Пост N: 70
Зарегистрирован: 05.07.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 01.08.06 11:56. Заголовок: Re:
И все же наон - не византийская традиция, т.е. относительно новая. Поэтому не стоит к нему относиться как к некоему святоотеческому образцу. Стоит заметить, что ценность наона заключается в том, что в нем, по идее, сохраняется старославянская фонетика. Но это по идее, т.к. сейчас все равно даже в наоне певчие в полной мере ее не воспроизводят.
Старопоморская певческая традиция сохранила уникальную особенность древнерусского пения - хомонию. В старых словах, например дьньсь стало денесе, съпасъ стало сопасо,т.е. вместо ъ О, вместо ь Е.В церковном пении количество слогов текста и соответствие им солей,т.е. певческих знаков имеет очень важное значение, поэтому указанные выше полугласные звуки были заменены соответствующими гласными буквами. Это получило название хомового пения или хомонии. Название происходит от окончания глаголов прошедшего времени. например, согрешихомъ - согрешихомо. Русские распевщики считали такое призношение неотъемлемой особенностью распеваемого текста. Певческое ударение определяется знаменем крюкъ. В середине XYII века эта традиция была подвергнута резкой критике, как искажающая смысл слов и певческие книги были исправлены на речь,т.е. соответственно речи (как слышим). Справщикам текста искусственным образом пришлось оставшиеся слоги растягивать, смещать и подставлять под певческие знаки, чтобы по возможности не повредить напев. Естественно, что та духовная и звуковая гармония текста и напева, которая в течении 5-6 веков вырабатывалась живой традицией, была нарушена. В настоящее время только некоторая часть староверов безпоповцев выпевает тексты по хомовым книгам, в том числе и в Латвии сохранено наонное пение. К концу 17 века знаменное пение прекратило свое существование в господствующей церкви, уступив место партесному пению, т.е. по нотам. В старопоморской традиции в настоящее время основными являются следующие певческие книги: ирмолой; октай; обиход; праздники; триодь; трезвон.
В старых словах, например дьньсь стало денесе, съпасъ стало сопасо,т.е. вместо ъ О, вместо ь Е
Вот и прекрасно. СТАЛО, то есть ИСКАЗИЛОСЬ. Вера пишет:
цитата:
имеет очень важное значение
Значение имеет понимание текста молящимися и сохранение правильных ударений, например, молИтвы, а не молитвЫ, как в Риге, и прочие искажения. Для сравнения сошлюсь на Евангелие: Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар? (Матф.23:19) Так и у Вас, мелодия БОЛЬШЕ слов молитвы, то есть всё наоборот, второстепенное возвышается над главным.
Не суди не судимым будеши. В моем тексте никто не оскорблен, мною приведены факты истории. До раскола наонное пение существовало 5 веков. Так в чем же виноваты староверы Риги, в том, что его сохранили, как могли? Есть у меня записи наречного пения, ничего плохого сказать не могу, поют по солям и в унисон. А про молитву Вы зря так, для нас молитва Господу самое главное, без молитвы и веры - пустота.
Простите, это Вы мелодию выше молитвы ставите. Кто как что сохраняет, мне совершенно безразлично, самой вредоносной и опасной "книгой" считаю "книгу" под названием "У нас так принято". Есть устав, имеются ударения, все грамотные, читать умеют, в богослужении не может быть при чтении одно, а при пении - другое, не бывает такого разлада, всё должно быть чинно. А про суд непонятно, Вы о чем? Рассуждать же о том, что хорошо, а что плохо, имеет право любой человек, мелодия - не вероучение и не Евангелие, церковное пение должно настраивать человека на молитву. Кстати, существуют различные распевы, нет закрепленных каноном мелодий, существуют подобны, которые сейчас уже забыты и не поются и никто не бьёт в набат. Многообразие распевов хорошо, но второстепенно по отношению к самому тексту. При всём этом, одноголосный крик ничем не лучше многоголосного. Всё должно быть чинно.
в ХVв. "наон" уж точно был. А это уже немало, согласитесь...
шет:
цитата:
насколько древняя?Я раньше тоже так думал,а сейчас сомневаюсь в древности
Довольно древняя, как я понимаю. Соглашаюсь..Тимофей пишет:
цитата:
что ценность наона заключается в том, что в нем, по идее, сохраняется старославянская фонетика. Но это по идее, т.к. сейчас все равно даже в наоне певчие в полной мере ее не воспроизводят.
В целом согласен. Но, это не значит, что эта традиция не представляет НИКАКОГО интереса.
а наонное пение оно дураццкое, ну в том смысле, что зачем петь так чтобы было не понятно?
Сергiй пишет:
цитата:
Вот и прекрасно. СТАЛО, то есть ИСКАЗИЛОСЬ.
Я пока не интересовался специально сим вопросом. Но существует ли какая-нибудь серьезная литература способная показать что наречь есть правильное пение, а наон лишь местный обычай (невежественный?), лишь при попустительстве архипастырском укоренившийся на Руси? Потому как пока у меня есть некоторые основания полагать наречь позднейшим нововведением новогреческого и западно-русского происхождения. Это уже вот отчасти подтверждает необходимость такого дополнительного разъяснения своей пастве никонианского собора 1666-1667 гг., дабы снять вину в реформе с одного Никона: «Велеть прихоцким священником и прочим всем по ним исправляти церковное всеславославие, чинно и немятежно, и единогласно, и гласовое пение пети на речь… Зане святейшии Никон патриарх сие сотвори не собою, но по совету святейших патриархов греческих, и всего российскаго Государства со архиереи, и со всем освященным собором расмотри, и исправи со греческих и з древних славенских книг… Напечаташася, при Никоне бывшем патриарсе: и после его отшествия, за благословением освященнаго собора, книги служебники, и потребники, и прочия, (зане суть право исправлены) приимати и по них да прикажут правити Церковное все Божие славословие, чинно, и не мятежно, и единогласно, и гласовое пение пети на речь». С чего были правлены сии Служебники сейчас уже достоверно известно, и к древним славянским книгам сие «правление» отношение не имеет. В. Андерсон, никонианский историк («Старообрядчество и сектанство»), свидетельствует о Никоне как реформаторе и пения: «улучшению же подверглась и старая манера церковнаго пения, при которой растягивались гласная – так что вместо «Спасо» пели «Сопасо», вместо «помолимся» «помолимися». Никон решительно высказался против такого искажения смысла священных песнопений. Вводилось пение гармоническое, по нотной системе, вместо прежних «крюков»». А. Щапов, никонинский историк («Русский раскол Старообрядчества»), тоже вот свидетельствует что Никон был пременителем наона, а патр. Иосиф сему зело противился: «Сам престарелый патр. Иосиф был ревностный приверженец и защитник старины. Так ему весьма не нравилось, когда Никон, будучи еще митрополитом в Новгороде, начал вводить в тамошних церквах партесное пение и внятное, раздельное чтение, и, часто приезжая в Москву, всякой раз служил в придворной церкви, в присутствии самого государя, с своими новыми, киевскими певчими и по новому порядку пения и чтения. «На сие (превелие прилежание Никона до пения и добраго порядка) благочестивый царь зря», говорит жизнеописатель Никона, «и нача он великий государь о единогласном и наречном пении в церквах прилежати и учреждение творити, ему же в сем благоначинаемом деле великий помощник и поборник бысть преосвященный Никон митрополит, а святейший Иосиф патр. Московский за обыкновение тому доброму порядку прекословие творяше, и никакоже хоте оное древнее неблагочиние пременити»». Имеется вот еще одно важное свидетельство в имевшим место древнем предании наона многоученого инока Соловецкого Герасима Фирсова, по «Истории» Макария: «После Феоктиста на соборе допрашивали (10 июня) старца соловецкого монастыря Герасима Фирсова. И он сказал: что в соловецком монастыре по новым служебникам доселе не служат и наречнаго пения не поют». Тот же Макарий в своей Истории, вынужден был согласиться что с 15 в. на Руси существовал наон. Только вот непонятно что подавало ему основание считать сие «реформой» (а если «реформа» то кем поддерживалась и утверждалась?), и по каким критериям он определял пение бывшее до 15 в. «В церковном пении нашем произошла значительная перемена. В первые четыре века нашей церкви, у нас пели на речь, т. е. произносили при пении слова свящ. песней точно также, как они произносислись в речи, в разговоре и как писали: то был период праворечия или истинноречия в нашем церковном пении. С пятнадцатого века и особенно с половины его у нас настал период раздельно-речия или растяжноречия в церковном пении, начали петь слова не так, как они произносились в речи и писались, а с изменением в их полугласных букв на гласные, иногда с прибавкою гласных, иногда даже с отъятием согласных; например слова песни: съгрешихом, беззаконновахом, пред обою.., но не предаждь нас до конца…, начали петь: согрешихомо и беззаконновахомо, предо тобою, но не предаиже до конца… Такое растеноречие в церковном пении входило постепенно, и в нотных первой половины 15 века…, оно встречалось весьма редко, лишь в немногих словах. Но со второй половины этого века оно стало усиливаться и рапространяться более и более, и под конец 1476 г., Новгородский летописец с изумлением заметил: той же зимы некоторые философе начаша петь: о Господи помилуй, а друзии: Осподи помилуй. (собор. Лет. 4. 130). Впродолжение же 16-го в. достигло высшей степени, так что некоторые слова при пении трудно было и понять; например, пели вместо: Спас – Сопасо; вместо: изми – иземи, вмсето: во мне – во моне. Нотные знаки и теперь оставались прежние – безлинейные, писались непосредственно над словами и слогами текста и назывались знаменами и крюками; но в начертании их совершилась перемена: их стали писать скорописью. Потом, для удобнейшаго понимания этих крюковых нот, к концу 12 в. начали прибавлять иногда пояснительные знаки на полях нотных рукописей, а во второй половине 16 в…, при каждой крюковой ноте, отдельно от нея, начали писать киноварныя подмятныя слова или пометы, обозначавшия какую либо перемену в степени или исполнении звука» [«История…», Макария, том 8, 1898 г. стр. 71-73].
Пост N: 80
Зарегистрирован: 05.07.06
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 03.08.06 09:25. Заголовок: Re:
Андрей Викторович, так я же и не говорю, что наонное пение не представляет никакого интереса. Наоборот, очень интересно. Когда мы с Вами обсуждали эту проблему, Вы привели неотразимые доводы в пользу наонного пения, и я с ними согласен. Но мне все же думается, что просто это не некий эталон, а одна из уважаемых форм.
Пост N: 175
Зарегистрирован: 21.12.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 03.08.06 09:39. Заголовок: Re:
насколько слышал, в конце 1980-х в московской Каринкинской моленной пытались зарегистрировать белокриницкую общину с наонным пением (вроде бы идея А.Н.Соколова). Кто в курсе, что дальше было?
Пост N: 220
Зарегистрирован: 27.06.06
Откуда: Рашка, Томилино
Рейтинг:
-3
Отправлено: 03.08.06 15:11. Заголовок: Re:
WWN пишет:
цитата:
насколько слышал, в конце 1980-х в московской Каринкинской моленной пытались зарегистрировать белокриницкую общину с наонным пением (вроде бы идея А.Н.Соколова). Кто в курсе, что дальше было?
Это было в 1992 году. Соколову это не удалось и он перешел к федосеевцам, причем увел за собой одного из священников РПСЦ. Поп потом вернулся, покаялся, на рогожке двор мел. Соколов же ушел и от федосеевцев в небытие - сбрил бороду и работает врачём -гематологом.
Но существует ли какая-нибудь серьезная литература способная показать что наречь есть правильное пение, а наон лишь местный обычай (невежественный?), лишь при попустительстве архипастырском укоренившийся на Руси?
Игорь, речь не о невежестве. Мне вот, например, очень хотелось бы поговорить на эту тему с серьёзным специалистом или почитать. Но пока всё голословное попадается. На сегодняшний момент мне совершенно ясно одно: в древнеславянском языке было распространено редуцирование и краткость, постепенно перешедшие в полногласие, а редуцированные гласные мы имеем до сих пор. Буква "а", например, передаётся в речи не менее, чем тремя звуками, в моей фамилии первый гласный звук идет как "ъ", а второй - как перевернутое "v". Град превратился в город. В любом случае, "ъ" ближе к "ы", а не к "о", а "Ь" - к "и", а не к "е", и уж ни в коем случае к "Э". Могу предположить южно-славянское влияние или какие-то неизвестные мне особенности диалекта поморов, из которых, в основном, и вышли первые поморцы. Язык Пскова и Новгорода тоже имеют свои особенности. А вопрос, действительно, сложный. Никого унижать или (Боже сохрани!) оскорблять никто не собирается, но и возводить наон и чтение по-поморски в некий догмат тоже считаю большим перекосом. Тема же очень интересная, не из "жареных", вот и ищешь ответа, пока что безуспешно. Увы.
Пост N: 222
Зарегистрирован: 27.06.06
Откуда: Рашка, Томилино
Рейтинг:
-3
Отправлено: 04.08.06 07:44. Заголовок: Re:
Ну есть же в начале Псалтыря (не Арсениевского) указание, что если кто "ети" с "ятями" не разделяет, тот прегрешает. А вообщето это дело вкуса. Дело не в том, что наон это догма, а в том, что и нареч плохо поют. Вот в чем беда. А вроде бы кафедральный собор.
Пост N: 177
Зарегистрирован: 21.12.05
Откуда: Москва
Рейтинг:
2
Отправлено: 04.08.06 13:37. Заголовок: Re:
а это не Соколова ли объект? приход в дер. Верхнее Грибово (141200, п/о Ашукино Пушкинского р на Московской обл.; тел.: 164 59 84) проходил по регистрации в МО
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума