр и Феврония). Победа над духовным искушением - во Христе.

 Отправлено: 12.09.07 11:47. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Победа над физиологией дана нам в церковном браке

Победа над "Божьим планом"?

 Отправлено: 12.09.07 11:49. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Единственно. что должен тут сказать в уточнение картины: у животных НИКАКОЙ "бессловесной похоти" нет. Нет даже "удовольствия" от удовлетворения этого инстинкта. Абсолютное большинсво животных инстинктивно спаривается ТОЛЬКО раз в году (у самки, например, соленя, овуляция 1 раз в год) и только для зачатия потомства. В остальное время они о половых отношениях и не вспоминают. Так что не надо про животных. Они гораздо чище людей.

Ну, обезьяны например спариваются после ссор, чтоб снять напряжение, а не для зачатия.
Кто держал собак, знает, как они себя ведут, кобели хотят спариваться постоянно, часто занимаются ананизмом, а сучки иной раз ведут себя как кобели наскакивая сзади на других собак или мягкие игрушки. Ламантины спариваются круглый год, и для удовольствия.
Кроме того в животном мире широко распостранен гомосексуализм, а уж ему предаются не по инстинкту, а для удовольствия (обезьяны, пингвины, собаки и пр...)

 Отправлено: 12.09.07 11:59. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Кроме того в животном мире широко распостранен гомосексуализм, а уж ему предаются не по инстинкту, а для удовольствия (обезьяны, пингвины, собаки и пр...)

Думаю, что все же по инстинкту. Гомосексуализм очень распростран у уток, там известны и случаи изнасилования до смерти. Вот интересно, как это соотносится с "божьим планом"....

 Отправлено: 12.09.07 12:19. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Думаю, что все же по инстинкту.

Это понятно, что по инстинкту, но для удовольствия. Как собаки радуются то, когда спариваются.

Феликс пишет:

цитата:

как это соотносится с "божьим планом"

цитата:

И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. Но земля растлилась пред лицем Божиим, и наполнилась земля злодеяниями. И воззрел Бог на землю, и вот, она растленна, ибо всякая плоть извратила путь свой на земле.

 Отправлено: 12.09.07 12:20. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Победа над "Божьим планом"?

победа и есть Божий план. А разделение полов - связано с грехопадением или (по св. Григорию Нисскому) предварение этого падения.