Отправлено: 29.09.07 10:06. Заголовок: Дискретность благодати

Периодичность причастия Тела и Крови Господней говорит о том, что благодать, приобретаемая християнином в таинстве Евхаристии приходяща и уходяща. Это вступает в пртиворечие с утверждением Христа о том, что "Царствие Божие внутри вас есть" так как нет ничего постояннее, чем Царство Бога. Либо мы неправильно понимаем Царствие Небесное и Оно является отчасти материальным.

Есть мнения по данному вопросу?

 Отправлено: 02.10.07 15:08. Заголовок: Re:

гость2 пишет:

цитата:

Божественная энергия неотделима от Божественной сущности.

А кто спорит? Бог - генератор энергии, которая исходит от Него но не является при этом Его фрагментом. Бог не расточает себя, но действует силой, которая и есть энергия.

гость2 пишет:

цитата:

Варлаамизм это.

Где? Варлаам вообще отрицал возможность созерцания Нетварного Света.

 Отправлено: 02.10.07 15:18. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Варлаам вообще отрицал возможность созерцания Нетварного Света.

Не совсем так. Он не отрицал, что исихасты нечто созерцают, но он отрицал, что созерцаемое ими есть Нетварный Свет. То бишь - как Вы и воспроизвели - утверждал, что это некая природа, используемая Богом в педагогических целях.
А относительно Д.К. Вы что утверждать будете?

 Отправлено: 02.10.07 15:25. Заголовок: Re:

гость2 пишет:

цитата:

Богом в педагогических целях.

А вы хоите сказать, что Нетварный Свет является людям для развлекухи, а не с педагогическим целями? Разве Бог дает его зрение ни за что и просто так?
Ведь смысл жизни христианина это стремление к самосовершенствованию а не к самодостаточному застою.

гость2 пишет:

цитата:

А относительно Д.К. Вы что утверждать будете?

Читайте, что было сказано мною выше, в рамках дискуссии с ним на этой ветке.

 Отправлено: 02.10.07 15:36. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

А вы хоите сказать, что Нетварный Свет является людям для развлекухи, а не с педагогическим целями?

Миня, Вы лукавите или действительно не поняли? Речь идёт не о Божественной педагогике, а о том, как еретик Варлаам интерпретировал исихастскую практику. Он - и Вы, вслед за ним, - утверждал, что созерцаемое исихастами есть сотворённая природа.
миня пишет:

цитата:

Читайте, что было сказано мною выше, в рамках дискуссии с ним на этой ветке.

Т.е. - ничего утверждать не будете?

 Отправлено: 02.10.07 15:54. Заголовок: Re:

гость2 пишет:

цитата:

Он - и Вы, вслед за ним, - утверждал, что созерцаемое исихастами есть сотворённая природа.

Куда-то вас в клевету снесло, ей Богу. Я тут ни разу не назвал Нетварный Свет тварным. Мудрить начинаете.

гость2 пишет:

цитата:

Т.е. - ничего утверждать не будете?

А зачем? Тут, на форуме, полно нападок на само Христианство, взять хотя бы коммунистов, материалистов и сатанистов. А вы мне предлагаете выступить с какими-то заявлениями против частного богословского мнения.

 Отправлено: 02.10.07 16:39. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Куда-то вас в клевету снесло, ей Богу.

Нет, миня. О Вас лично, я ничего не говорил и сказать не хотел. Мы обсуждали только Ваши слова.

 Отправлено: 02.10.07 17:40. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

сатанистов

Где Вы тут увидели сатанистов?
миня пишет:

цитата:

Куда-то вас в клевету снесло

Врачу - исцелися сам.

 Отправлено: 02.10.07 18:07. Заголовок: Re:

гость2 пишет:

цитата:

Мы обсуждали только Ваши слова.

Так, будьте любезны, покажите мне, где я назвал Фаворский Свет тварным, в противном случае, разговора о моих словах, нету.

Философ Георгий пишет:

цитата:

Где Вы тут увидели сатанистов?

Ну, вы то со своей богоборческой марксистской идеологией, до откровенного сатанизма еще не докатились. Еще кое-кто есть помимо вас.

Философ Георгий пишет:

цитата:

Врачу - исцелися сам.

Вы сначала от алкоголизма исцелитесь, а потом мне диагноз ставьте.

 Отправлено: 02.10.07 18:16. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Бог - генератор энергии, которая исходит от Него но не является при этом Его фрагментом.

Вот здесь поподробней пожалуйста. Непонятно.

Энергия от Бога исходит и с одной стороны Она нетварна, но с другой - частью Бога не является...

То, что не тварно и от Бога и есть Бог. По моему так.

 Отправлено: 02.10.07 18:41. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

Энергия от Бога исходит и с одной стороны Она нетварна, но с другой - частью Бога не является... То, что не тварно и от Бога и есть Бог. По моему так.

Нет не так:

Церковный собор в Византии в 1351 г. отлучил Варлаама и Акиндина от Церкви и постановил следующее:
1) Фаворский Свет надлежит понимать не как творение и нечто созданное Богом, но и не как саму божественную сущность (субстанцию);
2) Сущность (субстанция) Бога непостижима и недоступна твари, но энергии сущности, по милости Божьей, могут быть постигнуты человеком и быть переданы ему;
3) Фаворский Свет, умопостигаемый свет Божьей сущности - это энергия сущности, неразрывная с сущностью, и потому есть сам Бог .

 Отправлено: 02.10.07 18:41. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

Вот здесь поподробней пожалуйста. Непонятно.

Бог действует в сотворенном им мире не отделяя от себя частицы, вселяя их в то или иное творение, пусть даже это будет человек, но, будучи всемогущим, осуществляет свою власть особыми силами, энергиями. Эти нетварные энергии являются человеку в следующем обличии:
1)Нетварный Свет
2)Слово Божие к роду человеческому
3)Благодать Господня
4)Гнев и милость Творца к твари

Д.К. пишет:

цитата:

Энергия от Бога исходит и с одной стороны Она нетварна, но с другой - частью Бога не является...

Энергия не может являться частью Бога, потому что энергия это инструмент воздействия. Это определенное давление, призванное произвести какую либо Божественную задачу.
Вспомним действия Христа в Евангелии - прекрасная демонстрация управления Божеством своими энергиями. Когда словом изгонялись бесы и творились чудеса. Слово Христа тварно? Нет. В исцеленного после исцеления вселялся Бог? Нет. Вот пожалуйста, как Господь демонстрирует Свою силу.

Д.К. пишет:

цитата:

То, что не тварно и от Бога и есть Бог. По моему так

Мне кажется, что Бог не желает уместить свою природу в Нетварном Свете. Да, Свет нетварен и исходит от Бога, но не является при этом Богом.

 Отправлено: 02.10.07 18:53. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Да, Свет нетварен и исходит от Бога, но не является при этом Богом.

САП пишет:

цитата:

Церковный собор в Византии в 1351 г. отлучил Варлаама и Акиндина от Церкви и постановил следующее: Фаворский Свет, умопостигаемый свет Божьей сущности - это энергия сущности, неразрывная с сущностью, и потому есть сам Бог .

 Отправлено: 02.10.07 19:06. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Фаворский Свет надлежит понимать не как творение и нечто созданное Богом, но и не как саму божественную сущность (субстанцию); 2) Сущность (субстанция) Бога непостижима и недоступна твари, но энергии сущности, по милости Божьей, могут быть постигнуты человеком и быть переданы ему;

Сап, если Вы внимательно читаете ветку, а не с последнего постинга, то можете увидеть, что я говорю о том, что Вы тут сами цитируете.

Что касается вот этого -
САП пишет:

цитата:

Фаворский Свет, умопостигаемый свет Божьей сущности - это энергия сущности, неразрывная с сущностью, и потому есть сам Бог .

То и здесь говорится о Свете как энергии, а не сущности. А слова "поэтому есть сам Бог" не следует понимать в отрыве от контекста, как Вы это предлагаете. Иначе будет путаница и противоречие.

 Отправлено: 02.10.07 19:13. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

То и здесь говорится о Свете как энергии, а не сущности. А слова "поэтому есть сам Бог" не следует понимать в отрыве от контекста, как Вы это предлагаете.

Вы считаете, Божья энергия, не есть Бог. А я написал, что Божья энергия - есть Бог. И, что Божья энергия неразрывна от Божьей сущности.

 Отправлено: 02.10.07 19:20. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

И, что Божья энергия неразрывна от Божьей сущности.

А я писал, что Бог не делится через энергию, но действует через нее. Естественно, что энергия принадлежит тому, от кого она исходит. О другом повороте событий и речи не было.

 Отправлено: 02.10.07 19:41. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

А я написал, что Божья энергия - есть Бог.

Сергий, а ты ссылочку дай пожалуйста.

миня

Ну не сущность Фаворский свет, а энергия...Ну и что? Ясно же сказано - эта энергия есть Бог. Чего уж тут - это решение не наше с Вами, а святой Церкви.

 Отправлено: 02.10.07 20:06. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

Сергий, а ты ссылочку дай пожалуйста.

цитата:

Акты Константинопольского собора 1351 г. против Варлаама и Акиндина 1. [Свет Фаворский не есть ни сущность Божия, ни тварь, но энергия сущности.] Мудрствующим и говорящим, что Свет, воссиявший от Господа при Его божественном преображении, есть то мечтание, тварь и призрак, появившийся на короткое время и вскоре исчезнувший, то сама божественная сущность, - как умовредно ввергающим себя самих в самое противное и совершенно невозможное (и в первом случае безумствующим в отношении тварного и нетварного безумством Ария, разделяющего единое Божество и единого Бога, во втором же - согласующимся с злочестием массалиан, утверждающих, что божественная сущность - видима) и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что оный божественнейший Свет не есть ни тварь, ни сущность Бога, но - нетварная, естественная благодать, воссияние и энергия, нераздельно и вечно происходящая от самой божественной сущности, - анафема, анафема, анафема. 2. [Энергия сущности нераздельна с сущностью и неслиянна с нею.] Еще тем же самым мудрствующим и говорящим, что 1. Бог не имеет никакой естественной энергии, но думающим, что существует только сущность и что совершенно одно и то же и неразличны - божественная сущность и божественная энергия и между ними не мыслится никакое различие в том или другом отношении, напротив того, - что одно и то же называется то сущностью, то энергией [этим еретикам], как неразумно уничтожающим во всех отношениях и самую божественную сущность и приводящим ее к небытию (ибо учители Церкви дословно говорят, что только небытие лишено энергии), еще же и 2. мыслящим Савеллиево учение и его старое сочетание, слияние и сопряжение в трех ипостасях божества, теперь же дерзающим возобновлять [это] в отношении божественной сущности и энергии и подобным образом злочестиво сопрягающим их и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, сущность в Боге и сущностную и естественную Его энергию (как ясно показало большинство других святых, и в особенности [святые отцы] VI святого и вселенского Собора, относительно двух энергий Христа, божественной и человеческой, и двух воль, сковывая [из них] одну цельную) и в самом деле не хотящим мыслить, что как единение божественной сущности и энергии неслиянно, так и [их] различие нераздельно, и в иных отношениях и в особенности [неслиянно и нераздельно] - в отношении причины и результата причины, неучаствуемого и участвуемого, [или вообще] сущности и энергии, этим, следовательно, нечестивцам, умышляющим таковое, - анафема, анафема, анафема. 3. [Энергия сущности нетварна.] Еще тем же самым мудрствующим и говорящим, что всякая естественная сила и энергия триипостасного Божества тварна, и на основании этого принуждающим славить и саму божественную сущность как тварную (ибо, по святым, тварная энергия должна являть и естество как тварное, а нетварная должна начертывать и сущность как нетварную), и отсюда подвергающимся опасности впасть уже в совершенное безбожие, и навязывающим чистой и непорочной христианской вере эллинскую мифологию и служение тварям, и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что всякая естественная сила и энергия триипостасного Божества нетварна, - анафема, анафема, анафема. 4. [Энергия сущности не вносит разделения в самую сущность и не нарушает ее простоты.] Еще тем же самым мудрствующим и говорящим, что от этого вообще происходит в Боге сложение, и не послушествующим учению святых, учащих, что в естестве не происходит никакого сложения от естественных [сил и энергии], и отсюда клевещущим не только на нас, но и на всех святых, явственно научающих часто во многих местах простоте в Боге и несложности и - различию божественной сущности и энергии, так что различие это совершенно не вредит ни в каком отношении божественной простоте (ибо не могли же они пытаться богословствовать в таком противоречии с самими собой), пустословящим, следовательно, таковое и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что с этим боголепным различием вполне прилично сохраняется и божественная простота, - анафема, анафема, анафема. 5. [Имя "Божество" относится не только к сущности Божией, но и к энергии, т.е. энергия Божия тоже есть сам Бог.] Еще тем же самым мудрствующим и говорящим, что имя Божества говорится только о божественной сущности, и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что оно налагается не меньше и на божественную энергию, и при этих обстоятельствах опять-таки почитающим всеми способами одно [только] Божество Отца, Сына и Св. Духа, считать ли Божеством Их сущность или энергию (как и этому [почитанию] научают нас божественные тайноводцы), - анафема, анафема, анафема. 6. [В сущности Божией тварь не может участвовать, в энергии же - может.] Еще тем же мудрствующим и говорящим, что божественная сущность участвуема, как уже не стыдящимся вновь вводить в нашу Церковь злочестие массалиан, болевших тем же самым мнением, и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что она совершенно необъемлема и неучаствуема, участвуема же божественная благодать и энергия, - анафема, анафема, анафема. 7. Всем их злочестивым словесам и писаниям - анафема, анафема, анафема. 8. Исааку, по прозванию Аргиру, в течение всей жизни болевшему болезнию Варлаама и Акиндина, хотя и испросившему в конце своей жизни, как и часто раньше, обращение и покаяние от Христовой Церкви, но пребывшему в злочестии и в зле извергшему душу свою в исповедании ереси, - анафема, анафема, анафема. 9. Приснопамятному и блаженному царю нашему Андронику Палеологу, собравшему первый собор против Варлаама, благородно предстательствовавшему Церкви Христовой и оному священному собору, делами и словами и удивительными изустными речами утвердившему евангельские и апостольские учения, вышеназванного Варлаама уничтожившему и отвергнувшему в самих ересях, писаниях и пустословии против нашей правой веры, как блаженно пременившему свою жизнь в сих священных подвигах и о благочестии доблестях и перешедшему к лучшему и блаженному оному упокоению, - вечная память, вечная память, вечная память. 10. Григорию, святейшему митрополиту Фессалоникийскому, соборно ниспровергшему в Великой Церкви Варлаама и Акиндина, начальников и изобретателей новых ересей с их лукавым содружеством, дерзнувших объявить тварью естественную и неотделимую энергию и силу Божию и просто все вообще естественные свойства св. Троицы, но также и недоступный Свет Божества, воссиявший от Христа на [Фаворской] горе, - тварным божеством, и снова начавшим во зло Церкви Христовой вводить оные платонические идеи и эллинские мифы, [сему Григорию], мудро и весьма благородно воинствовавшему за общую Христову Церковь и истинные, непогрешительные учения о Божестве, и писаниями, словами и беседами всеми средствами проповедовавшему и единое Божество и единого Бога триипостасного, энергийного, водящего, всесильного, нетварного, по божественным писаниям, а также и по богословам и экзегетам этих вопросов (назову Афанасия и Василия, Григория и Иоанна Златоглаголивого, Кирилла и, кроме того, Максима Мудрого и Богоглаголивого из Дамаска, но также и прочих отцов и учителей Церкви), и явившемуся и словами, и делами их общником, спутником, согласником, ревнителем и сподвижником, [сему Григорию] - вечная память, вечная память, вечная память. 11. Всем о православии сподвижникам приснопамятного и блаженного сего царя и также его последователям и благородно предстательствовавшим Церкви Христовой словами, беседами, писаниями, научениями и всяким словом и делом; уличившим в Церкви и вместе отвергнувшим лукавые и многовидные ереси Варлаама и Акиндина и единомысленных с ними; ясно же проповедовавшим апостольские и отеческие учения благочестия и злослывшим от злославных, и сооклеветаемым, и содосаждаемым с священными богословами и богоносными отцами и учителями нашими - вечная память, вечная память, вечная память. 12. Исповедающим единого Бога триипостасного, всесильного, нетварного не только по сущности и ипостасям, но и по энергии, и утверждающим, что божественная энергия происходит из божественной сущности, происходит же нераздельно, и через "происхождение" устанавливающим неизреченное различие, а через "нераздельно" показующим преестественное единение, как установил и VI святой и вселенский Собор, [сим отцам] - вечная память, вечная память, вечная память. 13. Исповедающим, что Бог как по сущности несоздан и безначален, так, следовательно, и по энергии (причем безначальный берется явно не по времени) и что Бог совершенно неучаствуем и недомыслим по божественной сущности, участвуем же Он для достойных по божественной и боготворной энергии, как говорят церковные богословы, [сим отцам] - вечная память, вечная память, вечная память. 14. Исповедающим, что: Свет, неизреченно воссиявший на горе преображения Господня, есть свет неприступный, свет неизмеримый; недомысленное излияние божественной светлости, неизреченная слава, пресовершенная слава Божества, предсовершительная и безвременная слава Сына и царство Божие; красота истинная и любезная о божественном и блаженном естестве; естественная слава Божия и Божество Отца и Духа, в единородном Сыне возблиставшее, как сказали божественные и богоносные отцы наши, Афанасий и Василий Великие, Григорий Богослов и Иоанн Златоуст, еще же и Иоанн из Дамаска; и потому прославившим сей божественнейший Свет как несозданный - вечная память, вечная память, вечная память. 15. Славящим Свет преображения Господня, с одной стороны, - как несозданный, по причине вышесказанного, с другой, однако же, не говорящим, что он есть пресущественная сущность Божия (поскольку она пребывает совершенно невидимой и неучаствуемой, ибо, по учению богословов, Бога никто не видел нигде, в том смысле, конечно, какого он естества); скорее же утверждающим, что он естественная слава пресущественной сущности, нераздельно от нее происходящая и являющаяся по человеколюбию Божию очищенной в отношении ума, с каковою славою Господь наш и Бог приидет во втором и страшном Его пришествии судить живых и мертвых, как говорят церковные богословы, [сим отцам] - вечная память, вечная память, вечная память". http://pagez.ru/lsn/0428.php

 Отправлено: 02.10.07 20:21. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

Ну не сущность Фаворский свет, а энергия...Ну и что? Ясно же сказано - эта энергия есть Бог. Чего уж тут - это решение не наше с Вами, а святой Церкви.

Я бы хотел подчеркнуть то, что вопрос о Божественном Свете был затронут здесь в связи с диалогом о Царстве Божием внутри человека, прежде смерти. А потому, очень важно понимать, что есть сущность, а что есть энергия, по той простой причине, что то Царство Божие, которое дается видеть человеку, есть духовное причастие именно Божественной энергии, а не вселение сущности Бога в человека.

Р.S. Из цитаты Сапа: [В сущности Божией тварь не может участвовать, в энергии же - может.]

 Отправлено: 02.10.07 21:26. Заголовок: Re:

Ну тогда давайте определимся что такое Сущность и что такое Энергия.

 Отправлено: 02.10.07 22:07. Заголовок: Re:

Если говорится, что энергия вечно выступает и истекает из сущности, и если сказать этого никто не осмелился бы ни о чем из тварей, то, значит, энергия не есть тварь, но, конечно, и не сама сущность. - Св.Марк Эфесский.

См. хорошую подборку к вопросу о сущности и энергиях тут
http://www.pagez.ru/lsn/0036.php