Отправлено: 13.10.07 13:55. Заголовок: Если женщина в очищении...

Братие, вот что мне скажите, кто знает. Если женщина в очищении, но на эти дни приходится церковное погребение очень близкого ей человека, то может ли она прощаться с покойным вместе со всеми остальными, кто присутствует в храме? При этом может ли женщина держать свечу во время отпевания близкого родственника? И где она должна стоять, обязательно ли в притворе.
Спаси Христос!

 Отправлено: 13.10.07 18:54. Заголовок: Re:

Обряд целования в разных местах имеет свои особенности. Например, в Москве перед гробом на достаточном расстоянии ставится аналой со святым Крестом. При пении прощальных стихер сначала священник с дияконом, потом родные и все молящиеся чинно, (женщины вслед за мужчинами) по два в ряд, подходят ко Кресту с левой стороны гроба. Каждый совершает по два поклона в пояс, затем поочередно целуют Крест и полагают еще по одному земному поклону. После целования Креста подходят ко гробу уже по одному, с правой стороны, и целуют усопшего.
В других местностях аналой ставится по правую сторону от гроба и на нем полагается не Крест, а икона Пресвятой Богородицы с Предвечным Младенцем. Присутствующие попарно подходят справа и с такими же поклонами целуют образ Спаса в правую стопу, а образ Богородицы - в правую руку, а затем целуют покойного("История и обычаи Ветковской церкви", гл. 32.).
Известны и разные целования самого усопшего. В некоторых местностях целуют в уста("История и обычаи Ветковской церкви", гл. 32.), в других - в венчик, лежащий на челе (лбу).
Все эти особенности обряда не записаны в богослужебных книгах, но передаются исстари по преданию. Поэтому не имеют смысла споры об исключительной правильности или древности того или другого из них. Следует только соблюдать порядок и единообразие, соответственно обыкновению, принятому в данном месте.
Взято тут: http://oldorthodox.narod.ru/ppoved8.htm
Простите Христа ради.

 Отправлено: 13.10.07 21:22. Заголовок: Re:

Целовать тело усопшего конечно же женщине в период месячных нельзя. Поскольку тело умершего было омыто, его кадят, над ним поются священные песнопения. Поэтому к нему должно относиться с почтением как к мощам. В потребнике тело умершего христианина и называется мощами.
Находиться на погребении в храме можно, только стоя в притворе. И свещу держать не должно, поскольку нельзя прикасаться ни к каким священным предметам.

 Отправлено: 13.10.07 21:45. Заголовок: Re:

Получается, ничего нельзя...

 Отправлено: 13.10.07 21:52. Заголовок: Re:

Христианское богослужение возникло из синогогальной служения, к храму и храмовым церемониям оно не имеет отношение. Вход запрет входа в синагогу (церковное собрание) связан не с религиозным, а гигиеническим запретом. Тогда люди брезгливо относились к болезням, кровоточивыми просто брезговали. Сегодня иные требования гигиены и допустимости женщины в публичные места в "трудные дни".
По моему мнению, если недомогание вашей знакомой позволяет ей присутствовать на погребении, не тревожа присутствующих, то не только можно, но и нужно присутствовать.

 Отправлено: 13.10.07 22:00. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

не только можно, но и нужно присутствовать

KALUGER пишет:

цитата:

Находиться на погребении в храме можно, только стоя в притворе.

Ведь моного традиций взято из ВЗ,

 Отправлено: 13.10.07 22:20. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Христианское богослужение возникло из синогогальной служения, к храму и храмовым церемониям оно не имеет отношение. Вход запрет входа в синагогу (церковное собрание) связан не с религиозным, а гигиеническим запретом. Тогда люди брезгливо относились к болезням, кровоточивыми просто брезговали. Сегодня иные требования гигиены и допустимости женщины в публичные места в "трудные дни". По моему мнению, если недомогание вашей знакомой позволяет ей присутствовать на погребении, не тревожа присутствующих, то не только можно, но и нужно присутствовать.

"Общее предание Церкви Христовой (св. Дионисия Александрийского, правило 2; св.Тимофея Александрийского, правило 7; Номоканон, правило 63) возбраняет женщине (девице) в период нечистоты причащаться Св.Таин, потреблять просфору, целовать Крест, иконы или Евангелие, или прикасаться к любой святыне до наступления 8-го дня.(например, зажигать лампадуи т.п.). Находиться она может только на церковной паперти или в другом месте, отдаленном от общего молитвенного помещения" (Из старообрядческого календаря за 1994г.)

 Отправлено: 13.10.07 22:42. Заголовок: Re:

"Ох уж эти женские цыклы" - сказал Хрюндель
(Масяня)

 Отправлено: 13.10.07 22:49. Заголовок: Re:

Печально... Этого я не знал. Т.е. женщина, чью маму или бабушку отпевают в храме, не имеет возможности с ней и вовсе проститься, хотя бы без свечи отстоять в притворе, а потом в последний раз поцеловать покойную (покойного)...
KALUGER, за цитаты спаси тя Христос! Надо ли считать, что умерший = святыня? Если вчитываться в правила, то напрямую этого не следует?Феликс пишет:

цитата:

По моему мнению, если недомогание вашей знакомой позволяет ей присутствовать на погребении, не тревожа присутствующих, то не только можно, но и нужно присутствовать.

Недомогание позволяет.

 Отправлено: 13.10.07 23:06. Заголовок: Re:

Прощание с покойной не относится к указанному правилу, поскольку погребение - это треба, она не входит в церковный круг. В конце концов, если так всё напряженно, пусть не целует крест, но отдать последние целование - это очень важно и не заменимо в будущем, прощаются ведь до страшного суда...

 Отправлено: 13.10.07 23:23. Заголовок: Re:

Можно ведь последнее целование и вне храма осуществить...

 Отправлено: 14.10.07 21:26. Заголовок: Re:

KALUGER пишет:

Общее предание Церкви Христовой (св. Дионисия Александрийского, правило 2; св.Тимофея Александрийского, правило 7; Номоканон, правило 63) возбраняет женщине (девице) в период нечистоты...

Честно говоря, не совсем уж всеобщее. Западная Церковь в течение всей тысячи лет своего единения с Восточной никогда не разделяла такое отношение. Об этом пишет, например, св. Григорий Двоеслов. Да и в цитированных вл. Зосимой правилах (это его статья) не сказано насчет 8-го дня и многих других подробностей, вплоть до того, то даже якобы благословляться у священника нельзя (это уж откуда он взял?). Даже если брать в руководство высказанное в Потребнике требование отпевать умерших при родах вне храма, то при этом священник все равно не сможет не прикасаться к покойнице.

Теперь о последнем целовании.

Обратимся к Апостолу. Он пишет, что ничего в мире нет самого по себе скверного, а скверной называется только то, что оскверняет совесть человека (по чисто субъективному отношению). Значит, женщина в период месячных НЕ МОЖЕТ осквернить храм и молящихся в нем. Прикосновение же к святыням ей запрещается потому, что это может осквернить совесть ее самой, или других знающих ее людей.

Св. древо Креста Господня и храм, где оно лежало, не осквернились от прикосновения уст Марии Египетской после ее неизреченных грехопадений. Нет никакого сравнения между ее блудной нечистотой и естественной нечистотой женщины, в которой нет никакого греха.

Итак, предлагаю такой вариант ответа. Если совесть женщины оскверняет то, что она будет стоять во время отпевания в храме, будучи нечистой, - пусть стоит в притворе. Если же не оскверняет, и она считает своем долгом помолиться у гроба усопшего, то ей лучше тайно (чтобы никого не искушать) спросить священника, как ей поступить. Если он разрешит, - то пусть спокойно стоит и молится с чистой совестью. Если не разрешит, - то принять это со смирением как волю Божию, и стать в притворе.

 Отправлено: 14.10.07 21:29. Заголовок: Re:

Симеон, спаси Христос, отче, за исчерпывающий ответ!

 Отправлено: 15.10.07 03:07. Заголовок: Re:

?

 Отправлено: 17.10.07 15:58. Заголовок: Re:

Нечистая женщина не должна входить в храм и прикасаться к святыне:

цитата:

2пр. Дионися Александрийского О женах, находящихся в очищении, позволительно ли им в таком состоянии входить в дом Божий, излишним почитаю и вопрошати. Ибо не думаю, чтобы оне, аще суть верныя и благочестивыя, находясь в таком состоянии, дерзнули или преступити к святой трапезе, или коснутися Тела и Крови Христовы. Ибо и жена имевшая дванадесятилетнее кровотечение, ради исцеления, прикоснулася не Ему, но токмо воскрилию. Молитися, в каком бы кто ни был состоянии, и как бы ни был расположен, поминати Господа, и просити помощи, не возбранно есть. Но приступати к Тому, еже есть святая святых, да запретится не совсем чистому душею и телом. Зонара. Еврейские женщины, во время течения месячных кровей, сидят в уединенном месте и не прикасаются ни к кому, пока не пройдет семь дней; отсюда взялось выражение: ev afebro, указывающее на то, что оне отделяются от сидения (ebra) c прочими, как нечистые. А сей отец, быв спрошен относительно верных женщин: должно ли им, когда их беспокоит течение месячных кровей, входить в церковь? Ответил, что не должно, и привел в пример кровоточивую в Евангелии, которая не дерзнула прикоснуться к Господу, но только к краю ризы Его; молиться же и призывать Господа, говорит (отец), не должно быть возбраняемо им и в такое время; а входить в храм Божий, или причащаться Тайн, оне не должны. Вальсамон. Еврейские женщины, во время течения месячных кровей, безмолвствуют, сидя в уединенном месте, пока не пройдут семь дней и не прекратится месячное течение. Отсюда взялось выражение: ev afebro, означающее, что оне отделяются от сидения с прочими, как нечистые. Итак, святый отец, быв спрошен относительно верных женщин, можно ли им, в состоянии месячного очищения, входить в церковь, ответил, что этого не должно быть, и привел пример кровоточивую в Евангелии, которая не дерзнула прикоснуться к Господу, но только к краю ризы Его; молиться же и призывать Господа, говорит, не должно быть воспрещено им и в такое время; а входить в храм Божий или причащаться Тайн, оне не должны. Не смотря на такое определение великого архиерея, мы видим ныне, что в женских отделениях церквей, и особенно в монастырях, таковые женщины бесстрашно стоят в предхрамьях, украшенных различными святыми изображениями и назначенных для славословия Бога; и когда спрашиваем: каким образом это бывает? Нам отвечают, что оне не в церковном собрании занимают место. Мне кажется это не так; ибо предхрамья не суть обыкновенные места, каковы ходы пред церквами, но часть их, назначенные для тех жен, которым не возбраняется присутствовать в церковном собрании: каковое предхрамье есть второе место покаяния, для называемых слушающих; в нем не дозволяется стоять и мужчинам, если им назначена епитимия – не участвовать в церковных собраниях, но плакать вне его. Итак, нужно, чтобы подобные предхрамья, в которых должны стоять нечистые женщины, не составляли такой части церквей, где священники проходили с божественными дарами во время херувимской песни, кадили, может быть, находящимся тут гробам и святым, и совершали какие либо молитвословия; или пусть с епископского дозволения назначены будут такие места, где бы неочистившияся женщины стояли без предосуждения. А я видел, что такая женщина, стоя в предхрамье, принимала даже от архиерея молитву обручения, и – подивился тому. Впрочем, в старину женщины, по – видимому, входили в олтарь и причащались со святой трапезы, почему правило и упоминает об алтаре. Прочти еще 44-е правило Лаодикийского собора и 69-е 6-го собора; также – 17-ю новеллу императора господина Льва философа, в которой, между прочим, говорится следующее: «относительно родивших жен и всех тех, которые находятся в состоянии единственного очищения, определяем, чтобы те из них, которые подвержены другому какому либо страданию, угрожающему их жизни, оставались без участия некрещенныя – в просвещении, а просвещенныя в причащении пречистых Тайн, до исполнения сорока дней; а когда застигнет их какая нибудь болезнь, угрожающая пресечением жизни, тогда, во всяком случае, оне должны причащаться Тайн». И спустя несколько опять таже новелла предписывает относительно новорожденных, чтобы они, если не угрожает болезнь, были крестимы в осьмой день; а когда предстоит смерть, то чтобы были крестимы и до осьми дней. А поелику я слышал, как некто говорил, будто отлученные миряне не должны ни слушать божественного псалмопения, стоя вне предхрамья, ни даже петь, то отвечаю ему от себя: человек, написанное в этом правиле заграждает тебе уста, если ты говоришь подобное; ибо как женам, которым не дозволяется присутствовать в церковном собрании, не возбраняется молиться; так и отлученным не должно быть запрещаемо молиться по себе и, стоя вне церковного притвора, слушать божественные псалмопения; ибо это служит к большему сокрушению их. Синопсис. Женщины, находящиеся в очищении, пусть удаляются и божественных храмов, и священных Таинств. Славянская кормчая. Жены суще в течении крове, в божественную церковь да не внидут, и святых Тайн да не причастятся. http://agioskanon.ru/otci/001.htm

 Отправлено: 17.10.07 18:35. Заголовок: Re:

Если это ответ на мой постинг, то Вы, кажется, его не очень внимательно прочли.
Я писал, что в древней Западной Церкви отношение к этому было иное.
Если считать, что Запад был уже изначально "не вполне православен", то можно, конечно, и не учитывать его. Но я так не считаю. Поэтому думаю, что для полного освещения церковных взглядов на эту тему одного Дионисия с Зонарой и Вальсамоном недостаточно. Но что можно учитывать и свидетельства западные.

Затем, речь идет об особом случае. Даже цитированный Вами текст говорит о том, что при необходимости правило может быть нарушено во избежание большего зла.

Так и здесь, надо заботиться, прежде всего, о духовной пользе человека, а не о соблюдении ритуальной чистоты на иудейский манер.

Впрочем, спорить не хочу. Вы семейный человек. Вам решать, как Ваша жена будет себя вести в подобных случаях, а не мне. А там, где зависело бы от меня, я решил бы так, как написал.