Отправлено: 29.09.07 10:06. Заголовок: Дискретность благодати

Периодичность причастия Тела и Крови Господней говорит о том, что благодать, приобретаемая християнином в таинстве Евхаристии приходяща и уходяща. Это вступает в пртиворечие с утверждением Христа о том, что "Царствие Божие внутри вас есть" так как нет ничего постояннее, чем Царство Бога. Либо мы неправильно понимаем Царствие Небесное и Оно является отчасти материальным.

Есть мнения по данному вопросу?

 Отправлено: 29.09.07 11:53. Заголовок: Re:

Телесное причастие соврешалось согласно словам Христа "сие творите в мое воспоминание". И представляло собой сумму правильного богословия причащающего и причащающегося. Благодать в то же время, действовавшая в обществе верных, осеняла причастников постоянно, а не пульсировала с возрастающим коэффециэнтом в момент приобщения и с убывающим - в момент трудовых будней. Вот Мария Египетская причастилась перед смертью, и что, на ней до этого не было благодати?
Царство Божие любит своих. Когда человек совершал поступок ради исполнения Евангелия, он, таким образом, демонстрировал свою лояльность и ревность о исполнении слова, но не влиял своим микрокосмом на балланс благодати. То, что произошло после 1666г, показывает, что уход благодати священства из человечества оказался связанным с отказом от православного понимания евахаристии и прочих жизненных установок.

 Отправлено: 29.09.07 12:29. Заголовок: Re:

Вы хотите сказать, что в дораскольной церкви благодать Божия не была связана причинно-следственно с Евхаристией?

 Отправлено: 29.09.07 12:55. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что в дораскольной церкви благодать Божия не была связана причинно-следственно с Евхаристией?

Я хочу сказать, что благодать, получаемая всей Церковью соборно, через правильно совершаемые таинства, в том числе и евхаристию, была постоянной, подобно некоему покрову, виденному Андреем на воздусях.
Евхаристия входит в число прочих таинств, а это не значит, что все остальные таинства, подаваемые священством, не давали человеку благодати, равнозначной той, которая подавалась при причастии.

 Отправлено: 29.09.07 14:19. Заголовок: Re:

Хорошо, но я говорю о периодичности совершаемых таинств. Разве это не свидетельствует о том, что благодать со временем уходит от человека и он нуждается в повторении таинств (кроме совершаемых один раз)?

 Отправлено: 29.09.07 15:13. Заголовок: Re:

А что вы понимаете под благодатью?

 Отправлено: 29.09.07 16:06. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

А что вы понимаете под благодатью?

Это не поддается определению.

 Отправлено: 29.09.07 16:25. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Мария Египетская причастилась перед смертью, и что, на ней до этого не было благодати?

Верю, как верит и Церковь, что прп. Мария была причастна Христу и Царствию Его все время своего чудного подвига...

 Отправлено: 29.09.07 19:59. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

Разве это не свидетельствует о том, что благодать со временем уходит от человека

У благодати нет откатной энерции. "Приимите, ядите, сие есть тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехом", "Ядый Мою плоть и пияй Мою кровь во Мне пребывает, в нем же и Аз есмь", Если Господь ее дает, она может быть отогнана только человеческой беспечностью и нерадением бессовестным.

 Отправлено: 29.09.07 23:39. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Если Господь ее дает, она может быть отогнана только человеческой беспечностью и нерадением бессовестным.

Согласен. И это в большинстве случаев происходит. Человек не может сохранить Святыню и Таинство требуется повторить. Это результат греховности.
Так как же быть с утверждением "Царство Божие внутри вас есть". Постоянно?

 Отправлено: 29.09.07 23:50. Заголовок: "Царство Божие внутри вас есть". Постоянно?

потенциально, но не актуально

 Отправлено: 29.09.07 23:58. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

Так как же быть с утверждением "Царство Божие внутри вас есть". Постоянно?

Царство Божие внутри человека - это постоянная готовность души гармонировать с Евангельским учением. Христоподражательные нравы - являются свидетельством духовного причастия Царству, которое есть плод не только регулярного телесного участия в евхаристии, но и общей направленности действий и мыслей христианина. "Среди вас есть не вкусившие смерти, узревшие царство пришедшее в силе".
Разумеется, причастность вечности воцарением в себе Христа можно разрушить, переключив вектор сознания на материю и сластолюбие. Постоянность царства длится до того момента, до которого простерается его ценнность в сознании, и до которого им дорожат.

 Отправлено: 30.09.07 07:24. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Царство Божие внутри человека - это постоянная готовность души гармонировать с Евангельским учением.

Думаю, что здесь неувязочка. Готовность - это некий потенциал, а Царство Божие - всегда было есть и будет - Оно постоянно

миня пишет:

цитата:

но и общей направленности действий и мыслей христианина.

И здесь неясность: действия и мысли (какими бы добрыми они не были) не могут привести к Царствию Божию. Хотя Оно и нудится, но дается по благодати.

Царство Божие внутри християнина всегда было, всегда есть и всегда будет. Его нужно найти, обнаружить.

 Отправлено: 30.09.07 07:34. Заголовок: Re:

WWN пишет:

цитата:

потенциально, но не актуально

Вот - корень зла: считать, что Царствие Божие лишь потенциально возможно, когда по словам Христа Оно внутри нас!

 Отправлено: 30.09.07 09:58. Заголовок: Re:

Различия между дискретностью и непрерывностью, потенциальностью и актуальностью относятся только к чувственно воспринимаемому, и - шире - к естественному. Благодать, будучи энергией сверхъестественной Сущности, пребывает выше этих различий. Да, действительно, дискретность отлична от непрерывности. Но - если у нас будет только дискретность, и никакой непрерывности не останется - дискретной станет сама дискретность, она утратит непрерывность своей дискретности, т.е. - просто перестанет быть дискретностью. Значит, дискретность, взятая только изолированно от непрерывности, невозможна. В реальной действительности, там, где есть дискретность, обязательно есть и непрерывность. Аналогично, и - для непрерывности, потенциальности, актуальности. Поэтому, благодать, одновременно и - в одном и том же отношении, и дискретна, и непрерывна, и потенциальна, и актуальна. Это нам, погрязшим в чувственном и естественном, кажется, что непрерывность Царства Божия внутри нас противостоит дискретности Евхаристии. В реальности, эти две стороны присутствия благодати в мире ничуть не противостоят друг другу. Просто, нельзя опыт, приобретённый в чувственном и естественном, применять к предмету веры.

 Отправлено: 30.09.07 11:43. Заголовок: Re:

Понимаю ваши расуждения о чувственности, но я говорю скорее о духовном восприятии.
Из ваших рассуждений я так и не понял, почему же християнин "не видит" Царствия Божия в себе. Если бы он "увидел", то не нуждался бы в Евхаристии.

 Отправлено: 30.09.07 12:04. Заголовок: Re:

Каким образом християнин, оставаясь християнином, может "не нуждаться" в Евхаристии?
"Видение" одной стороны Божией благодати нисколько не отрицает "видения" другой. Именно потому, что християнин "несёт" Царство Божие в себе, он и нуждается в Евхаристии. Это протестанты сами себе "Церковь", поэтому они и не знают таинств, и "не нуждаются" в них.

 Отправлено: 30.09.07 12:14. Заголовок: Re:

гость2 пишет:

цитата:

Именно потому, что християнин "несёт" Царство Божие в себе, он и нуждается в Евхаристии.

Абсурд. Царствие Божие и есть Евхаристия, только не дискретно воспринимаемоемая, а постоянно духовно осознаваемая.

 Отправлено: 30.09.07 13:07. Заголовок: Re:

Спаси Христос за "абсурд".
Обратите внимание: Ваше возражение, по сути, является подтверждением моих слов. Почему духовно осознаваемая Евхаристия должна отрицать дискретно воспринимаемую? Если - как Вы сами пишете - это (Царство Божие и Евхаристия) есть одно, почему одна сторона этого целого должна отрицать другую? А соответственно, что же, с Вашей точки зрения, неверного в тех словах, которые Вы цитируете?

 Отправлено: 30.09.07 13:51. Заголовок: Re:

гость2 пишет:

цитата:

Если - как Вы сами пишете - это (Царство Божие и Евхаристия) есть одно, почему одна сторона этого целого должна отрицать другую?

Евхаристия и Царство Божие есть одно и то же, а не две стороны одного и того же. Просто по разному воспринимаемое. Евхаристия - материализована и имеет вид Хлеба и Вина, Царство Божие - не имеет материального вида. И соответственно Евхаристия более понятна и доступна.

 Отправлено: 30.09.07 14:48. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

И здесь неясность: действия и мысли (какими бы добрыми они не были) не могут привести к Царствию Божию. Хотя Оно и нудится, но дается по благодати.

Здесь нужно определиться, согласны мы с ортодоксией или нет. Ключевыми словами в учении о зрении Царства еще при жизни, являются "отселе нудится и силою входят в него". Соответственно, мы не имеем оснований в каноническом праве, рассуждать, что благодать, как и сие Царство, содержится в человеке от рождения и открывается в результате поиска, внутри самой личности, посредством умственной деятельности, а не через самопожертвование и Деоцентричный ход мышления.

 Отправлено: 30.09.07 15:10. Заголовок: Re:

О Вас лично, я ничего не скажу, но рассуждения Ваши - сугубо протестантские. Нет в Евхаристии "Хлеба и Вина", а есть Плоть и Кровь. Причащаясь, мы приобщаемся Божеству. Как православный может назвать это Таинство "материализованным" и "более понятным и доступным", я не знаю. Так говорят протестанты, которые не видят разницы между обрядом и Таинством.
Ваше "духовное восприятие", случайно, не протестантской природы? В таком случае, нам с Вами спорить не о чем.

 Отправлено: 30.09.07 16:57. Заголовок: Re:

гость2 пишет:

цитата:

Ваше "духовное восприятие", случайно, не протестантской природы?

Я мормон седьмой манвантары. Имею четырех жен: Зульфия, Гюльчитай, Фатима и Ризеда - все очень красивые и работящие.

 Отправлено: 30.09.07 17:07. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Ключевыми словами в учении о зрении Царства еще при жизни, являются "отселе нудится и силою входят в него".

А почему это нельзя примениять слова "нудиться и силою входят" к поиску внутри себя Царствия Божия?

 Отправлено: 30.09.07 18:11. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

А почему это нельзя примениять слова "нудиться и силою входят" к поиску внутри себя Царствия Божия?

Как известно - человек есть тварь, состоящая из духа, души и тела. Благодать - нетварна, так как является Божественной энергией, самодостаточна, вездесуща, вечна, не зависима от размещающего ее физического сосуда того или иного человеческого тела.
Отсюда следует, что изначально, действие благодати на человеческий организм, присутствует в момент зачатия, когда формируется душа, и на этом, автоматическое сопровождение человека благодатью, заканчивается. Дальше, на протяжении всей жизни, по Богодарованной человеческому естеству свободе, - душа существует автономно от благодати (но под ее человеколюбивым покровом) до момента наступления либо: промыслительного акта вмешательства Творца в отношении личности, либо, до начала движения личности к поиску благодати. Таким образом, Царство мы получаем из совокупности движения души и благодати на встречу друг другу, а то усилие, которое предпренимается для восприятия благодати, и есть то, о чем сказал Христос, "силою входят".

 Отправлено: 30.09.07 18:39. Заголовок: Re:

миня пишет

цитата:

Дальше, на протяжении всей жизни, по Богодарованной человеческому естеству свободе, - душа существует автономно от благодати (но под ее человеколюбивым покровом)

Вы наверное об этом?

 Отправлено: 30.09.07 18:46. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

а то усилие, которое предпренимается для восприятия благодати

Что это за усилие?

 Отправлено: 30.09.07 18:53. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

Что это за усилие?

Как физическое так и психологическое. (Сей род изгоняется молитвой и постом)Комплекс поступков, связанных с самопожертвованием Христа ради См. (агиографические примеры), любовью к Богу и смирением. См. Беседа Христа с юношей.

 Отправлено: 30.09.07 19:06. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Как физическое так и психологическое. (Сей род изгоняется молитвой и постом)

Но ведь молитва направлина вовне, а Царство Божие внутри нас?

 Отправлено: 30.09.07 19:07. Заголовок: Re:

гость2 пишет

цитата:

О Вас лично, я ничего не скажу, но рассуждения Ваши - сугубо протестантские... Ваше "духовное восприятие", случайно, не протестантской природы? В таком случае, нам с Вами спорить не о чем.

Вы не об этом?

 Отправлено: 30.09.07 20:07. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

Но ведь молитва направлина вовне, а Царство Божие внутри нас?

Молитва это усилие умственной энергии, направленной к Творцу. В молитве участвуют также: тело, дух и душа. В молитве испрашивается просьба приити и вселиться, и очистить от всякия скверны, и устроить Царство со спасением.

 Отправлено: 30.09.07 20:12. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Молитва это усилие умственной энергии, направленной к Творцу.

Творец, Бог находится вне нас или внутри нас?

 Отправлено: 30.09.07 20:15. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

Бог находится вне нас

Естественно, Он вне нас.

 Отправлено: 30.09.07 20:17. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Естественно, Он вне нас.

Апостол Павел говорил, что "не я живу, но Христос во мне".

 Отправлено: 30.09.07 20:24. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

Апостол Павел говорил, что "не я живу, но Христос во мне".

Из этого следует не изначальное наличие Бога в душе человека, но таинственное вселение Его благодатию в душу, посредством вышеназванных усилий, даже после известного озарения. Ап. Павел же и Савлом успел побывать.

 Отправлено: 30.09.07 20:28. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Из этого следует не изначальное наличие Бога в душе человека

Разве не создан человек (изначально) по образу и подобию Божию?

 Отправлено: 30.09.07 20:32. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

Разве не создан человек (изначально) по образу и подобию Божию?

Адам был сотворен, а не отделен от Божественной природы. Первый человек - не сын Божий. Образ и подобие это не часть целого. Вот Троица - там именно три лица Бога.
Бог не может грешить, а человек может. Бог всеведущ, а человек нет. Бог вечен, а человек нет (без обожения души). Бог вне времени, а человек приходит в мир и уходит. Человек обличен плотью, а Бог есть Дух.

 Отправлено: 30.09.07 20:36. Заголовок: Re:

Если в человеке изначально нет Духа Святаго - Бога, то такой человек ничем не отличается от животного, имеющего душу живую .

 Отправлено: 30.09.07 20:48. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

Если в человеке изначально нет Духа Святаго - Бога, то такой человек ничем не отличается от животного, имеющего душу живую .

Тут уже тема переходит в различия тварений. Душа живая и у животного и у человека, но, согласно ортодоксии, душа животных в крови.
Человеческая душа вечна, способна меняться, чувствовать и определять ход мыслительных процессов. ко всему этому душа животного не имеет отношения.
С момента зачатия Св.Духом человеческой души в утробе женщины до формирования личности, способной принимать решения, Св. Дух действует на человека по Божественной любви и промыслу, но не по молитве самого этого человека.
В отношении творения душ животных Св. Дух не принимает непосредственного индивидуального участия, в отличие от творения души для венца творения.

 Отправлено: 30.09.07 21:00. Заголовок: Re:

Получается душа человека просто изначально более развита, чем у животного. То есть человек высокоразвитое животное, водимое Духом Святым?

 Отправлено: 30.09.07 21:23. Заголовок: Re:

Человек сотворен по образу и подобию, а животное - нет.
В чем состоит образ и подобие человека:
1)Бог Свят, а человек потенциально свят, если захочет стать таковым
2)Бог свободен, и человек свободен, только если будет жить без Бога, свобода закончится погибелью
3)Бог вечен и человек призван к вечности, если станет совершать поступки достойные вечности и не воспротивится промыслу о себе самом
4)Бог есть Дух и человек существо духовное, потому что душа есть предмет не материальный, (отделяется от тела после смерти и со своей частичкой Царства (если конечно, стяжает его при земной жизни) прибывает до всеобщего воскресения в духовном мире)

Всеми этими качествами душа животного не обладает.
Итог: души у животного и человека - разные по своей сущности

 Отправлено: 30.09.07 22:02. Заголовок: Re:

Есть ли образ и подобие у новорожденного младенца, если он не обладает перечисленными качествами

1. Младенец не проявляет желания стать святым
2. младенец не свободен
3. Младенец не совершает поступки, достойные вечности

 Отправлено: 30.09.07 22:10. Заголовок: Re:

Миня, Вы хорошо рассуждаете, как богослов, попробуйте мне разъяснить один очень, казалось бы, простой вопрос, на который, как я заметил, никто не может дать вразумительного ответа. Что такое душа? У меня есть кое-какие соображения, но хотелось бы сверить.

 Отправлено: 30.09.07 22:12. Заголовок: Re:

Для лучшего уяснения хотелось бы получить определение и признаки.

 Отправлено: 30.09.07 22:20. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

Есть ли образ и подобие у новорожденного младенца, если он не обладает перечисленными качествами

Человек в каждую минуту своего бытия не остается без Божественной любви.
Младенец обладает потенциалом, и как было сказано ранее, до определенного возраста (когда получает способность совершать выбор, принимать решения) находится под омофором невинности и непротивления божественной любви.
В зависимости от обстоятельств промысла и младенец может полноценно участвовать в духовной жизни, на равне со взрослыми (Прп. Сергий."Радуйся, еще во чреве матерне, трикратным возглашением родителей удививый, млека некакоже вкусивый в постные дни и т.д." Акафист XVII века)
С возрастанием и активизацией потенциала ума, младенец уже перестает быть младенцем, и в ключается в общедательный долг борьбы со страстями ради стяжания Царства.

 Отправлено: 30.09.07 22:27. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

Что такое душа? У меня есть кое-какие соображения, но хотелось бы сверить.

Душа это нематериальная субстанция, подчиняющаяся законам духовного мира и вбирающая в себя квинэссенцию человеческих мотиваций. Душа это энергия, способная нести на себе информацию получаемую через поступки личности. Душа изменяема, подвижна и неуничтожима. Душа дается человеческому телу на период его земной жизни, творится и исходит из тела по воле Творца.

 Отправлено: 30.09.07 22:31. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Младенец обладает потенциалом, и как было сказано ранее, до определенного возраста

Значит все таки на нем нет образа и подобия, а только в потенциале?

 Отправлено: 30.09.07 22:42. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

Значит все таки на нем нет образа и подобия, а только в потенциале?

Человек всегда и в любом возрасте обладает образом и подобием, но запросы со стороны Творца, к разным возрастам разные. "Будьте как дети" говорит Христос, Он же не отрицал того, что дете - это полноценный человек.
Младенец по своей неспособности грешить лишь отличается от взрослого. И в его потенциале заложено все, что необходимо либо для спасения, либо для гибели.

 Отправлено: 30.09.07 22:47. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Человек всегда и в любом возрасте обладает образом и подобием

Постойте, чуть раньше вы говорили другое

миня пишет:

цитата:

В чем состоит образ и подобие человека: 1)Бог Свят, а человек потенциально свят, если захочет стать таковым 2)Бог свободен, и человек свободен, только если будет жить без Бога, свобода закончится погибелью 3)Бог вечен и человек призван к вечности, если станет совершать поступки достойные вечности и не воспротивится промыслу о себе самом 4)Бог есть Дух и человек существо духовное, потому что душа есть предмет не материальный, (отделяется от тела после смерти и со своей частичкой Царства (если конечно, стяжает его при земной жизни) прибывает до всеобщего воскресения в духовном мире)

 Отправлено: 30.09.07 22:51. Заголовок: Re:

Я сейчас хочу сказать, что человек - образ и подобие в любом возрасте. Но так, как человеку предопределено родиться младенцем а умереть немощным стариком, Божественная любовь и промысел в каждом возрасте имеют свои поправки на немощь, не изменяя при этом целей и задач жизни человека на земле.

 Отправлено: 30.09.07 22:56. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

человеку предопределено родиться младенцем а умереть немощным стариком, Божественная любовь и промысел в каждом возрасте имеют свои поправки на немощь, не изменяя при этом целей и задач жизни человека на земле.

Вот уже появились поправки!
Благодарю за приятное общение.
Если угодно продолжим завтра.

Можете пока пообщаться с товарищем из прокуратуры.
Покойной ночи всем!

 Отправлено: 01.10.07 00:05. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Тимофей пишет: цитата: Что такое душа? У меня есть кое-какие соображения, но хотелось бы сверить. Душа это нематериальная субстанция, подчиняющаяся законам духовного мира и вбирающая в себя квинэссенцию человеческих мотиваций. Душа это энергия, способная нести на себе информацию получаемую через поступки личности. Душа изменяема, подвижна и неуничтожима. Душа дается человеческому телу на период его земной жизни, творится и исходит из тела по воле Творца.

Хорошая формулировка.
Вы знаете, я задумывался, а как бы попроще, с чем бы сравнить ?
Сказано : " и создал Господь Бог человека из праха земного и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."
Вот взять, шарик с гелием. Сам шарик - тело, гелий - душа. Чем чище гелий. тем стремительнее взлет . Это энергия, да. А если гелий грязный? (как поступки). Тогда полет наоборот, вниз. Падение в бездну.
А вот полет вверх, это устремление, ускорение - и есть как бы дух. Стремление к совершенству. (" Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш.") И смысл жизни заключается именно в стремлении к совершенству, по-моему.
Может быть я и не прав.

 Отправлено: 01.10.07 07:37. Заголовок: Re:

Вы забыли назвать любимую жену - Люси; в девичестве - Ферье.

 Отправлено: 01.10.07 07:52. Заголовок: Re:

В общем, да. Все эти рассуждения о Царстве Божием внутри нас (я имею в виду не слова Христа, а рассуждения по поводу этих слов) всегда чреваты гордыней, точнее - отсутствием воцерковлённости. Протестантизм, с его "законтрапупленностью" на переживаниях индивидуума, и есть такое отсутствие Церкви. Но диагноз, в каждом конкретном случае, может быть и другим: толстовство это тоже поиск Царства Божьего в индивидууме.

 Отправлено: 01.10.07 08:59. Заголовок: Re:

гость2 пишет:

цитата:

Вы забыли назвать любимую жену - Люси; в девичестве - Ферье.

С Люси мы давно расстались - она оказалась мужчиной.
гость2 пишет:

цитата:

с его "законтрапупленностью" на переживаниях индивидуума

Эротично!

гость2 пишет:

цитата:

Все эти рассуждения о Царстве Божием внутри нас (я имею в виду не слова Христа, а рассуждения по поводу этих слов) всегда чреваты гордыней

Эх, если бы не глисты...

 Отправлено: 01.10.07 09:32. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

С Люси мы давно расстались

Точнее - она умерла.
Д.К. пишет:

цитата:

Эротично!

Полностью согласен! Протестантизм - не касаясь конкретных протестантов - есть только сладострастие по поводу образа и подобия Божьего в себе.
Д.К. пишет:

цитата:

Эх, если бы не глисты...

Тут, каюсь, не "догнал".

 Отправлено: 01.10.07 09:46. Заголовок: Re:

То, что Вы сказали про душу, хорошо известно, но любой позитивист Вам скажет, что если сущность души завязывать на атрибуты сознания и эмоционально-волевой сферы, то это некая фикция, продукт мозговой деятельности, не более того. Подвергните мозг некоторому воздействию, и сознание изменится, а то и исчезнет. Лоботомия, органические поражения головного мозга приводят к изменению личности, ее качества могут меняться вплоть до противоположных. Различные эффективные методики гипноза, НЛП, наркотического воздействия, "зомбирования", позволяющие радикально менять поведение человека, завязаны на результаты изучения деятельности головного мозга. Т.е психика - результат чистой физиологии и не более того. Если душа есть некая отдельная от тела субстанция, способная к мыслительной деятельности, тогда зачем нужен головной мозг? Если Вы сошлетесь на исключительно редкие сохраняющиеся мыслительные способности некоторых людей и при тяжелых травмах, приведу элементарное возражение - имеет место сильная компенсаторная деятельность непораженных участков. Попробуйте опровергнуть эти доводы.

 Отправлено: 01.10.07 10:21. Заголовок: Re:

Не берусь предсказать ответ, но, по-моему, возражение лежит на поверхности. Необходимое условие чего-либо не есть это что-либо. Цветок не растёт без воды, но, на этом основании, нельзя сказать, что цветок это только вода. Изучение теоремы Пифагора, у данного индивидуума, может необходимо сопровождаться головной болью. Из этого никак не следует, что головная боль и теорема Пифагора, даже - у данного индивидуума, есть одно и то же. Ваши доводы сводятся лишь к тому, что жизни души, без функционирования мозга, не бывает. Ну и что? Как из этого следует, что душа это и есть мозг? Или - что душа сводима к мозгу?
Не слушайте Вы позитивистов. Тем более, что последние позитивисты вымерли уже после Второй Мировой. Позитивизм это вчерашний день современной философии; давным-давно опровергнутый и забытый.

 Отправлено: 01.10.07 10:29. Заголовок: Re:

Ну хорошо, не позитивист, так бихевиорист, неважно. Суть доводов все равно не изменилась. Почему бы их не выслушать и не разобрать? Тем более что вопрос о природе души центральный в християнской антропологии.

 Отправлено: 01.10.07 10:37. Заголовок: Re:

гость2 пишет:

цитата:

Тут, каюсь, не "догнал".

Я гонщик, я гонщик, я гоооооооооооооонщик!
(Ф. Чистяков-иеговист 7 дня)

 Отправлено: 01.10.07 10:43. Заголовок: Re:

Так, на эти доводы отцы Церкви уже ответили. Человек есть существо "сложносоставное", телесная компонента в нём также присутствует, и отрицать её наличие никто не собирается. Суть в том, что позитивисты и бихевиористы это нехристианские, а очень часто - ещё и антихристианские, авторы. Превращая человека в механизм или самоорганизующуюся систему, они отрицают за человеком свободу, а соответственно - отрицают в нём душу. "Не нуждаются в концепции" души. Зачем слушать еретиков?

 Отправлено: 01.10.07 10:44. Заголовок: Re:

"Ваши доводы сводятся лишь к тому, что жизни души, без функционирования мозга, не бывает. Ну и что? Как из этого следует, что душа это и есть мозг? Или - что душа сводима к мозгу?"
Не совсем так. Из приведенных доводов не следует, что душа есть мозг, но что она есть продукт мозговой деятельности. Точнее, не душа, а сознание и эмоционально-волевая сфера. Проще говоря, внешние раздражители воздействуют на мозговое вещество, вызывая определенные реакции, сопровождающиеся электрическими импульсами в нейронах, которые в совокупности вызывают состояние "сознания" как очень сложной системы, но и не более того. В целом душе в общепринятом научном дискурсе вообще нет место, это фикция. Вот Вам и ответ, из чего следует, что душа сводима к мозгу. Подчеркиваю, это не моя точка зрения, я лишь хочу разобраться в проблеме. Те доводы, которые приводил Сократ, рассуждая о бессмертии души, сейчас уже не пройдут, т.к. будут уже другие возражения.

 Отправлено: 01.10.07 10:46. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

я гоооооооооооооонщик!

Всё понятно. "Драйв" "допёр".

 Отправлено: 01.10.07 10:54. Заголовок: Re:

гость2 пишет:

цитата:

Зачем слушать еретиков?

Надо было мать мне слушать
И с ворами не гулять

(А.Северный - июдей)

 Отправлено: 01.10.07 10:55. Заголовок: Re:

В свое время мне доводилось иметь дело с такой наукой, как психиатрия и анализировать некоторую клиническую практику, вот жизнь передо мной вопросы и поставила. Еретиков, конечно, можно не слушать, но тогда должны быть не еретические ответы. Видите, а с этим возникают затруднения.

 Отправлено: 01.10.07 11:01. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

Те доводы, которые приводил Сократ, рассуждая о бессмертии души, сейчас уже не пройдут, т.к. будут уже другие возражения.

Да я, вроде, на Сократа ещё не ссылался?

Хорошо. Будем рассуждать так. Примем, что у нас есть достаточные основания, опираясь на которые человека МОЖНО считать машиной. Как из этого следует, что человека НУЖНО считать машиной? Наука есть всеобщие необходимые суждения; это - Кант, не - Сократ. Следовательно, до тех пор, пока мы говорим о том, что МОЖНО, у нас - одни эмоции, лирика, бишь. Наука начнётся лишь тогда, когда мы заговорим о том, что НУЖНО. Никто не спорит с тем, что, эмоционально, сильно расстроившись, человека можно обозвать и машиной. Где основания для научной трактовки этого "положения"?

 Отправлено: 01.10.07 11:15. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

В свое время мне доводилось иметь дело с такой наукой, как психиатрия

Об этом и речь. По необходимости, приходиться иметь дело с любой гадостью. Но Вы ведь себе "психов" в качестве предмета познания, надеюсь, не свободно выбрали? Только - по необходимости, потому что, "бывают" они в реальной жизни? А, выбирая свободно, Вы бы ни о позитивизме, ни о бихевиоризме, ничего не знали бы.
Тимофей пишет:

цитата:

Еретиков, конечно, можно не слушать, но тогда должны быть не еретические ответы. Видите, а с этим возникают затруднения.

К сожалению, видно - прямо противоположное. Вначале Вы вынуждены были обратиться к еретикам (психиатрической науке), и только потом у Вас "возникли затруднения" с "не еретическими ответами".

 Отправлено: 01.10.07 11:29. Заголовок: Re:

Секунду, я Вам привел достаточно стройную концепцию сущности души. Эта концепция претендует на истинность путем рассмотрения некоторых явлений и их относительно непротиворечивого объяснения. Эта концепция по сути говорит не о том, что человека МОЖНО, а о том, что его НУЖНО считать машиной. Безусловно, это лишь теория, а не аксиома, т.е. некоторое объяснение сущности явлений, которая может быть истинной, а может быть и ложной. Но для доказательства последнего противоречащая теория должна более удовлетворительно и непротиворечиво отвечать на вопросы и возражения.

 Отправлено: 01.10.07 11:35. Заголовок: Re:

Хорошо, Гость, Ваша критика авторитетов позитивистской науки (самих по себе) ясна. Но тогда попробуйте опровергнуть приведенные выше доводы позитивистской психиатрии.

 Отправлено: 01.10.07 11:35. Заголовок: Re:

гость2 пишет:

цитата:

Вначале Вы вынуждены были обратиться к еретикам (психиатрической науке),

Я постоянно обращаюсь к психиаторам. Они скорее Раскольники. Я бы и вам советовал принимать аминозин - меньше бреда писать будете и спится ночами лучше.

 Отправлено: 01.10.07 11:45. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

Я бы и вам советовал принимать аминозин - меньше бреда писать будете и спится ночами лучше.

Соблазнительно, конечно, но - боюсь, что начну относиться к собеседникам подобно Вам.

 Отправлено: 01.10.07 11:59. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

я Вам привел достаточно стройную концепцию сущности души. Эта концепция претендует на истинность путем рассмотрения некоторых явлений и их относительно непротиворечивого объяснения.

В том-то и проблема, что рассматриваются лишь "некоторые явления". Научная концепция должна быть ещё и - пусть, в некоторой степени - исчерпывающим объяснением. Сиречь - должна рассматривать не "некоторые явления", а, по возможности, все. То, что современная наука рассмотрела явления, которые могут быть истолкованы как отсутствие души у человека, бесспорно. Но - рассмотрела ли современная наука другие явления? В реальной жизни, разве, не встречаются явления, которые можно истолковать как наличие души у человека? Эти (другие) явления излагаемая Вами концепция рассматривает? А если - нет, она критерию научности не соответствует. То бишь - является, скорее, эмоциями, чем - наукой.

 Отправлено: 01.10.07 12:10. Заголовок: Re:

гость2 пишет:

цитата:

Соблазнительно, конечно, но - боюсь, что начну относиться к собеседникам подобно Вам.

А вы не бойтесь - и вам откроется прекрасный мир даунов.

 Отправлено: 01.10.07 13:08. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

А вы не бойтесь - и вам откроется прекрасный мир даунов.

Что мне откроется - важно только для меня. А что откроется моим собеседникам?

 Отправлено: 01.10.07 13:15. Заголовок: Re:

гость2 пишет:

цитата:

А что откроется моим собеседникам?

Это зависит от вашей щедрости - поделитесь аминазином - и их тоже торкнет!

 Отправлено: 01.10.07 13:23. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

- и их тоже торкнет!

А как же "bad trip"? Не по-християнски - делать безответственные подарки.

 Отправлено: 01.10.07 13:49. Заголовок: Re:

Да какая разница вам от чего кто помрет. Все равно вы в танке!

 Отправлено: 01.10.07 16:56. Заголовок: Re:

Короче, как всегда. Готовы рассуждать о косоворотках, лестовках, политике и иконографии, а базовые вопросы богословия и антропологии интересны, похоже, только Д.К., мине да мне.

 Отправлено: 01.10.07 18:02. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

промысел в каждом возрасте имеют свои поправки на немощь,

круг немощных:
1.Младенцы
2.старики
3. Олигофрены, дауны и т.п.
4. Рожденные и воспитанные в жестких условиях (напр. цигане-наркодилеры, мусульмане ирана и т.п.)
5. Клинические идиоты

Если вспомню еще - продолжу. Но получается их весьма немало - поправок-то.

 Отправлено: 01.10.07 18:30. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

круг немощных: 1.Младенцы 2.старики

Остальные немощи идут отдельным списком. Господь так премудро устроил человеческий род, что происходит смена поколений, и каждый, рожденный на земле может приносить в течение своей земной жизни - пять, десять, или сто драхм.
Между тем, каждый возраст имеет свои характерные особенности и спрос с каждого возраста у Господа особый.

 Отправлено: 01.10.07 18:48. Заголовок: Re:

Почему принявший в себя Царстствие Небесное (вполне лигитимным святоотеческим способом) должен молиться вовне? Ведь Царство Божие уже в нем?

 Отправлено: 01.10.07 18:59. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

Почему принявший в себя Царстствие Небесное (вполне лигитимный святоотеческим способом) должен молиться вовне?

1) Молитвы "во вне" просто не существует. Есть разновидноть прелести, когда человек молится себе; может, не всегда сознательно, но он готов "причастить" своей природе, через эмоционально-психическое воздействие, окружающих. Что из этого получается, говорить не станем.

2)Молитвой называется то движение в человеке, которое обращено только к Богу.
Бывает конечно Пульса Минура, проклятия, но об этом также говорить не станем.
Итак - назначение молитвы обращать человеческое естество к Творцу, с целью регулярного участия ума в Богообщении и памятовании о Небесном отечестве.

Принявшим в себя Царство небесное человек может оказаться тогда, когда ему это не открыто. Апостол говорил о живущем в нем Христе для проповеди и наставления своим примером. Ни один из христиан, будучи в здравом духовном рассудке, не дерзал уподоблять свое обожение той благодати, которую имели апостолы. Тем более, нету никаких причин в наше время на такую дерзость, не столько по отношению к прочим живущим, сколько по отношению к благодати, для которой и так не мало преград в анчихристово время.

 Отправлено: 01.10.07 19:26. Заголовок: Re:

Ну хорошо. Афонские монахи (заметьте - не подвижники, а просто монки) учили созерцать Нетварный Свет внутри человека, что и есть Царствие Небесное и оставляли молитву "вовне". Это описано в триаде священнобезмолвствующим свт.Григорием. Данный подход признан древлей Церковью вполне православным.

 Отправлено: 01.10.07 19:49. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

учили созерцать Нетварный Свет внутри человека, что и есть Царствие Небесное и оставляли молитву "вовне"

А как же исихазм? Зрение Нетварного Света и есть растворение ума в молитве, то есть состояние, когда молитва освещает сознание и делает его слабовосприимчивым к внешним воздействиям, а тем более, соблазнам. Человек в состоянии Света делается мертвым для греха. Конечно, это пребывание временно, пока человек жив, но оно есть отсвет того благословенного состояния, в котором прибывают души спасшихся в Свете незаходимом.
Едва ли Св. Григорий ставил знак равенства между зрением Нетварного Света и ощущением пришедшего Царства.

 Отправлено: 01.10.07 20:03. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Едва ли Св. Григорий ставил знак равенства между зрением Нетварного Света и ощущением пришедшего Царства.

Если Нетварный Свет есть Бог, то разве это и не есть Царство Божие внутри нас?

 Отправлено: 01.10.07 20:24. Заголовок: Re:

Д.К. пишет:

цитата:

Если Нетварный Свет есть Бог

А разве Нетварный свет Св. Григорий именует Богом? И Христос не говорил, что Бог в вас де вселится и устроит Царство Света.
Речь идет о благодатном воздействии на человеческое сознание, но не более того. Исходя из того, что благодать есть Божественная энергия, а исихазм - инструмент к очищению духовных очей, Божественный Свет делается доступным для умного созерцания, в награду от Бога, что не изменяет природу человека, которая неспособна изначально обладать Божественными функциями.
Как лучи солнца не являются самим светилом, но исходят от него, так и Нетварный Свет, иходящий от Бога не есть сам Бог, но его действие.