Отправлено: 10.09.07 16:39. Заголовок: Допустима ли контрацепция

Если возможно, братия и особенно сестпры, выскажите свое мнение, и желательно мнения св Отцов и Церкви. Можно ли староверам пользоваться какими либо способами контрацепции. И если можно, то какими и в каких случаях.
Например, если женщина замужем и по состоянию здоровья ей ни вкоем случае нельзя беременеть.
А супружеский долг надо выполнять. Что тут можно сделать.
Или как в том старом анекдоте :
какой самый лучший способ контрацепции -
- минеральная вода.
- а до или после?
- вместо.

 Отправлено: 12.09.07 19:09. Заголовок: Re:

цитата:

Разделение на полы - есть первое разделение в человеке. Потом вслед за грехопадением открылся путь ко множественнности.

Это в лучшем случае частное богословское мнение, никогда Церковь такое в качестве нормы не предлагала, но зато подобному учили гностики, богумилы, альбигодийцы и ещё старцы монастырские, которые насочиняли гадостей на почве разыгравшейся фантазии на почве избытка тестостерона.
Почитайте Ветхий завет: все трахаются и получают от этого удовольствие (Песнь песней) и никого, кроме прелюбодеев, за это Бог не осуждает, поскольку нет ничего греховного в отношении полов: брак свят и ложе не скверно. Во гресех роди мя мати моя - это от ритуального отношения иудеев к чистоте/нечистоте в роде запрета на прикосновения к трупу, а христиане почитают честные мощи.

 Отправлено: 12.09.07 19:48. Заголовок: Re:

Феликс, вообще-то Песнь Песней не буквально понимать нужно. Где-то читал, что эту книгу можно читать только очитившим своё сердце от страстей.

 Отправлено: 12.09.07 19:54. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

вообще-то Песнь Песней не буквально понимать нужно. Где-то читал, что эту книгу можно читать только очитившим своё сердце от страстей.

Я в курсе, это оговорки результат монашеского руководства Церковью. Нет в Церкви общеобзательных правил чтения Библии, а поэтому символическое прочтение не отменяет буквального.

 Отправлено: 12.09.07 20:19. Заголовок: Re:

Тогда и богослужебный Устав нужно изменить, и устав о посте - всё это монашеское.

 Отправлено: 12.09.07 20:31. Заголовок: Re:

Феликс прав. Иначе что получается - духовные категории разъясняются категориями греховного? Да, низкие категории могут использоваться для разъяснения высших, как о том говорит Дионисий Ареопагит, но чтобы объяснение велось на языке греха - это уж слишком. Тогда получается какое-то садистическое излевательство. А по отношению к монахам, которые, в идеальном варианте и не должны знать о том, что такое плотская жизнь - так это вообще один соблазн. Да и когда "песнь песней" создавалась, не было никаких монахов.

 Отправлено: 12.09.07 23:20. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Такие высокие стандарты не ставил в Евангелии даже Христос.

Я-то как раз думаю, что именно эти стандарты и поставил Христос. По крайней мере, меня в этом поддерживает полностью преп. Максим Исповедник. А так, в принципе - кто же спорит. Полностью поддерживаю про недопущение платонической ненависти. Интересно, кстати, что ненависть есть и в исламе, хотя платонизмом там и не пахнет.

 Отправлено: 13.09.07 01:27. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Я-то как раз думаю, что именно эти стандарты и поставил Христос

Несомненно. Потому Апостолы и говорили в ответ:

цитата:

10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться. 11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, (Матф.19:10,11)

Тимофей пишет:

цитата:

по отношению к монахам, которые, в идеальном варианте и не должны знать о том, что такое плотская жизнь

Они могут и знать, что это такое. Но ставшие ПРЕПОДОБНЫМИ настолько очистили себя, что, как написано в известном житии, при взгляде на красивую женщину не разжизались, а благодарили Создателя эттой красоты. Нам, грешным, конечно, это недоступно.

 Отправлено: 13.09.07 10:32. Заголовок: Re:

Вот еще некоторые интересные суждения В.Мосса.

цитата:

«мы должны сначала избавиться от того представления, что сексуальность есть в первую очередь физическая страсть. Даже в ее падших проявлениях сексуальность является, по меньшей мере, если не более того, столь же, сколь и страстью тела, — страстью души.[4] Она есть чувство неполноты человека как монады, стремящейся найти свое дополнение в диаде. Это чувство неполноты испытывал Адам еще до грехопадения, как это становится ясным из того, какую причину для сотворения Евы приводит Господь Бог: потому что «не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему» (Бытие 2,18) Другими словами, Адам, хотя еще безгрешный и не падший, был, тем не менее, неполон в себе самом <on his own>. Но эта неполнота не была просто следствием отсутствия разумного (не животного) общества, иначе Бог мог бы просто послать ему ангела или другого мужчину, чтобы обеспечить его нужду. Нет. Адам нуждался в том, кто мог бы помогать ему и кто был бы как он, но без того, чтобы быть слишком ему подобным. Что могла означать эта помощь? Конечно, не помощь в произведении других человеческих существ, как это некоторые предположили. На данном этапе повествования на это нет никакого намека, — во всяком случае, воспроизводство могло бы быть осуществлено скорее через клонирование, чем путем полового размножения. Нет. Адам нуждался в более серьезном типе помощи, в помощи, связанной не с его неспособностью воспроизвести самого себя, а с некоторой неполнотой в его внутренней природе <in his inner nature>. Он нуждался не в физическом товарище, а в душевном» «Таким образом брак — это в первую очередь не воспроизведение, а творение; он производит онтологическую перемену в личностях, соединенных браком: выражаясь в физическом смысле, они более не два, но одно. Внутри одной плоти не может быть такой вещи, как прелюбодеяние; и сама идея «блуда под венцом» должна быть категорически отвергнута как противоречие в терминах. Поскольку русское слово для обозначения прелюбодеяния, “блуд”, предполагает идею блуждания, «блуждание вожделения» (Премудрость 4, 12), а “блуждать” по отношению к своей собственной плоти невозможно. Конечно, сексуальная страсть мужчины и женщины остается падшей; но выражение этой страсти в браке не греховно, точно также, как вкушение пищи после ее освящения не является греховным. Напротив, греховно воздержание от сношений на постоянной основе, поскольку оно отрицает «одну плоть» в качестве основы брака и создает условия для того, чтобы тот или другой партнер мог быть на самом деле соблазнен к “блужданию”. Вот почему апостол Павел говорит: «Не лишайте себе друг от друга, точию по согласию до времени, да пребываете в посте и молитве, и паки вкупе собирайтеся, да не искушает вас сатана невоздержанием вашим» (1 Коринфянам 7,5) — что совершенно очевидным образом находится в противоречии с неубедительным утверждением о. Григория о том, что «в обоих Златоустовых толкованиях Павлово “не лишайте” оказалось лишь смягченной для нежных ушей формой “лишайте”» (стр. 146).»

цитата:

« то же время благодать брака действует внутри отношений в одной плоти так, чтобы очищать и преобразовывать страсти. Ибо брак — это не просто законническая уступка: мол теперь, в браке, вам позволено предаваться “прикровенному блуду”, чтобы предотвратить «откровенный блуд» (фраза о. Григория, стр. 144). Это не позволение грешить понемногу, чтобы предотвратить большее прегрешение. Нет: брак является таинством, которое сообщает благодать; и как таковое, оно изменяет то, до чего касается — в той же мере, в какой, преподанное соответствующим образом, оно воздействует как на часть жизни христианина, так и на нее в целом. Оно преобразует два тела в одно и похоть — в целомудрие. Именно этот сакраментальный аспект брака совершенно выпадает из поля зрения о. Григория; в действительности же он стремится представить таинство брака превратным образом, как будто бы «таинством» (стр. 144) единственно является такой брак двух людей, которые просто спят вместе» «Обратимся вновь к словам свят. Иоанна Златоуста: «именно Бог насаждает такую любовь в мужчинах и женщинах». Любовь, которая насаждается в человеке Богом, не может быть падшей, даже если и почва, в которую она насаждается, падшая. Истинные браки совершаются на небесах, даже если супруги являются земными и грешными. Ведь на самом деле брак является средством преобразования их грешного приземленного состояния — в небесное. При этом в падшую природу супругов насаждается именно семя благодати, которая, если они откликаются на ее призыв всеми нормальными проявлениями <regular practices> христианской жизни — умеренным воздержанием, молитвой, добрыми делами — производит [в них] плод истинного целомудрия. Вот почему «брак честен и ложе не скверно» (Евреям 13,4). Вторая часть этой фразы заключает в себе окончательный аргумент: ложе — сексуальные отношения — не скверно, «поскольку», как разъясняет свят. Иоанн Златоуст, «оно сохраняет верующего в целомудрии»».

http://web.archive.org/web/20020909100404/st-elizabet.narod.ru/raznoe/moss_mk_russ.htm


Насколько все сие соответствует Православию?

 Отправлено: 13.09.07 12:11. Заголовок: Re:

Ника пишет:

цитата:

выскажите свое мнение, и желательно мнения св Отцов и Церкви. Можно ли староверам пользоваться какими либо способами контрацепции.

Вообще-то очень хорошая статья на эту тему есть в календаре за 2004 год, который издавал владыка Зосима, будучи епископом Кишеневским и всея Молдавии. Правда, именно в том году случилась с ним знаменитая история по "уходу в Румынию", поэтому календарь официально не распространялся. Но если хотите, у меня есть. Там 9 глав, что говорится, "от" и "до", по-моему все ясно и четко.
А вот правила.
«Дающие врачевство для извержения зачатого в утробе, суть убийцы, равно как и приемлющие детоубийственные отравы» (Вас. Вел., прав. 8).
«Умышленно погубившая зачатый во утробе плод, подлежит осуждению смертоу¬бийства» (Вас. Вел., прав. 2).
«Жен, дающих врачевства, производящие недоношение плода во чреве, и прием¬лющих отравы, плод умерщвляющие, подвергаем епитими человекоубийцы» (VI Всел. соб., прав.91).

 Отправлено: 13.09.07 12:34. Заголовок: Re:

Отверженный пишет:

цитата:

«Дающие врачевство для извержения зачатого в утробе, суть убийцы, равно как и приемлющие детоубийственные отравы» (Вас. Вел., прав. 8). «Умышленно погубившая зачатый во утробе плод, подлежит осуждению смертоу¬бийства» (Вас. Вел., прав. 2). «Жен, дающих врачевства, производящие недоношение плода во чреве, и прием¬лющих отравы, плод умерщвляющие, подвергаем епитими человекоубийцы» (VI Всел. соб., прав.91).

Но эти правила не про контрацепцию, а про детоубийства. Контрацепция же - недопущение зачатия.

 Отправлено: 13.09.07 12:45. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Контрацепция же - недопущение зачатия.

Согласен, справедливо.
Но вот Господь за что-то же умертвил Онан, когда последний изливал семя в землю. Ведь нельзя сказать, что при применении контрацептов вообще не происходит выделение семенной жидкости.

 Отправлено: 13.09.07 13:01. Заголовок: Re:

Отверженный пишет:

цитата:

Но вот Господь за что-то же умертвил Онан, когда последний изливал семя в землю.

Читае вместе:

цитата:

В то время Иуда отошел от братьев своих и поселился близ одного Одолламитянина, которому имя: Хира. И увидел там Иуда дочь одного Хананеянина, которому имя: Шуа; и взял ее и вошел к ней. Она зачала и родила сына; и он нарек ему имя: Ир. И зачала опять, и родила сына, и нарекла ему имя: Онан. И еще родила сына и нарекла ему имя: Шела. Иуда был в Хезиве, когда она родила его. И взял Иуда жену Иру, первенцу своему; имя ей Фамарь. Ир, первенец Иудин, был неугоден пред очами Господа, и умертвил его Господь. И сказал Иуда Онану: войди к жене брата твоего, женись на ней, как деверь, и восстанови семя брату твоему. Онан знал, что семя будет не ему, и потому, когда входил к жене брата своего, изливал на землю, чтобы не дать семени брату своему. Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его. (Быт.38)

Т.е. Онан совершил грех тем, что не хотел зачать сына для умершего брата, а не за то, что изливал семя на землю.
Есть такая ветхозаветная заповедь:

цитата:

Если братья живут вместе и один из них умрет, не имея у себя сына, то жена умершего не должна выходить на сторону за человека чужого, но деверь ее должен войти к ней и взять ее себе в жену, и жить с нею, - и первенец, которого она родит, останется с именем брата его умершего, чтоб имя его не изгладилось в Израиле. Если же он не захочет взять невестку свою, то невестка его пойдет к воротам, к старейшинам, и скажет: "деверь мой отказывается восставить имя брата своего в Израиле, не хочет жениться на мне"; тогда старейшины города его должны призвать его и уговаривать его, и если он станет и скажет: "не хочу взять ее", тогда невестка его пусть пойдет к нему в глазах старейшин, и снимет сапог его с ноги его, и плюнет в лице его, и скажет: "так поступают с человеком, который не созидает дома брату своему". и нарекут ему имя в Израиле: дом разутого. (Втор.25)

 Отправлено: 13.09.07 13:37. Заголовок: Re:

Можно подумать,что тут никому ни разу не "приспичило"(самым "грязным образом",без всяких там деторожденческих планов)...
Чё фарисействовать-то ,братие?

 Отправлено: 13.09.07 13:40. Заголовок: Re:

Питон Каа пишет:

цитата:

Можно подумать,что тут никому ни разу не "приспичило"(самым "грязным образом",без всяких там деторожденческих планов)...

А я уже приводил:

цитата:

"А если сильно устоять не могу, то жена не откажет. Она знает правило евангельское, что мужу отказать нельзя, хотя грязный или вонючий; вымою подпупие и свалюся на нь". (Аскетизм в быту староверов-часовенных в ХХ в.)

А еще бабки говорят:"У бабьего хвоста нет поста", "Заповедь Евангельская - мужу отказа нет".
(Из книги "Взойду ли я на гору высокую, увижу ли я бездну глубокую" Старообрядческий фольклер Нижегородской области. Новосибирск Издательство СО РАН филиал "ГЕО" 2001г.)

 Отправлено: 13.09.07 13:43. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

не хотел зачать сына для умершего брата

Правильно, не хотел зачать. Если не хотел, то зачем тогда в постель к его жене лез?
Получить удовольствие. А цель совокупления между мужчиной и женщиной - продолжить род человеческий. ТОЛЬКО!!! А когда применяются контрацептивные средства, то целью становиться получение удовольствия и НЕДОПУЩЕНИЕ беремености.

 Отправлено: 13.09.07 13:45. Заголовок: Re:

Отверженный пишет:

цитата:

Правильно, не хотел зачать. Если не хотел, то зачем тогда в постель к его жене лез?

Чтоб формально исполнить волю отца. Создать видимость.

 Отправлено: 13.09.07 13:49. Заголовок: Re:

Вот выдержка из статьи, про которую говорилось выше.

цитата:

9 . Грехи против естества. В наше время можно услышать вопрос: почему грех использовать противозачаточные средства? Во-первых, многие противозачаточные средства являются абортивными - они убивают успевший образоваться крошечный зародыш (который является человеческой личностью, обладающей бессмертной душой). Об этом писалось выше, глава «Виды аборта». Во-вторых, даже если оно и не абортивное, все равно, любое противозачаточное средство - это средство противоестественное. У людей все должно происходить по законному естеству. Господь благословил брак и деторождение, а применение п/з средств - это действие вопреки благословению Божию. Нечто подобное совершал ветхозаветный Онан, когда изливал семя на землю, дабы воспрепятствовать зачатию. «Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил его» (Быт. 38, 10). Использование п/з средств стимулирует безответственность к великому таинству Брака - этому божественному установлению. Супружеская жизнь превращается в бессмысленную эксплуатацию организма человека без реализации родовой деятельности. В-третьих, все противозачаточные средства в большей или меньшей степени вредны для здоровья (особенно гормональные). Получается, в одном случае, заботясь о своем здоровье (мол, им вредно рожать, по мнению врачей), люди делают аборт. А в другом случае, применяя п/з средства, они сознательно своему здоровью вредят. Дело, значит, не в здоровье, а в том, что мы избегаем трудного пути ответственности за рождение и воспитание детей и, по внушению лукавого, избираем легкий путь удовлетворения плотских страстей.

 Отправлено: 13.09.07 13:55. Заголовок: Re:

Отверженный
Да, но канонов таких нет, ссылок на дораскольный ептимийник никто так и не привел, да и естественная контрацепция совершенно безвредна для здоровья.
Хотя, конечно, благочестиво супругам жить в воздержании как брату с сестрой, а сходиться только для зачатия детей.

 Отправлено: 13.09.07 13:56. Заголовок: Re:

Думаю, проблема просто в том, что мы пытаемся как-то уж очень по-юридически подходить к данной проблеме. Можно или нельзя! Где конкретно сказано? Вот здесь есть правило... А где в этом правиле слово "контрацептивные средства"? Нет? Значит, можно использовать. Но ведь так нельзя об этом рассуждать. Совокупляясь с женщиной не с целью продолжения рода, мы просто удовлетворяем свою страсть. А ведь согласно християнскому учению мы должны бороться со своими страстями, а не потакать им. И рассуждать здесь нужно прежде всего с нравственной точки зрения. А не с юридической. Да, во времена Вселенских Соборов понятия не имели ни о презирвативах, ни о гормональных таблетках. О чем знали, то и запретили.

 Отправлено: 13.09.07 13:56. Заголовок: Re:

Статейка из календаря - это еще не учение Церкви.