Отправлено: 06.03.07 16:17. Заголовок: В питерской общине РДЦ почитают Димитрия Тупталу?

http://www.verardc.ru/news/prazd/index.htm

"Подобное нечестие обличал еще св. Димитрий Ростовский, искореняя языческие пережитки в русском народе."

 Отправлено: 06.03.07 16:39. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

св. Димитрий Ростовский

его книга свободно продаётся на Рогожской в лавке "Путь к храму" могу фотку витрины разместить есть с кого братьям нашим брать пример

 Отправлено: 06.03.07 17:14. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

В питерской общине РДЦ почитают Димитрия Тупталу?

Думаю, эта статья, перепечатанная из новообрядческого "Почаевского листка" должна была быть сопровождена соответствующим комментарием. Однако смысл и содержание статьи вполне достоин древлеправославного издания.

 Отправлено: 06.03.07 17:20. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

Думаю, эта статья, перепечатанная из новообрядческого "Почаевского листка" должна была быть сопровождена соответствующим комментарием

Об этом я и говорю. Перепечатывать такие статьи без правки и комментария категорически нельзя.

Den пишет:

цитата:

его книга свободно продаётся на Рогожской в лавке "Путь к храму" могу фотку витрины разместить есть с кого братьям нашим брать пример

Тоже категорически неправильно.

 Отправлено: 06.03.07 17:40. Заголовок: Re:

В лавке на Рогожском продается "Домострой", где все переправлено на новообрячческий манер.

 Отправлено: 06.03.07 17:47. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

кого братьям нашим брать пример

Мне название родного города неприятно из-за этого предотечи шиша антихристова, а тут ссылки как на святого. Тогда и духовные упражнения Игната Лойолы можно цитировать в христианских изданиях, и на Бернарда ссылаться как на преподобного, и цветочкам всяким умиляться, и Матронушкам поклоняться, и ко отцу
их припасть. А Боба Марли как духовные стишки слушать.

 Отправлено: 06.03.07 17:48. Заголовок: Re:

Столовер пишет:

цитата:

"Домострой", где все переправлено на новообрячческий манер

Ето как?

 Отправлено: 06.03.07 17:49. Заголовок: Re:

Знаем, что за "пережитки" он "искоренял в русском народе"

 Отправлено: 06.03.07 18:18. Заголовок: Re:

Тогда и на Ицхака Лури можно ссылаться, чем Тупталы хуже?

 Отправлено: 06.03.07 19:41. Заголовок: Re:

Ну не вырезал админ эту фразу, что уж... Без злого умысла ведь.

 Отправлено: 06.03.07 19:47. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Ну не вырезал админ эту фразу

А зачем сразу вырезать-то? Можно было просто оговориться в самом начале, что текст никониянский, но представляет интерес потому и потому...

 Отправлено: 07.03.07 10:48. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

Можно было просто оговориться в самом начале, что текст никониянский, но представляет интерес потому и потому...

Вот именно. Я заметил, что это на сайте питерской общины РДЦ не исключение. Они перепечатывают никониянские материалы без малейшего предисловия. Это к вопросу о их происхождении их как общины. Доказано, что они не поморцы, не федосеевцы и не филипповцы Так вот, кто они?

 Отправлено: 07.03.07 11:09. Заголовок: Re:

Столовер пишет:

цитата:

В лавке на Рогожском продается "Домострой", где все переправлено на новообрячческий манер.

А Вы, простите, внимательно смотрели ету книжку? Если нет, то советую убедиться еще раз: то, что Вы утверждаете, не вполне соответствует действительности.

Цитата: «Следует христианину всегда четки в руках держать, а молитву Иисусову на устах непрестанно [...]. Твори же молитву так: "Господи, Исусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного».

Домострой. Юности честное зерцало... Издательство "ДАРЪ". М., 2006. С.40-41.

Именно это издание продается на Рогожском. Прошу обратить внимание, что в самой молитве имя Господне с одной "и".

Еще цитата: «Как следует креститься и кланяться.
Святителям, священническому и иноческому чину, царям и князьям и всем христианам поклоняться образу Спасову, и Животворящему Кресту, и Пречистой Богородице, и святым Небесным Силам и всем святым, и священным сосудам, и святым честным мощам подобает так* [* (сноска) Далее описывается двуперстное старообрядческое крестное знамение]. Персты правой руки соединить - первый крайний да нижних два концами сомкнуть, - этим знаменуется Святая Троица; средний перст с другим прямо поставить, чуть наклонив, а соседний не наклоняя, не разнимать их, - они знаменуют Божеское и человеческое. […]
Из Феодорита. Рукою благословлять и креститься так: три перста держать вместе по образу Троицы […]. Два же перста нужно держать наклонно, не разнимая, они знаменуют два естества Христовы, Божественное и человеческое […]. Верхний перст знаменует Божество, а нижний - человечество, поскольку, от вышних сойдя, спас нижних. Согбение перста толкуется так: преклонив небеса, сошел ради спасения нашего. Так вот надлежит и креститься и благословлять, так установлено святыми отцами».

Там же. С.41-44.

Так вот там написано. Или Вы имели ввиду что-то другое?

 Отправлено: 07.03.07 11:19. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Без злого умысла ведь

Систематическая публикация никонианскиз статей без комментариев говорит о их взглядах.


Вот эти тексты я бы принял за единоверческие:
http://www.verardc.ru/stati/index1.htm
http://www.verardc.ru/stati/index2.htm

В обеих статьях подчёркивается важность "отмены клятв" в 1971, хотя сами староверы не придают этому особого значения.
Для сравнения привожу статью о. Андрея об этом событии:
http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page9.htm

Вообще из подборки статей на сайте можно сказать, что община это имеет не безпоповское происхождение, а никониянское. Печально, что от некоторых черт никониянства они до сих пор не избавились.
В подтверждении моих слов говорит и то, КАК болезнено они отреагировали на публикацию справки о их НЕпринадлежности в прошлом к поморцам. http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=154

 Отправлено: 08.03.07 08:03. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

можно сказать, что община это имеет не безпоповское происхождение, а никониянское. Печально, что от некоторых черт никониянства они до сих пор не избавились.

Личные впечатления могут быть субъективны, и, как следствие, несколько ошибочны.
У них очень дружная община, а упомянутая Вами лояльность обусловлена, по-моему, просто христианской доброжелательностью ко всем людям. Склонности же к никонианам у авторов сайта нисколько нет.

 Отправлено: 08.03.07 09:58. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Склонности же к никонианам у авторов сайта нисколько нет

Юра, это всего лишь слова. К сожалению, проблема глубже. АК2 намекает на то, что Питерская община Древлепраославной Церкви имеет сомнительное происхождение. Если ты можешь (владеешь достаточной информацией), прошу развеять этот миф. Спаси Христос.

 Отправлено: 08.03.07 14:22. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

сомнительное происхождение

а ну и што? у нас половина граждан страны имеют "сомнительное" происхождение!
Куда ни кинь, попадёшь в графа по папе или в купца по маме, а уж что у всех предки все были офицерами-белогвардейцами, антисоветчиками, это просто норма...только вот 15 лет назад в анкетах стояло совсем иное :не был, не привлекался, не судим, из рабочих, русский...так что и в Ленинграде такая же картина...кажется, мне грешному, что при крещении или при наполнении "правильной формы таинств благодатным содержанием" происходит появление на свет христианина, и не важно кем он был раньще--ваххабитом или кришнаитом. такой чувство, у всех есть либо ересь, либо неизжитое никониянское прошлое.

 Отправлено: 08.03.07 14:44. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

прошу развеять этот миф

И это тоже будет словами.
Консерваторъ пишет:

цитата:

АК2 намекае

Не хотеолось бы так думать. Александр вроде бы в целом доброжелательно к РДЦ относится, но иногда почему-то начинает придираться к разного рода второстепенностям. Саш, ведь публикация статей - ещё не показатель тенденций в какой бы то ни было общине.
В общем, РЕБЯТА, ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО!

 Отправлено: 08.03.07 14:50. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

РЕБЯТА, ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО!

Так разве ж кто против?

 Отправлено: 09.03.07 10:22. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

но иногда почему-то начинает придираться к разного рода второстепенностям.

Не второстепенности.
Всё очень просто. Следи за логикой.
Группа Морозовых себя именует бывшей поморской. Ранее они пытались войти в общение с РС ДПЦ (поморцами), но были разоблачены, как не имеющие отношение к поморцам, о чём и говорит приведённая нами справка. Через 2 года после обращения в РС они обращаются в РДЦ именно как поморская община, тем самым обманывая РДЦ, и принимаются именно как безпоповцы через довершение, как трёхпогружательно крещёные Вопрос - если они не поморского корня, то кто они?
По косвенным данным - судя по публикациям на сайте - они, по-видимому, из никониан. Если они из никониан, то надо было провести исследование о том, как они были все крещены и кем. А то может оказаться, что они обливанцы и тогда хиротония о. Олега и д. Кузьмы будут НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ, т.к. были совершены над обливанцами. Понимаешь, в ЧЁМ опасность. Я ничего не утверждаю, но вся эта история выглядит крайне странной. Печально, что РДЦ закрывает на это глаза и не исследует этот вопрос.

 Отправлено: 09.03.07 10:57. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Печально, что РДЦ закрывает на это глаза и не исследует этот вопрос.

Саша, мы глаза не закрываем, но и подвергать сомнению утверждения человека о том, что он крещен в три погружения мы права не имеем (см. Филаретовский Собор). При этом абсолютно не имеет значения, были они историческими поморцами или нет. Поморцы не имеют преемства в нашем понимании, таким образом, любой человек, желающий с точки зрения вероучения идентифицировать себя поморцем, имеет право на это. Ведь если человек крещеный, например у новообрядцев становится по убеждениям иеговистом, его ведь все перестают считать новообрядцем. А то, что поморцы не признали их, тоже значения не имеет, ведь они и нас, и вас не признают . Если же ты имеешь возможность узнать более подробно о крещении о. Олега, то узнай, а так как-то все это пустовато. К тому же ведь ясно, что не почитают они Дмитрия Ростовского, ибо если они честные - это так, а если были бы нечестные, то не почитали бы никого, в том числе и Тупталу.

 Отправлено: 09.03.07 11:09. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

но и подвергать сомнению утверждения человека о том, что он крещен в три погружения мы права не имеем (см. Филаретовский Собор).

На Соборе 1620 года шла речь о своих християнах, только из западных земель, а здесь речь идёт о внешних. Здесь надо проверять.

о.Андрей пишет:

цитата:

Если же ты имеешь возможность узнать более подробно о крещении о. Олега, то узнай, а так как-то все это пустовато

У меня как раз нет такой возможности, а есть только недоумённые вопросы, да ещё и справка от РС ДПЦ.

о.Андрей пишет:

цитата:

При этом абсолютно не имеет значения, были они историческими поморцами или нет. Поморцы не имеют преемства в нашем понимании, таким образом, любой человек, желающий с точки зрения вероучения идентифицировать себя поморцем, имеет право на это

Простите, но это софистика. А если кто-то объявится, к примеру, беглопоповцем, крещёным давно умершим попом РДЦ, сначала попытается войти в общение с Вами, а потом будучи разоблачённым придёт к нам, как мы должны с ним будем поступить, если знаем, что он разоблачён?

о.Андрей пишет:

цитата:

К тому же ведь ясно, что не почитают они Дмитрия Ростовского, ибо если они честные - это так, а если были бы нечестные, то не почитали бы никого, в том числе и Тупталу.

Я привёл это не в качестве примера их нечестности, а в качестве того, что ПОДБОРКА их публикаций, а так же СОДЕРЖАНИЕ многих из них - как о снятии клятв никонианами - выдаёт в них никониан типа Кирила Сахарова, но отнюдь не бывших поморцев. Вот и всё.

 Отправлено: 09.03.07 11:48. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

будучи разоблачённым придёт к нам, как мы должны с ним будем поступить, если знаем, что он разоблачён?

Но кем они разоблачены? Я имею в вопросе погружательного крещения, а не поморства. Ведь Вы же сами написали о разоблачении:

цитата:

У меня как раз нет такой возможности, а есть только недоумённые вопросы, да ещё и справка от РС ДПЦ.

Мы спросили о крещении и они о себе засвидетельствовали, что крещены правильно. Что предлагаете подвергнуть питерских христиан допросу с пристрастием?
AK2 пишет:

цитата:

На Соборе 1620 года шла речь о своих християнах, только из западных земель, а здесь речь идёт о внешних. Здесь надо проверять.

О каких своих христианах? Речь на Соборе шла о тех, кто со стороны приходит к Церкви и свидетельствует о себе, что подлинно крещен в три погружения и таковому предписывается верить. Разве не таким же образом был принят митр. Амвросий?

 Отправлено: 09.03.07 11:59. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Но кем они разоблачены? Я имею в вопросе погружательного крещения, а не поморства.

РС ДПЦ просто сказал, что они не имеют поморского крещения и доказал это, а Морозовцы говорят, что имеют именно поморское крещение. Кому верить?
Потом, Вы же их принимали вторым чином. А от каких ересей они отрекались? От поморских? А если окажется, что они никониане, тогда получится, что они остались нераскаявшимися еретиками?

о.Андрей пишет:

цитата:

Мы спросили о крещении и они о себе засвидетельствовали, что крещены правильно. Что предлагаете подвергнуть питерских христиан допросу с пристрастием?

Я бы на Вашем месте точно бы установил, ОТКУДА они, то есть в какой конфессии были крещены. А может быть они вообще не были крещены? Вы этого не исключаете? Совравши один раз, соврёт и второй.
Потом, они ТАК болезнено отнеслись к опубликованной нами справки, вылили реально ушат грязи и не опровергли её, что говорит о том, что им есть что скрывать.
Мне вот просто интересно - откуда они? Из какой конфессии? Кем крещены?
Но мне всегда казалось, что прежде чем принимать целую группу сначала стоило бы узнать, откуда они и каким чином их принимать, от каких ересей они должны отрекатся.
А Вы так просто взяли и поверили на слово.
Чисто по человечески понятно - что бы не отпугнуть целую общину, желающую присоединится в городе, где нет общины РДЦ, можно закрыть глаза и на некоторые несовпадения. Но стоит ли это того?

о.Андрей пишет:

цитата:

Речь на Соборе шла о тех, кто со стороны приходит к Церкви и свидетельствует о себе, что подлинно крещен в три погружения и таковому предписывается верить.

Речь шла о белорусцах и малороссах. И потом говорилось то о том, что они приходят от известных ересей и понятно по какому чиновнику их принимать. А тут полнейшая неизвестность - то ли это поморцы, то ли ещё кто?

 Отправлено: 09.03.07 13:08. Заголовок: Re:

РС ДПЦ – это не что-то отвлеченное, а конкретные люди, которых вчера еще не было, а завтра уже не будет, точнее, будут другие. Таким образом, ясно, что люди, давшие Вам свидетельство, не могли крестить всех без исключения поморцев, как и утверждать с полной уверенностью о том или другом человеке кем он крещен. Выбирая между теми и другими, я пока более склонен верить о. Олегу, ибо я, например, НЕ ВИДЕЛ никаких доказательств того, что он имеет не старообрядческое крещение, если у Вас они есть, то предъявите, тогда и говорить можно будет предметно. А до того не стоит фантазировать на тему как и кого приняли. Мы правила не нарушили. Человек о себе засвидетельствовал, мы верим. Есть доказательства противоположного – давайте их, нет, то незачем и вопросы поднимать.

 Отправлено: 09.03.07 13:23. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Таким образом, ясно, что люди, давшие Вам свидетельство, не могли крестить всех без исключения поморцев, как и утверждать с полной уверенностью о том или другом человеке кем он крещен.

Питер не такой большой город. В 40-е года общины филипповцев, поморцев и федосеевцев объединились в одну общину. Все наставники округи за последние 60 лет известны, известны также и практически все семьи безпоповцев. И тут появляются несколько десятков человек - питерцев, утвержлающих, что они поморцы и крещены поморцами. С ними встречаются, ведут переговоры и выясняется, ЧТО НИКТО их не знает, их фамилии вообще никому не известны. Не может же из ниоткуда взятся группа никому неведомых старообрядцев.

о.Андрей пишет:

цитата:

НЕ ВИДЕЛ никаких доказательств того, что он имеет не старообрядческое крещение, если у Вас они есть, то предъявите, тогда и говорить можно будет предметно

Интересная у Вас позиция. Вам говорят, что они не поморцы, а Вы говорите, что да, они поморцы.
В таком случае я Вам говорю, что крещён попом РДЦ, извольте доказать обратное.
Вы говорите, что Вы уверены, что они имеют старообрядческое крещение. А какое старообрядческое крещение они имеют? Кем они были крещены? Каким наставником?
Нет ответы.

о.Андрей пишет:

цитата:

Есть доказательства противоположного – давайте их, нет, то незачем и вопросы поднимать.

Есть доказательства, что они не поморцы, т.к. не смогли сказать, КЕМ они были крещены.

 Отправлено: 09.03.07 13:26. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Человек о себе засвидетельствовал, мы верим.

Интересно полюбопытствовать, а что и как он о себе засвидетельствовал? кем, когда и где он был крещен и кем были крещены люди в его группе. иначе действительно непонятно какого он упования, получается, что любой человек может сказаться крещеным и вы его примете? и даже в сан поставите?
В правилах есть указание, что если крещение сомнительно то ради икономии такого человека можно принять, но не ставить его в причт. (к сожалению ссылку на правило дать сейчас не могу).

А вот о сомнительном крещении:
85-е правило VI Собора, а также и 72-е (73?) (83-е) правило Карфагенского собора, младенцев, относительно которых есть сомнение, получили ли они божественное крещение, когда не знают ни сами они, по малолетству, ни других нет достоверных свидетелей, повелевает - без сомнения крестить; ибо, хотя в божественном символе (веры) мы научены "исповедывать едино крещение", ~ но, поелику Господь сказал: аще кто не родится водою и духом, не может внити в Царствие Небесное (Иоан. 3, 5), - должно опасаться, дабы, лишившись божественного просвещения и не быв облечены приличествующею духовному браку одеждою, они не были изринуты от чертога и вместе из царствия: ибо в сомнительных случаях несомненное должно человеколюбиво одерживать победу. (Властарь)

 Отправлено: 09.03.07 16:14. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

ЧТО НИКТО их не знает,

а может это поморцы-неокружники? (с) не признавшие ДПЦ...

 Отправлено: 09.03.07 16:49. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

а может это поморцы-неокружники? (с) не признавшие ДПЦ...

Таковых не было.

 Отправлено: 09.03.07 17:18. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

а может это поморцы-неокружники?

А хоть катакомбники, но ктото же где то их крестил! скорее это староверен-партизанен, своих не сдают.

 Отправлено: 09.03.07 18:03. Заголовок: Re:

Aleko пишет:

цитата:

ктото же где то их крестил

самокресты? тут вопрос тогда, "крутили" ли их при крещении...

 Отправлено: 09.03.07 20:11. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Питер не такой большой город. В 40-е года общины филипповцев, поморцев и федосеевцев объединились в одну общину. Все наставники округи за последние 60 лет известны, известны также и практически все семьи безпоповцев. И тут появляются несколько десятков человек - питерцев, утвержлающих, что они поморцы и крещены поморцами. С ними встречаются, ведут переговоры и выясняется, ЧТО НИКТО их не знает, их фамилии вообще никому не известны. Не может же из ниоткуда взятся группа никому неведомых старообрядцев.

Тут я полностью согласен. Я не так долго был в общении с безпоповцами, но даже в такой короткий период времени очно и заочно узнал почти о всех, это очень узкий круг людей , там все знают друг друга. И в принципе довольно легко проследить кто где крестился. И если человек реально федосеевец или поморец, филиповец, он без проблем скажет кто его крестил и вопросов не будет. наставники этих упований все известны, вплоть до бабок в деревнях. Я это хорошо знаю по Казанским и Тонкинским общинам безпоповцев и беглопоповцев. Если меня спросили бы кем я крещен, то по меньшей мере человек 5-10 это ясно подтвердили. Так в случае с нашими Питерскими, им нужно просто сказать КТО, ГДЕ и КОГДА и вопросы изчезнут. Честность и открытость обезоруживают. А скрытность настораживает.

 Отправлено: 09.03.07 21:48. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

тут вопрос тогда, "крутили" ли их при крещении...

главное чтобы не вертели.

 Отправлено: 12.03.07 14:19. Заголовок: Re:

Aleko пишет:

цитата:

А хоть катакомбники, но ктото же где то их крестил! скорее это староверен-партизанен, своих не сдают.

О.Андрею Марченке явится (в теле) граф фон Сиверс (Смирнов), и заявит, что он, оказывается, рукоположен мифическим Амфилохием (Шибановым), андреевского якобы поставления, и о.Андрей вынужден будет его принять яко архиепископа, исходдя из своих логики и практики.

 Отправлено: 12.03.07 14:22. Заголовок: Re:

Борис Жыдко пишет:

цитата:

О.Андрею Марченке явится (в теле) граф фон Сиверс (Смирнов), и заявит, что он, оказывается, рукоположен мифическим Амфилохием (Шибановым), андреевского якобы поставления, и о.Андрей вынужден будет его принять яко архиепископа, исходдя из своих логики и практики

Борис Жыдко, а Вы не в курсе, почему Вас еще не "забанили"?

 Отправлено: 12.03.07 14:26. Заголовок: Re:

Борис Жыдко пишет:

цитата:

О.Андрею Марченке явится (в теле) граф фон Сиверс (Смирнов), и заявит, что он, оказывается, рукоположен мифическим Амфилохием (Шибановым), андреевского якобы поставления, и о.Андрей вынужден будет его принять яко архиепископа, исходдя из своих логики и практики.

Это чего такое? Если шутка, то неудачная.

 Отправлено: 12.03.07 14:35. Заголовок: Re:

о.Aндрей пишет:

цитата:

Человек о себе засвидетельствовал, мы верим.

Это о.Андрея шутка.
А критичное отношение к отдельным поспешным высказываниям уважаемого человека не повод посылать в "баню". Даже Кнсерватору при всей его бескомпромисности.

 Отправлено: 12.03.07 14:44. Заголовок: Re:

Борис Жыдко пишет:

цитата:

мифическим Амфилохием (Шибановым), андреевского якобы поставления, и о.Андрей вынужден будет его принять яко архиепископа

А разве то не Меркурий(Котлов) был, тоже, де, "андреевской иерархии"?

 Отправлено: 12.03.07 17:02. Заголовок: Re:

Борис Жыдко
а что, рекомые "питерцы" не могли разве быть типа наших новых спасовцев? Пребвали себе в подполье, как "неуловимый Джо", крестили миряне мирян трёхпогружательно...что тут такого?

 Отправлено: 12.03.07 17:05. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Пребвали себе в подполье, как "неуловимый Джо", крестили миряне мирян трёхпогружательно...

Но если они сами себя крестили, то признать это крещение старообрядческим невозможно, это мирянское крещение никониан и следовательно РДЦ должно было бы принять их через довершение, миропомазание и не через отрицание поморских ересей, а через отрицание никонианских ересей, что, согласитесь, не одно и тоже.

 Отправлено: 12.03.07 17:11. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

признать это крещение старообрядческим невозможно, это мирянское крещение никониан и следовательно РДЦ должно было бы принять их через довершение, миропомазание и не через отрицание поморских ересей, а через отрицание никонианских ересей, что, согласитесь, не одно и тоже

Предположим гипотетически, что правильно крещеного никониянина, искренне считающего себя поморцем (не лгущего, но "заблуждающегося", скажем так) приняли в РПСЦ вторым чином как поморца. После этого его рукоположили, но вдруг выяснились неожиданные обстоятельства. Неужели после этого хиротония будет считаться недействительной?

 Отправлено: 12.03.07 17:13. Заголовок: Re:

Вот тут Морозовы выступили с ответом. И опять какие-то мутные намёки и ничего определённого:
http://www.verardc.ru/news/prazd/index.htm

Когда же они соберутся с духом и ответят на простой вопрос: КТО ИХ КРЕСТИЛ?
Я, кстати, против СУТИ самой статьи, да будет Вам известно, г-н Морозов, НИЧЕГО не говорил, а говорил против использования в качестве авторитета НИКОНИАНСКИХ "святых"

" Корреспондент:
И ещё один вопрос. В этой статье есть ссылки на новообрядческих святых. Можно ли их оставить в тексте?

О.Олег:
А почему же нет! Если эти люди высказывают мудрые мысли, в отличии от всяких не очень мудрых критиканов, то надо это оставить."

А разве староверские деятели не писали ничего раньше по этому поводу или Морозовы читают только никонианские бредовые газетки?

"Тот, кто реагирует на неё негативно, вряд ли является старовером. Ведь статья написана для того, чтобы пробудить умы русских людей и направить их силы к возрождению поруганной и загаженной гнилой западной идеологией России. Тот, кто негативно реагирует на подобные статьи, (а их довольно много написано) – это враг, причём враг неприкрытый, наглый, враг нашего отечества и, в первую очередь, враг нашей древней веры православной."

Если под видом староверия нам преподносят антирусскую никоновскую ересь, то это ещё больший наглый враг русского народа.

 Отправлено: 12.03.07 17:16. Заголовок: Re:

"Вы сказали «статья эта всего лишь о праздниках». Но надо сразу же отметить, что она не просто о праздниках, а о нецерковных, о нерусских праздниках. Подобная статья - как лакмусовая бумажка. Тот, кто реагирует на неё негативно, вряд ли является старовером."

Для кривочитающих Морозовых повторю, я писал не против СУТИ статьи, а против того, что в статье никоновские лжесвятые названы святителями. Это и есть антистароверие. Читайте внимательнее, господа провокаторы, не имеющие крещения

 Отправлено: 12.03.07 17:20. Заголовок: Re:

А кто искреннего помррца крестил, истинный обливанец.

 Отправлено: 12.03.07 17:21. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

в статье никоновские лжесвятые названы святителями. Это и есть антистароверие

Никониянская статья остается никониянской статьей. Если целью ее републикации не было прославление митр.Д.Ростовского в лике святых (а этого явно не было), то зачем неграмотный формат публикации сразу называть "антистароверием"?

AK2 пишет:

цитата:

Читайте внимательнее, господа провокаторы, не имеющие крещения

Ты в своих словах уверен? Или просто кипятишься?

 Отправлено: 12.03.07 17:34. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

то зачем неграмотный формат публикации сразу называть "антистароверием"?

Что бы показать, если они в любой критике их действий видят жыдо-масонский заговор, то в их действиях при подобной же кривизне взгляда можно увидеть истовое антистароверие.

Консерваторъ пишет:

цитата:

Ты в своих словах уверен?

Практически уверен, т.к. 6 лет уходить от прямого ответа это означает фактически отрицательный ответ.

 Отправлено: 12.03.07 17:37. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

если они в любой критике их действий видят жыдо-масонский заговор, то в их действиях при подобной же кривизне взгляда можно увидеть истовое антистароверие

Ну-ну, два абсурда, подобно тупталовско-беспоповским суждениям об Исусе.

AK2 пишет:

цитата:

Практически уверен, т.к. 6 лет уходить от прямого ответа это означает фактически отрицательный ответ

А кто-нибудь задавал им этот вопрос лично? Я просто не в курсе. Как можно 6 лет "уходить от прямого ответа"?

 Отправлено: 12.03.07 17:41. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

Ну-ну, два абсурда, подобно тупталовско-беспоповским суждениям об Исусе.

О том и речь. Меня возмутило, что я то спрашивал о том, почему они не выкинули Тупталу или хотя бы по другому его стали именовать, а они это раздули до того, что я критикую содержательную часть статьи и оправдываю нехристиянские праздники.

Консерваторъ пишет:

цитата:

А кто-нибудь задавал им этот вопрос лично?

Поморцы им задавали вопрос. Читай тут: http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=154

 Отправлено: 12.03.07 17:43. Заголовок: Re:

Да, в 2004 году они выходили на наших в Питере. Я нашим переправил справку и, насколько мне известно, после того, как Морозовым стало известно о том, что наши имеют справку, они прервали дальнейшие контакты.

 Отправлено: 12.03.07 17:51. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

они прервали дальнейшие контакты

точно, какие-то катакомбники...всё в секреты играют...

 Отправлено: 12.03.07 17:53. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

точно, какие-то катакомбники...всё в секреты играют...

О том и речь. Как только им задают неудобные вопросы - они или начинают какую-то ахинею нести, как в случае со мной, или прерывают контакты.
Я понимаю, что в их случае лучшая оборона это нападение, поэтому они меня и клеймят - "никому неизвестным в староверии жыдом-провокатором", а любуюу критику - антирусским заговором.

 Отправлено: 12.03.07 18:02. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

они или начинают какую-то ахинею нести, как в случае со мной

В смысле?

 Отправлено: 12.03.07 18:05. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

В смысле?

В своё время они опубликовали статью на своём сайте, которую уже, правда, сняли, что вот мол против нас стал выступать - цитата - "никому не известный в староверии иудей Писаревский" и всё в таком же духе.

 Отправлено: 12.03.07 18:36. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

6 лет уходить от прямого ответа это означает фактически отрицательный ответ.

Слабоватый аргумент, Александр.
о.Андрей пишет:

цитата:

Речь на Соборе шла о тех, кто со стороны приходит к Церкви и свидетельствует о себе, что подлинно крещен в три погружения и таковому предписывается верить.

 Отправлено: 12.03.07 18:40. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Слабоватый аргумент, Александр. о.Андрей пишет: цитата: Речь на Соборе шла о тех, кто со стороны приходит к Церкви и свидетельствует о себе, что подлинно крещен в три погружения и таковому предписывается верить.

В чём слабость аргумента? Если задают вопрос не как крещён, а КЕМ крещён? И ШЕСТЬ лет нет ответа. Ведь соборные постановления предписывают выяснять, от КАКОЙ ереси приходит человек и КЕМ он был крещён. А они не могут ответить на самый элементарнейший ответ, КЕМ были крещены? Неужели так трудно?

 Отправлено: 12.03.07 18:43. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Слабоватый аргумент, Александр

По мне, так, аргумент слабый в том смысле, что если люди искренне считают себя старообрядцами, то как они могут довольствоваться обливательным крещением? Кем бы они, собственно, ни были до присоединения к РДЦ.

 Отправлено: 12.03.07 18:44. Заголовок: Re:

Всё предельно просто - объясняю в который раз. Они назвались староверами-поморцами и их РДЦ приняла как безпоповцев. В тоже время сами поморцы РАНЕЕ, за два года до этого выяснили, что оные господа НЕ ИМЕЮТ ПОМОРСКОГО КРЕЩЕНИЯ.
Георгий, Вы поняли, в чём суть вопроса. Это также если вдруг к нам обратилась бы группа новозыбковцев, о которых изветсно, что ни к какой ветви РДЦ она не принадлежит. Вы считаете, что наши отцы должны были бы им поверить наслово, игнорируя предоставленные Вами данные?

 Отправлено: 12.03.07 18:52. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

аргумент слабый в том смысле, что если люди искренне считают себя старообрядцами, то как они могут довольствоваться обливательным крещением?

Я же не спорю, что они могут быть крещены трёхпогружательно, но ГДЕ крещены и КЕМ, ведь от этого зависит ЧЕРЕЗ ОТРЕЧЕНИЕ КАКИХ ЕРЕСЕЙ ИХ ПРИНИМАТЬ? Точно известно, что раньше они пытались называться Русская Странническая Церковь, а это самокресты и их принимать через довершение нельзя.
Почему они сначала себя называли странниками, а потом поморцами, причём стали себя так называть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с конкретной целью - захватить поморский храм в Питере, о чём говориться в справке РС ДПЦ.

 Отправлено: 12.03.07 21:01. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Странническая Церковь, а это самокресты и их принимать через довершение нельзя

А почему нельзя? Если во Имя Троицы и с погружением впорядке, чем они так хуже погруженных никониян, к примеру царебожников или из новопасхальной Финской церкви, или эфиопов? В провинции Кааффа (в ее честь кофе) они вроде тоже самокресты, а все принимаются именно КАК монофизиты.

 Отправлено: 12.03.07 21:20. Заголовок: Re:

Борис Жыдко пишет:

цитата:

чем они так хуже погруженных никониян, к примеру царебожников или из новопасхальной Финской церкви, или эфиопов? В провинции Кааффа (в ее честь кофе) они вроде тоже самокресты, а все принимаются именно КАК монофизиты.

То, что кто-то там приемлется (кем?) якоже монофизит, не значит, что се есть правильно, и, даже, что он сам вполне таков. В Каффе(юг Эфиопии) они не только "беспоповцы", но и полуязычники. Да и кто знает как и кого они "крестят"? Царебожники, если погружены, мне представляются получше, чем самокресты, а вот финские новопасхальники явно хуже, да и разве не обливанцы они?
Если б эти самокресты были традиционные странники, то почему не довершить их? Но, не новодел ли их "странничество" и что-то "катакомбой"(подпол) отдает. Андеграунд...

 Отправлено: 13.03.07 00:07. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

это самокресты и их принимать через довершение нельзя.

Почему?

 Отправлено: 13.03.07 00:10. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Почему?

и мне непонятно...
у поморцев что, священство есть, их крещение наставниками мирян чем лучше крещения просто мирян мирянами?

 Отправлено: 13.03.07 01:15. Заголовок: Re:

Отцы и братия, предлагаю обратить внимание на следующее. АК озаглавил и начал тему против упоминания Тупталы в статье на питерском сайте: "AK2 пишет:

цитата:

Перепечатывать такие статьи без правки и комментария категорически нельзя.

AK2 пишет:

цитата:

Вообще из подборки статей на сайте можно сказать, что община это имеет не безпоповское происхождение, а никониянское. Печально, что от некоторых черт никониянства они до сих пор не избавились.

Далее плавно переходит: "AK2 пишет:

цитата:

Я заметил, что это на сайте питерской общины РДЦ не исключение. Они перепечатывают никониянские материалы без малейшего предисловия. Это к вопросу о их происхождении их как общины

ну и т.д. по плану...
Т.е., тема была только зацепкой?

 Отправлено: 13.03.07 01:40. Заголовок: Re:

Борис Жыдко пишет:

цитата:

А почему нельзя? Если во Имя Троицы и с погружением впорядке, чем они так хуже погруженных никониян

Самокресты как согласие, производя такое самокрещение по своему учению фактически не признают наличие Церкви Христовой на земле (раз некому крестить) и не имеют преемственности от Христа.

Признаются отдельные самокресты, которые крестили себя по нужде в гонительное время или по смертной нужде в существующую Церковь, но не имея возможности обратиться к попу (наставнику) или просто к другому христианину.

Отдельные люди с сомнительным крещением или утверждающие свое староверское крещение но не могущие привести свидетельства вполе могут быть приняты в лоно Церкви, но таковых не ставят в причет и тем более в попы, из-за опасения внести гнилой корень в Церковь.

 Отправлено: 13.03.07 10:55. Заголовок: Re:

Aleko пишет:

цитата:

вполе могут быть приняты в лоно Церкви,

Ну вот их, вроде, и приняли? Или в попы кого успели поставить? Если так, то- необдуманно, против буквы и духа правил.

 Отправлено: 13.03.07 11:09. Заголовок: Re:

А.Езеров. пишет:

цитата:

Или в попы кого успели поставить? Если так, то- необдуманно, против буквы и духа правил.

Братьев Морозовых практически сразу же поставили одного - Олега - в попы, а второго - Кузьму - в диаконы.

 Отправлено: 13.03.07 11:11. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Т.е., тема была только зацепкой?

Нет. Развили её не я, а другие.

 Отправлено: 13.03.07 11:59. Заголовок: Re:

Aleko пишет:

цитата:

Признаются отдельные самокресты, которые крестили себя по нужде в гонительное время или по смертной нужде в существующую Церковь, но не имея возможности обратиться к попу (наставнику) или просто к другому христианину

Спасовцы принимают через семипоклонный начал.
Если человек , условно, М. крещён у поморцев , не посещал храм, не молился в городе Л. с тамошней общиной поморской, создал сам общину, которая не находилась в общении с другими общинами города Л. и области, крестил сам по чину крещения, чем такое крешение незаконно? Форма соблюдена, осталось довершить...

 Отправлено: 13.03.07 12:09. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Если человек , условно, М. крещён у поморцев , не посещал храм, не молился в городе Л. с тамошней общиной поморской, создал сам общину, которая не находилась в общении с другими общинами города Л. и области, крестил сам по чину крещения, чем такое крешение незаконно?

Поморских фамилий не так много, потом он же может ответить, КТО ЕГО КРЕСТИЛ, то есть наставник такой-то или бабушка Марья Федотовна или дед Иван Тимофеевич. И всё вопросов не было бы. Но этот ЭЛЕМЕНТАРНЕЙШИЙ вопрос вводит в ступор и немотивированную агрессию Морозовых.

 Отправлено: 13.03.07 12:57. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

КТО ЕГО КРЕСТИЛ, то есть наставник такой-то или бабушка

простите, так большинство невоцерковленных людей не знает кто их крестил...если б я был крещён в детстве и вдруг озаботился бы присоединением, мне уже спросить-то не у кого...все уже на том свете...и я бы терялся при ответе на этот вопрос. Мою сестру(двоюродную) вообще в деревню возили, чтоб поп не донёс...Она до сих пор не знала кто именно её крестил, а её мама(моя тётя) не помнит даже где та деревня...знают только, что крестили "правильно"
Мне казалось, что сомнение всегда трактуется в пользу обвиняемого!

 Отправлено: 13.03.07 13:07. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

так большинство невоцерковленных людей не знает кто их крестил...если б я был крещён в детстве и вдруг озаботился бы присоединением, мне уже спросить-то не у кого...все уже на том свете...и я бы терялся при ответе на этот вопрос.

Но Вы же можете сказать, что меня крестили там-то. Потом, одно дело у никониан, а другое у безпоповцев или поповцев. Сколько в наши храмы приходили разные люди, которые искали свои корни. Я с многиими беседовал и достаточно легко восстанавливается картина крещения. Тем более, что они знают как зовут хотя бы их деда или бабку, а это уже много.
И главное Морозовы не просто говорят - не помним - это было бы объяснимо, а просто не отвечают. Согласитесь - это разные вещи.

Den пишет:

цитата:

Мне казалось, что сомнение всегда трактуется в пользу обвиняемого!

Если из неоткуда появляется целая поморская община, которая пытается захватить поморский храм, то как раз наоборот - сомнения против обвиняемого.

 Отправлено: 13.03.07 13:17. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

сомнения против обвиняемого.

В конкретном случае, Вы, конечно, правы...
но знаю на примерах своих и родственников, что далеко не всегда можно найти концы событий происходивших в 60-70 годы, особенно когда люди скрывали факт крещения или венчания. Я не могу выяснить девичью фамилию бабушки(подлинную, а не по купленному паспорту) никто не помнит даже её родная дочь, моя тётя. Боялись люди, прятали своё непролетарское происхождение.

 Отправлено: 13.03.07 13:24. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

В конкретном случае, Вы, конечно, правы...

А мы говорим о конкретном случае: "В 2000 году в РС ДПЦ поступила информация из городской администрации, что «на храм «Знамения Пресвятыя Богородицы» претендует вновь зарегистрированная поморская община, присвоившая себе наименование храма находящегося на ул. Тверской, 8.» (Извещение РС ДПЦ № 24, 2001 г. стр.47)"
Прочитайте ещё раз внимательнее справку: http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=154

Den пишет:

цитата:

Боялись люди, прятали своё непролетарское происхождение.

У староверов практически всегда было т.н. пролетарское рождение. И я повторю - одно дело никониане, а другое дело дорожившие всегда своими родственными связями староверы.

 Отправлено: 13.03.07 22:32. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Братьев Морозовых практически сразу же поставили одного - Олега - в попы, а второго - Кузьму - в диаконы.

Александр, берётесь разбирать вопросы крещения, и тут такое... Не братья о. Олег и д. Козма, а отец и сын соответственно.

 Отправлено: 14.03.07 11:28. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

Не братья о. Олег и д. Козма, а отец и сын соответственно.

Я не разбирался с их родственными отношениями и их внутрисемейной системой - мне они совершенно безраличны, я лишь по просьбе НАШИХ отцов, на которых Морозовы выходили с просьбой о переговорах в конце 2004 года, попросил РС ДПЦ предоставить справку о том, кто это такие, хотя и раньше о них слышал - ещё в году 2002, но тогда только в качестве неких проходимцев, пытающихся захватить поморский храм. Унав, что у наших есть настоящая информация о их мнимом "поморстве", они также прекратили всякие контакты.
Я так, кстати, за 4 страницы не увидел ответа на два ПРОСТЫХ вопроса:
1. Кто крестил Морозова
2. Почему еретических святых на их сайте называют святителями?
Неужели нет ответа. Или так и будете бегать от ответов?!