Отправлено: 21.04.07 05:57. Заголовок: почему не один Бог у православных и инославных

даже если у инославных такие же молитвы и богослужение итп.
(на примере иконоборческой ереси; кстати, все протестанты суть иконоборцы, равно как и мусульмане и иудеи)

"Общение с еретиками есть не общий хлеб, а яд, повреждающий не тело, но очерняющий и омрачающий душу… Если же молитвы богослужения принадлежат православным, то для чего недоумевать, если они совершаются еретиками? Они разумеют их не так, как составивший их, и веруют не так, как гласят самые слова; ибо все тайнодействие учит, что Христос истинно стал человеком, а они отвергают это, что бы ни говорили, - своим умствованием, будто Он не может изображаться на иконе.
Если бы кто-нибудь говорил: верую в Отца и Сына и Святого Духа, - а думал, что Отец и Сын и Святой Дух есть одно лицо, только с тремя именами, как учил безумный Савеллий, то что? Скажем ли мы, что такой верует в Троицу? Отнюдь нет, хотя бы он и утверждал это. Точно так же и здесь не так верует, как говорит, хотя тайнодействие и православно, но пустословит такой человек или, лучше сказать, шуткой оскорбляет священнослужение; ибо и гадатели и волшебники употребляют божественные песнопения в бесовских действиях".
(Св. Феодор Студит, Письмо к Игнатию сыну // Творения, т. 2, 1908, с. 366-367).

 Отправлено: 29.04.07 21:50. Заголовок: Re:

иер. Сергий пишет:

цитата:

Простите Христа ради

Бог простит...

 Отправлено: 29.04.07 21:58. Заголовок: Re:

иер. Сергий пишет:

цитата:

Ты наверно хотел сказать, что коль они произошли от ертиков, то они безблагодатны, т.е. суть не епископы или попы, а простые мужики. Но тогда они равно и не христиане, ибо не крещеные в Церкви - едина вера, едино крещение. Но тогда и все принявшие что-либо от ереси ничего не приняли благаго, но только осквернились. Т.е. спасовцы суть некрещеные, по тойже логике по которой "австрийцы" и "беглики" не епископы и не попы. Доказательсва обратного строятся у спасовцев точно также, как и у поповцев в отношении возможности приятия священства от еретиков - каноническая казуистика, очень похожая на то что делают адвокаты и юристы - прецедент. У безпоповцев другая логика, как я понял, раз нет епископов, значит должно руководствоваться принципиальным правилом, а не смотрительным (по икономии, ибо то во власти епископа). А принцип прост: таинства совершаются в Церкви, у еретиков нет таинств!

У спасовцев основная мысль, что таинства законно может совершать только священник, все остальное по глубочайшей икономии, когда не священное лицо дерзает священнодействовать (крестить). Спасовцы со всей отчетливостью понимает, что мирянские священнодействия незаконны, а потому с Церковной точки зрения, это скорее исключение, а не правило веры. Посему и к крещению отношение такое, ежели еретическое крещение такое же ссомнительное как и мирянское, то, что перекрещивать то, не лучше ли уповать на Спасову милость, что Он Сам довершит, что без священника никто довершить не властен?
Безпоповщина старопоморского корня более дерзновенная, чем спасовщина, они ссылаясь на прецеденты, абсолютно уверенны в законности мирянского крещения. По сей причине происходит парадокс, священство исчезло, а все в порядке, нет священника чтоб совершать таинства, не беда, мы и сами управимся, все законно. Вот это меня и удерживает от согласия с безпоповской позицией старопоморского корня. В моем сознании, нормальная християнская жизнь невозможно без священства, а коли остались без священство, то это экстремальная ситуация, и упование только на Спасову милость.

Евгения
Мы все в таком месте, где нет законного священства, потому волей не волей приходится уповать только на Спасову милость, а не на священнодействия священников сомнительного происхождения.

 Отправлено: 29.04.07 22:06. Заголовок: Re:

иер. Сергий пишет:

цитата:

таинства совершаются в Церкви, у еретиков нет таинств!

Из этого проистекает чудовищный вывод, что сами безпоповцы перекрещивают приходящего из другого согласия (филипповцы феодосеевцев, слышал даже, что некоторые поморцы-иноки считают, что феодосеевцев нужно перекрещивать)...

 Отправлено: 29.04.07 23:16. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Подвижнические доброделания и есть исполнения заповедей Божиих,без которых не бывает откровений.Не вижу здесь ничего противоречивого...

Противоречие у Вас мне видится не здесь, но тогда когда Вы пытаетесь расширительно (по отношению сказанного у св. отца) истолковать доброделание. И на основании этого пытаетесь выносить суд кто может быть причастен к созерцанию божественного, а кто нет.
Мне видится что Вы, Евгения, и сами пока понимаете, что в приводимых Вами цитатах из св. отцов, не возможно обнаружить тот тезис, которым можно было бы Вам обличать вынужденное состояние «безпоповства». Потому то Вы пока еще и стыдитесь его открыто и ясно озвучить, прикрываясь подобным неуместным цитированием св. отцов.

Евгения пишет:

цитата:

А слова Бл.Феофилакта:«Впрочем, ты можешь есть плоть и пить кровь Владыки не только в Таинственном Причастии, но и иным образом. Плоть ест тот, кто идет путем деятельности. Ибо плоть - неудобоварима, как и деятельность - многотрудна. Кровь пьет как бы вино, веселящее сердце, созерцатель. Ибо созерцание не сопряжено с трудом, есть даже успокоение от трудов, и похоже на питие, как и питие легче, чем пища.» показывают на Причастие от созерцания,тоесть,когда человек победивший страсти,становясь богоподобным имеет в себе Христа,то живет уже Им,так как видит Его,не изучая,а лицезрея,это и есть обожение..

Показывают на Причастие, только ИНЫМ ОБРАЗОМ содеваемое. Плоть ест тот кто многотрудным доброделанием опасно идет узким путем, и таковому Господь подает и свою кровь, как дар созерцания божественного. От сего, по св. Феофилакту, деятельность многотрудна, как плоть неудобоварима, а питие вина, как бы упокоение от труда, чрез созерцание божественного, и тем услаждая сердце. Именно чрез сей то подвиг доброделания и стояния в вере и заповедях Господних не возможно по свт. Григорию Богослову никого из истинных ревнителей по благочестию отлучить от св. Причастия, потому как даже если по каким-то причинам кто-то будет отлучен видимого жертвенника, то никако же по своему доброделанию он не может быть отлучен от невидимого иного жертвенника, образом лишь которого служат сии видимые. И никто не может воспрепятствовать таковому быть истинным созерцателем божества, восходя ИНЫМ ОБРАЗОМ к таковому невидимому жертвеннику, предстоя Божеству, и на нем жертвуя единственно приятное Богу, сердце сокрушено и смирено.

«… Посмотрим же, чем оскорбят меня решающиеся на все, что только может сделать человек в обиду человеку? Назовут невеждой? – Я знаю одну мудрость - бояться Бога. Ибо начало мудрости страх Господень (Прит.1:1). И выслушай сущность всего: бойся Бога (Еккл.12:13)… Укорять в бедности? - Но она мое излишество. Охотно бы совлек я с себя и эти рубища, чтоб без них идти по терниям жизни!.. Назовут убежавшим из отечества? - Как низко думают о нас эти в подлинном смысле ругатели и ненавистники странных! Разве есть определенное местом отечество у меня, для которого отечество везде и нигде?.. Что же еще? Низложат с престолов? - С каких? Разве с удовольствием вступил я теперь на престол и прежде вступал? Разве почитаю блаженными тех, которые восходят на престолы? Разве сделаешь их для меня приятными ты, восходящий недостойно?.. Лишат председательства? - Но когда и кто из благомыслящих дорожил им?.. Не допустят к жертвенникам? - Но я знаю ДРУГОЙ ЖЕРТВЕННИК, образом которого служат ныне видимые жертвенники, на который не восходили ни орудие, ни руки каменотеса, на котором не слышно железа (3Цар.6:7), которого не касались художники и хитрецы, но который весь - дело ума, и к которому восходят созерцанием. Ему буду предстоять я, на нем пожертвую приятное Богу (Лев.1:5), - и жертву, и приношение, и всесожжения, настолько же лучшие приносимых ныне, насколько истина лучше тени. О нем, как думаю, любомудрствует и великий Давид, говоря: и подойду я к жертвеннику Бога, веселящего духовную юность мою (Пс.42:4). От этого жертвенника не отвлечет меня никто, сколько бы ни желал. Изгонят из города? - Но не изгонят вместе и из того града, который горе. Если же это смогут сделать мои ненавистники, то действительно победят меня. А доколе не в силах сделать этого, дотоле брызжут только в меня водой и бьют ветром, или забавляются сновидениями. Так я смотрю на их нападения!..» [свт. Григорий Богослов, слово 26, т. 1].

И в другом своем сочинение свт. Григорий Богослов также поучает, что за неимением видимаго причастия каждый христианин может причащаться тела и крови Христовой особенным образом, сиречь ИНЫМ ОБРАЗОМ (по свт. Феофилакту), именно: по добродетели:
«Сице кождо нас в дому некоем особочинением, еже по добродетели прикладствующе ему устроения, закалает агнец, и причащается тоговы плоти, и насыщается Iсусом. Комуждо бо свой бывает агнец Iсус Христос, якоже кождо вмещати, и ясти того может, по мере, яже в коемждо веры, и благодати подаемые от Духа. овому убо сице, овому же сице, обретаяся весь всему, и всем вся бывая» [свт. Григорий Богослов, Б. Соборник, слово 2, лист 687].

Вот истинный разум сего великого св. отца, прямо приложимый к обсуждаемой здесь теме. Т. е. невозможно ни которому человеку истинно ревнующему по вере и благочестию быть лишенным св. Причащения и соединения со Христом. Путь к соединению со Христом лежит чрез сердце всякого человека, а не чрез уста. Посему как всякий вкушающий лишь устами (но сердцем далек от Господа) св. Причащение, не имеет в себе Христа, так и тот кто имеет искреннее сердце и соблюдает во всем непорочно веру, и без видимого причащения соединяется со Христом, и «закалает агнец, и причащается тоговы плоти, и насыщается Iсусом», и чрез соединение со Христом истинное обожение. Зри Поморские ответы, ответ 104.
Тот же кто не пребывает в истинной вере и благочестии всуе и об обожении своем рассуждает.

 Отправлено: 29.04.07 23:18. Заголовок: Re:

о.АркадийКутузов пишет:

цитата:

Наверное что бы попробовать полнее осознать образ действия Божественного Миосердия и Его Святой Благодати,Игорю Кузьмину надо отодвинуть границы богословского мудрования от времен падения благочестия в 17 веке,к Адамову грехопадению.

о. Аркадий я согласен с разумом приводимых Вами цитат.
Если же Вы желаете сказать нечто большее, кроме разума заключенного в сих цитатах, то сформулируйте сначала тезис, которым желаете показать мое заблуждение. А так мне, по своему грубоумию, сложно разобраться о каких «границах богословского мудрования» у Вас идет речь.

 Отправлено: 30.04.07 00:05. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

иер. Сергий пишет: цитата: таинства совершаются в Церкви, у еретиков нет таинств! Из этого проистекает чудовищный вывод,..

Такой «чудовищный» вывод, по-Вам, должен уже следовать тогда из собора свт. Киприана Карфагенского и из собора патр. Филарета.

 Отправлено: 30.04.07 00:15. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин, по Вам нужно всех безпоповцев кроме странников перекрещивать, ведь так? А скажем, брачные странники, с точки зрения безбрачных тоже подпадают перекрещивани..
А если опираться на 1пр.Василия Великого:

цитата:

Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами , не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа , от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами , древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением.

 Отправлено: 30.04.07 10:07. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Противоречие у Вас мне видится не здесь, но тогда когда Вы пытаетесь расширительно (по отношению сказанного у св. отца) истолковать доброделание. И на основании этого пытаетесь выносить суд кто может быть причастен к созерцанию божественного, а кто нет. Мне видится что Вы, Евгения, и сами пока понимаете, что в приводимых Вами цитатах из св. отцов, не возможно обнаружить тот тезис, которым можно было бы Вам обличать вынужденное состояние «безпоповства». Потому то Вы пока еще и стыдитесь его открыто и ясно озвучить, прикрываясь подобным неуместным цитированием св. отцов.

Если мысль не ясна из приводимых мною цитат даже до того,что цитирование их не уместно,то поясню яснее что я хочу сказать,полагаясь на учение Св.отцов.Путь к обожению лежит через усердное исполнение заповедей Божиих,соблюдение которых лежит через Церковь и ее таинства,об этом пишет и Св.Григорий Богослов...
Что такое обожение,если не приятие благодати Святаго Духа,если это не усыновление Господом,когда душа становится чадом Его-это все называется рождением от Бога,освящение Духом Святым,чего сподоблялись не многие,так сами Святые об этом пишут.И просить об этом у Бога Святые преостерегали,так как это не безопасно,и его дает Сам Господь...

 Отправлено: 30.04.07 15:13. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, по Вам нужно всех безпоповцев кроме странников перекрещивать, ведь так? А скажем, брачные странники, с точки зрения безбрачных тоже подпадают перекрещивани..

Ну так нуждное по совр. времени «безпоповство» никак не может гарантировать уклонения некоторых «безпоповцев» в самоутвержденные ереси, сиречь когда начинают учить противно церковному преданию и учительству свв. отец. По слову св. писания даже если кто и мало уклонится от православные веры, тем же еретическим законам подлежит, что и все преждебывшие еретики. Как правило ересь зарождается в раздоре. И со временем если раздор не уврачуется примирением, то непременно переходит в ересь. К раздорникам же можно иметь некое смотрительство, примиряя их с церковью покаянием, до времени общецерковного суждения о начальниках раздора.

«По нем же паки в последних временех, егда соборная церковь восприят исправление веры, и всяка ересь отступи и свободися от соблазн, тогда сей собор бысть Соединения глаголемый, во еже бо совершити вся завещания, приносит проклинания, и глаголет: ВСЯ ЯЖЕ ЧРЕЗ ЦЕРКОВНАГО ПРЕДАНИЯ И УЧИТЕЛЬСТВА И ВООБРАЖЕНИЯ СВЯТЫХ, И ПРИСНОПАМЯТНЫХ ОТЕЦ, НОВО СОТВОРЕНАЯ И СОДЕЛАНАЯ, ИЛИ ПО СЕМ СОДЕЯТИСЯ ХОТЯЩАЯ, АНАФЕМА. И паки по сем глаголет, ко иже в небрежение полагающим священная и божественная правила божественных отец наших, яже церковь утверждают, и все христианское жительство украшают, и к божественному наставляют благобоязньству, анафема. Сей святый собор в сих двоих проклинаниих всяко отражает мнение и суетное спротивословие: ПОСЛЕДУЯЙ ЖЕ ПРЕЖДЕ ЕГО СВЯТЫМ СОБОРОМ, ТОЙ СОБОР СВЯТ ЕСТЬ, НЕ ПОСЛЕДУЯЙ ЖЕ ПРЕЖДЕ ЕГО СВЯТЫМ СОБОРОМ, НЕ СВЯТ, НО И СКВЕРНЕН ЕСТЬ, И ОТВЕРЖЕН. Сия же вся преднаписанная, изложения же и отвещания святых собров: Аще кто от угодных богоносным отцем поколебает что, НЕ К ТОМУ СЕ СМОТРЕНИЕ нарицаем, НО ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРЕДАНИЯ велению, и к БОГУ НЕЧЕСТИЕ. И сия правила, яко же предрекохом, подобне и градстии закони, сице глаголют: Яко ЕРЕТИК ЕСТЬ, и еретическим ПОДЛЕЖИТ ЗАКОНОМ, аще и МАЛО что УКЛОНЯЯИСЯ от православныя веры; Первая же заповедь, третияго гранеса от новых, еретик глаголет вся не сущыя приобщены» [книга Кормчая славянская, глава 71, лист 640-641 об.].

«Брачные» странники настолько несвойственное явление странническому учению, что я даже затрудняюсь что либо сказать о их возможном совр. состоянии и происхождении. Насколько мне известно, попытка ввести брак в странничестве была со стороны Мирона Васильева. В 1865 году он разделился из-за статей с Никитой Семеновым и в сем разделении вытолковал, что надобно учредить в организованной им общине брак. Община состояла из 50 человек. Потом в сей общине Мирон Васильев был смещен, и на его место поставлен новокрещенный из никониан Н. И. Касаткин. Вскоре община распалась. Мирон Васильев покаявшись вернулся в преждебывшее странство, а Касаткин вернулся в никонианство. Несколько оставшихся членов обзглавленной общины, в основном женщины, стали искать себе учителя могущего как-то догматически укрепить их в таковом положении. Они нашли себе учителя (не вем как соединились с ним) бывшего спасовца Михаила Кондратьева, который в 1874 году и основал новое согласие. В чем заключалось его учение сложно сказать. Но насколько я понимаю, учение его уже было вовсе не тождественно странническому, даже и кроме разрешения им брака. Больше мне ничего неизвестно о каких-либо других брачных христиан в странстве зародившихся. Насколько мне видится крещенных в той Кондратьевой общине странники вообще не признавали, как произшедших из их корня. Так что о каком-то разделении в странстве на «брачных» и «безбрачных» вообще-то и говорить пока невозможно. Если же есть какие-то совр. общины т. н. «брачных» странников, то их учение и происхождение мне неизвестно.

 Отправлено: 30.04.07 15:17. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Если мысль не ясна из приводимых мною цитат даже до того,что цитирование их не уместно,то поясню яснее что я хочу сказать,полагаясь на учение Св.отцов.Путь к обожению лежит через усердное исполнение заповедей Божиих,соблюдение которых лежит через Церковь и ее таинства,об этом пишет и Св.Григорий Богослов... Что такое обожение,если не приятие благодати Святаго Духа,если это не усыновление Господом,когда душа становится чадом Его-это все называется рождением от Бога,освящение Духом Святым,

С этим можно было бы согласиться, если только Вы обожение понимаете согласно со святыми отцами, т. е. чрез соединение со Христом, и действие благодати Христовой чрез согласную с Ним волю человека.
Св. Церковь нас учит:
«Вопрос. Кая есть потреба нам святаго крещения? Ответ. Сия есть потреба, да егда человек грешен будет не могии покаянием своим грехов избавитися. благодатию же Христовою во крещении очистився будет християнин, и сын Божии, и дарованием и сыновлением образ Христов, и самого того Сына Божия в себе имеяи. якоже святыи апостол Павел глаголет, елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся» [Б. Катихизис о тайне крещении].
«Когда Бог вочеловечился, человек обожился» [свт. Григорий Богослов, ко Клидонию, 1]; «Веруй: … насколько Бог стал ради тебя человеком, настолько и ты станешь чрез Него Богом» [свт. Григорий Богослов, слово 40 на Св. Крещение].
«То, что движимо Духом Святым, стало движением вечным, живым, святым; со вселением в него Духа, человек получил достоинство пророка, апостола, ангела, Бога, будучи раньше землей и пеплом» [свт. Василий Великий].
«Если я и Тот, с Кем соединился я, стали едино, то как назову я себя? — Богом, Который двояк по природе и един по ипостаси, так как Он двояким меня соделал. ...я — человек по природе и Бог по благодати» [свт. Симеон новый Богослов, в 1 гимне к нованачальному чаду].
«Изравнитися желание ми вложь, змии вселукавыи содетелю, яко пленника восхити. тобою же Пречистая призван бых, обожився истинно, Ты бо о Богомати, иже мене обожившаго родила еси» [Богородичен 1 песни канона Николе чюдотворцу].
«Бездна милости и щедрот обыде мя, милосердным снитием Твоим. Воплощьбося Владыко и быв в рабии образе, обожил еси Собою и прославил» [тропарь, песнь 6, воскресный канон, глас 3].

Евгения пишет:

цитата:

чего сподоблялись не многие,так сами Святые об этом пишут.И просить об этом у Бога Святые преостерегали,так как это не безопасно,и его дает Сам Господь...

А вот сие место требует от Вас опасного разъяснения. Чего именно сподоблялись немногие? и чего именно просить у Бога небезопасно?

 Отправлено: 30.04.07 20:05. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Безпоповщина старопоморского корня более дерзновенная, чем спасовщина, они ссылаясь на прецеденты, абсолютно уверенны в законности мирянского крещения.

Об этом уже много говорилось. Я лично не вижу ничего незаконного в мирянском крещении при отсутсвии священника. Есть правила прямо повелевающие миряном крестить, например своих детей.
Незаконное это то что не воле Божией, а здесь воля Божия: спасение человека. И ты прекрасно занаешь сколько случаев таких крещений было и в более благополучные времена.
САП пишет:

цитата:

Вот это меня и удерживает от согласия с безпоповской позицией старопоморского корня

А другой безпоповщины имеющей приемство от древлеросийской Церкви не существет. Спасовцы производная от полупоповщины.
САП пишет:

цитата:

и упование только на Спасову милость.

Это можно делать и вовсе не принимая крещения. А чем отличается крещение баптистов или армян от некрещения, или обливания, и... от никонианского крещения. То есть спасовцы вслед за новопоповцами верят в магическую силу формы крещения... Мы уже говорили: даже форма у никониан искажена: там ИИСУС, там щепоть, там малакса, там иные слова и водят против солнца. А теперь никониане это еще и экуменисты, сергиане, новостильники, имяборцы, почти на 90% обливанцы и т.д. и т.п., - какое у них может быть крещение?
Лучше самому себя крестить, чем верить в крещение в экуменическую веру.
САП пишет:

цитата:

Из этого проистекает чудовищный вывод, что сами безпоповцы перекрещивают приходящего из другого согласия (филипповцы феодосеевцев, слышал даже, что некоторые поморцы-иноки считают, что феодосеевцев нужно перекрещивать)...

Прости, брате, но я такого не встречал, хотя и слыхал. Но это случается и у поповцев. Был такой "чудотворец" Гусев на Рогожке, а у нас владыка Иосиф гомельский - крестит всех без разбору, и правильно делает... только тогда надо бы и себя крестить

 Отправлено: 01.05.07 09:58. Заголовок: Re:

иер. Сергий пишет:

цитата:

А чем отличается крещение баптистов или армян от некрещения, или обливания, и... от никонианского крещения. То есть спасовцы вслед за новопоповцами верят в магическую силу формы крещения... Мы уже говорили: даже форма у никониан искажена: там ИИСУС, там щепоть, там малакса, там иные слова и водят против солнца. А теперь никониане это еще и экуменисты, сергиане, новостильники, имяборцы, почти на 90% обливанцы и т.д. и т.п., - какое у них может быть крещение?

Для меня, этот вопрос соединяется с вопросом иконопочитания. Скажем, если еретик, написал православную икону, каноничную, по древним образцам, она, что безблагодатна из-за того, что ее написал еретик? До какой степени иконография должна быть искажена, чтоб мы то или иное изображение (Христа, Богородицы, святых, Ангелов...) уже не принимали за икону. Так и с крещением, еретическое крещение принималось по икономии, когда Церковь хотела примирить с собой еретиков, облегчив им вход в Церковь, только на основани того, что была правильная форма, а именно еретики крестились трехпогружательно с призыванием Имени Отца и Сына и Святого Духа. Все остальное, насколько я понимаю, опускалось. О каком: заклинании, елеопомазании, освящении воды и миропомазании можно говорить, если нет священника, который может священнодействовать? Осталась только форма спогребения со Христом и совостания с Ним в воскресении, с призыванием Отца и Сына и Святого Духа. Эта икона пишется не красками иконописца, но действием, но от этого смысл икононаписания не меняется.
Накануне раскола, русская Церковь стала перекрещивать всех приходящих, но основная причина была именно в обдержительном обливанстве всех остальных, католиков, малороссов, белорусцов и пр. Т.е. икона крещения уже не была истинной, потому о приеме вторым чином никакой речи и не шло. А то, что перекрещивали никониян, первые отцы во время раскола, да это так, но соборного то решения о чиноприеме принято небыло. Да и отцы старого поставления скоро перевелись, и осталось только мирянское крещение, о котором я уже писал из 1 псослания Василия Великого. Насколько я понимаю, в Катехизис разрешение на мирянское крещение попало из желание хоть как-то облегчить участь страдающих от безсвященничества на территории захваченой униатами. В надежде на то, что потом православный священник довершит крещеного простецом. К слову сказать униаты были сплошь обливанцами, так, что мне думается, что весь пафас тотального перекрещивания всех приходящих к русской Церкви был именно против обливанства, так и Арсений Суханов в прении с греками писал:

цитата:

Иоасаф: "Не добро у вас на Москве делают, что в другой раз крестят христиан". Арсений объяснил, что на Москве вновь крестят только тех, кто крещен неправильно, чрез обливание, римлян и ляхов, ибо "еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение". Иоасаф: "Почему же у вас вновь не крестят греков, когда и они обливаются в крещении, а не погружаются?" Арсений: "Потому что мы не знаем этого, а если сведают в Москве про ваше обливание, то и вас станут крестить". Иоасаф: "Нестаточное то, чтобы нас снова крестить, не гораздо у вас то делают, и наш патриарх хочет писать об этом к другим патриархам, и, согласившись, будут о том в Москву писать к государю и патриарху". Арсений: "Если добре будут писать, ино послушают, а станете писать противно св. апостолам, то на Москве и четырех патриархов не послушают, знают на Москве древнее предание и без четырех патриархов".

 Отправлено: 01.05.07 10:11. Заголовок: Re:

на основани того, что была правильная форма, а именно еретики крестились трехпогружательно с призыванием Имени Отца и Сына и Святого Духа.

а вы найдете прямо такое толкование и разсуждение у св. отцов?

вот я ни разу не видел чтобы они разсуждали про "формы". и вообще все эти формы это латинская "математическая" схоластика. бяка это, а не православие.

 Отправлено: 01.05.07 13:08. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Так и с крещением, еретическое крещение принималось по икономии, когда Церковь хотела примирить с собой еретиков, облегчив им вход в Церковь, только на основани того, что была правильная форма, а именно еретики крестились трехпогружательно с призыванием Имени Отца и Сына и Святого Духа.

Глупость, Сергий, пишете про принятие крещения еретического ради правильной формы. Если бы крещение еретическое принималось [как совершенное таинство], то не было бы необходимости в дополнительном возложении рук презвитерских и особых молитв [Кормч. лист 606].
Евномиане же из ереси своей стали вводить единопогружательное крещение, и появились они значительно позже апостольских времен. Апостольские же правила обдержный закон церкви утверждают. Смотрение позже появилось. Да и смотрение не без разбору творилось, неповторяемое некое чинопоследование творимое у еретиков не должно было отличаться от православного. Потому как по разуму св. отцов «предел экономии, как ты знаешь, состоит в том, чтобы и не нарушить совершенно какое-нибудь постановление». Отсюда следует, если принять никонианское чинопоследование крещения, то значит и уподобить его во всем древлеправославному. Посему дабы не нарушить древлеправославное постановление о чинопоследовании православного крещения для первобытных наших отцов еще и по сей причине невозможно было применить икономию для приходящих к церкви имеющим никонианское крещение. В ином случае по свв. отцам «поступающий иначе отступает от цели, совершая преступление вместо приспособления к обстоятельствам».
То что правильная форма сама по себе не имела вовсе никакого значения зри напр. перекрещивание павликиан или фотиниан, и т. п.; армен до 6-го вс. собора в одних церквах крестили полностью в других чрез миропомазание принимали. Агарянских детей крещенных православными священниками вновь перекрещивали; Киприанов собор не отвергнут, но утвержден вс. соборами.

САП пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, в Катехизис разрешение на мирянское крещение попало из желание хоть как-то облегчить участь страдающих от безсвященничества на территории захваченой униатами.

Разрешение сие в афонском Номоканоне уже имеется, а в него оно из правил свт. Никифора патр. Конст. (нач. 9 в.) вошло.

САП пишет:

цитата:

К слову сказать униаты были сплошь обливанцами, так, что мне думается, что весь пафас тотального перекрещивания всех приходящих к русской Церкви был именно против обливанства,

«Римская ересь, иже прияша от Мантана еретика.
Мантан убо еретик, име две блудницы. и законы брачныя повеле разоряти. и пасху превратил. от Мантана же ко благочестивой нашей християнской вере приходящих, повелевают святая правила совершенно крестити…
А римляне и инии мнози латынских ересей ученицы, такоже с Мантаном и мудрствуют и действуют. и попом своим женитися не повелевают. и сим чистыя законы брачныя, и ложа нескверныя разрушают. и попы их будто для чистоты не женятся, а меншицы сии реч блудницы держат, и с ними убо тайно блуд творят, и в сем греха себе не ставят. и пасху превратиша же, при державе царя Ивана, как ис подо Пскова Стефан король отшол. и тому лет немного боле, 40. по се настоящее лето, седмь тысящь 129-е. и многажды с жиды пасха их сходится… По сицевой же мантанской ереси, подобает убо и римлян, и всех иже от различных еретических вер, приходящих к нашей православной истинной християнской вере греческаго закона, совершено крестити. понеже убо еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение.
Римская же ересь. Иже прияша от манихеян, от учеников Манента Перскаго.
Манихеяне убо окаяннии, солнце и луну боготворят. и женитвы закон, глаголют от бесовскаго изложения. и приходящих от ереси их, ко истинному православию, святая правила повелевают совершено крестити…
И римляне убо по манихейскому преданию попом своим женитися не велят. и во всем согласуются и творят равну ересь, якоже и манихеи. о звездном двизании волхвующе. того ради и римлян подобает убо крестити. и от всех различных еретических вер таковех приходящих, к нашей православней истинней християнстей вере греческаго закона совершено крестити. понеже убо еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение…
Римская же ересь, иже прияша от месалиян, и василиян.
Месалияне убо и василияне последуют Оригенову мудрованию. и приходящих, от различных грех прощают безо всякаго страха, чрез божественая правила. и неразсмотряя плодов покаяния, скоро очищати всяк грех повелевают. токмо аще кто прославленую их молитву от них научится, и ученик от тех проказы будет; И месалиян убо и василиян, приходящих быти к благочестивой нашей християнской вере, повелевают святая правила совершено крестити…
Римляне, и вси еретики иные от всех различных еретических вер, такоже по месалиянскому мудрованию, и василиянскому, человеком грехи отпущают без опитемей, и не разсмотряя плодов покаяния. и такоже скоро от грех мнятся очищати. и равну ересь в себе с месалияны и василияны содержат. того ради убо подобает и римлян, и всех от различных еретических вер приходящих, к нашей православней истинней християнской вере греческаго закона, совершено крестити. понеже убо еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение…
Да ащели кто от тех еретик речет, иже недостоит от них приходящих ко благочестию паки второе крестити. понеже глаголют, крестишася водою и Духом. И наш же сице християнский ответ, еже к еретиком хотящим восприяти истинную православную нашу християнскую веру греческаго закона. яко достоит убо святым крещением совершено крестити их. того ради, егда в лето, пять тысящь седмь сот 56-е. при Авлириане царе Римском. бысть святыи поместныи собор, на Антиохийскаго епископа на Павла Самосадскаго. и его от церкви Божии отринуша. По сих же егда бысть на еретиков первыи собор в Никии. на соборе же стареишина Селивестр папа Римскии. Митрофан патриарх Констянтина града. Александр патриарх Александреискии. Еустафии патриарх Антиохиискии. Макарии Иеросалимскии. и на сем соборе Павла Самосадскаго ереси, глаголемых павликиян, приходящих ко благочестивей вере, повелеша святии отцы совершено крестити, святым крещением. Правило перваго вселенскаго собора, 19. и тако вси возгласиша купно, еже еретическое крещение, несть крещение, но паче осквернение. и повелевают таковех крестити святым крещением паки совершено. Сия бо прияша святии отцы, от самех самовидцев слову и премудрости божественых апостол. еже еретическое крещение, не в крещение полагают. понеже божествении, в четыридесят шестом и седмом правиле своем тако утвердиша. епископ, или поп, или диякон, аще еретическо приимет крещение, или жертву, таковыи да извержется.
Да и многих ради вин довлеет от латынских и от инех различных вер приходящих ко благоверию, крестити совершено. понеже прияша в закон свой многочастных различных ересей предания, и в сих мудрствуют, и по них вся действуют. и божественым Христовым устам, и апостольским, и богоносных отец наших преданиям сопротивляются» [Б. Потребник, Соборное изложение].

САП пишет:

цитата:

так и Арсений Суханов в прении с греками писал:...

Сергий, скажите Вы различаете исправление (не исполненного по чину погружений) по Филаретовскому соборному Изложению нецыих обливаемых белорусцев, от крещения напр. тех же латинян или от тех попов которые поминают папу в богослужениях? действительно ли по Вам это равномощные таинства крещения: в одном случае довершение неисполненного по чину, а в другом с положенными отрицаниями от ереси, миропомазанием и елеопомазанием? Где это в церковном законе указано духовенству совершать таинство крещения приходящих от ереси без отрицания ереси, миропомазания и елеопомазания?

 Отправлено: 01.05.07 18:07. Заголовок: Re:

То что правильная форма сама по себе не имела вовсе никакого значения

похоже, я + :-)

Отсюда следует, если принять никонианское чинопоследование крещения, то значит и уподобить его во всем древлеправославному.

а вот с этим не согласен. например от монтан отцы "принимали" крещение(хотя там "крестили" в Монтана и прискиллу), так вот св.Вас. Великий сказал, что неправильно принимать крещение, да, но никто не сказал что чиноприем, который совершали отцы, не действителен.

у еретиков действительно нет Таинств и поэтому, все что делается по икономии по отношению к принятию еретиков восполняется самой Церковью.
ведь "сама Церковь - это одно сплошное Таинство."(с) Юстин Попович. ой, он же "еретик", но правильно сказал.

 Отправлено: 01.05.07 18:53. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

и действие благодати Христовой чрез согласную с Ним волю человека

А это как?..

 Отправлено: 02.05.07 00:10. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

а вот с этим не согласен. например от монтан отцы "принимали" крещение(хотя там "крестили" в Монтана и прискиллу), так вот св.Вас. Великий сказал, что неправильно принимать крещение, да, но никто не сказал что чиноприем, который совершали отцы, не действителен.

Конечно же монтанисты в чинопоследовании крещения не заменяли именование лиц Пресвятой Троицы на некии человеческие имена. Сего премения в чине крещения невозможно было бы незаметить не только свт. Великому Дионисию [зри 1 прав.], но даже и папе Стефану, который принимал крещение от кого угодно, но и тот не отступал от некоего непременного принципа: крещение должно быть совершено согласно евангельским словам Господа, то есть троекратным погружением и в три лица Святой Троицы. Да и Тертуллиан не настолько невежествен был, чтобы, соблазнившись сей ересью, так прямо отказаться от прямого евангельского указания крещения.
Свт. Василий В. (как и др. св. отцы) последовательной логикой выходящей из монтанисткого богословия приходил к такому выводу. Зрите сродственный вывод о наватинах, енкратитах и т. п. в 47 правиле: «Ибо да не глаголют, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они подобно Маркиону и прочим еретикам, представляют Бога творцем зла». Вывод конечно опосредованный, не прямо на словах наватиане исповедывали Бога творцом зла, но чрез свои некие ложные мудрования (запрещения).
Монтанисты вводили новых «пророков», чрез которых якобы глаголет Св. Дух. И чрез таковых пророков видели дальнейшее развитие евангельского учение, как самого духа, посланного чрез Христа, научающего их и пребывающего с ними. Вот как кратко определяеет сию ересь свт. Иоанн Дамаскин: «48. Катафригасты, они же и монтанисты и аскодругиты. Они принимают Ветхий и Новый Завет; но вводят других пророков: похваляются неким Монтаном и Прискиллою» [О ста ересях].
Т. е. здесь у свт. Василия идет рассуждение от того троякого принципа исповедания веры, что я в самом начале темы описал: «Понеже вера православная во Святую Троицу не точию словесы, но и делы и вещьми исповедается».
Посему такому выводу о вере монтанистов, можно уподобить и всех иных еретиков, которые, на словах не отступая от веры, изложенной на 1 никейском соборе, в мудрствовании же своем о лицах, далеко от нее отстоящие. Посему у свв. отцов, напр. суждение о вере ариан, подобно было и свт. Василию о монатнистах:
"Сии же [ариане] бедствуют и от самой полности тайны, глаголюще крещении, аще бо во имя Отца и Сына дается совершение, не глаголют же Отца истиннаго, за еже отметатися из Него подобнаго существа, отметаютжеся истиннаго Сына, и иного себе, от несущих зданнаго, возтворяюще именуют, како не всеконечно тщее и неполезное от них даемое есть; притворение бо имущее, истинну же ни едину имущее к благочестию помощь. [Ниже:] многия убо и иныя ереси, глаголющыя точию имена, не мудрствующыя же право, якоже речеся, ниже веру здравствующуя имущыя. неполезну имут и от них даемую воду, скудствующую благочестием, якоже и кропящемуся от них паче сквернитися в нечестии, ниже избавлятися. Тако еллини убо Бога устами глаголюще, безбожия же имут порок, яко сущно сущаго и истиннаго Бога не знают Отца Господа нашего Исуса Христа. тако манихеи и фруги, и Самосатовы ученицы, имена глаголюще, ничтоже мнее суть еретицы. тако поряду прочее и Ариева мудрствующе, аще и чтут написанная, и глаголют имена, тии ругаются приемлющым от них, вящьше иных еретик нечестивейшии суще" [Свт. Афанасий В. Слово 3 на арианы].
Отсюда следует, что не могли свв. отцы не заметить нарушения самого общепринятого чинопоследования крещения у еретиков. А для тех у кого было замечено, то к ним икономии не применяли. Зри напр. 7 правило 2-го вс. собора с толков.; Синтагму Матфея, буква А, глава 2: «поелику божественное крещение совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать».

Cergiy пишет:

цитата:

у еретиков действительно нет Таинств и поэтому, все что делается по икономии по отношению к принятию еретиков восполняется самой Церковью.

Только когда действия сии не нарушают постановления церковные. В ином случае, это уже будет не икономия, но преступление, по разуму св. отцов.

Cergiy пишет:

цитата:

ведь "сама Церковь - это одно сплошное Таинство."(с) Юстин Попович. ой, он же "еретик", но правильно сказал.

Слова у еретиков со св. отеческими очень часто могут быть общими, важно какой разум первые в них влагают, и к чему прикладствуют.

 Отправлено: 02.05.07 00:10. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

А это как?..

Гал. 2,20.

 Отправлено: 02.05.07 09:50. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Глупость, Сергий, пишете про принятие крещения еретического ради правильной формы.

Я не так писал, либо Вы меня превратно поняли. А имел ввиду я следующее, что если крещение правильно, трехпогружательно совершено, то Церковь желая облегчить чиноприем еретиков той или иной разновидности (смотрительно) может принять без перекрещивания, а если крещение было совершено и по форме неправильно, то однозначно нужно перекрещивать. В этом смысле форма крещения имеет значение.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сергий, скажите Вы различаете исправление (не исполненного по чину погружений) по Филаретовскому соборному Изложению нецыих обливаемых белорусцев, от крещения напр. тех же латинян или от тех попов которые поминают папу в богослужениях? действительно ли по Вам это равномощные таинства крещения: в одном случае довершение неисполненного по чину, а в другом с положенными отрицаниями от ереси, миропомазанием и елеопомазанием? Где это в церковном законе указано духовенству совершать таинство крещения приходящих от ереси без отрицания ереси, миропомазания и елеопомазания?

Нет конечно, в одном случае, отвратительное искажение Таинства которое нужно совершить правильно (но к слову сказать, судя по дальнейшему развитию событий, это обливанство было следствием окатоличивания малоросов и белорусцев, т.е. обливанство не было их единственным прегрешением, а наличествовало комплексное извращение православного благочестия), а в другом случае, прием через крещение от полноценной ереси, с перекрещиванием.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разрешение сие в афонском Номоканоне уже имеется, а в него оно из правил свт. Никифора патр. Конст. (нач. 9 в.) вошло.

А целиком не приведете это правило?

Форма тесным образом связана, с содержанием веры, искажение формы свидетельствует об изменении понимания веры. Посему, так запросто никто не дерзнет искажать формы Таинств. Я упорно провожу аналогию причин раскола с иконоборческой ересью, и отношением к иконе вообще. Ключ понимания причин раскола лежит в искажении древлеправославного образа, хранителем которого являлась Святая Русь, никонияне покусились на искажение этого образа. Правильный образ/форма является неотъемлимой частью православного благочестия, что целиком относится и к пониманию Таинства крещения.
Интересен в этой связи спор иконоборцев и православных:

цитата:

Иконоборческий собор, созванный в 754 г., декларирует в своих постановлениях: "Нечестивое учреждение лжеименных икон не имеет для себя оснований ни в Христовом, ни в отеческом апостольском учении, нет также специальной молитвы, освящающей их, чтобы из обыкновенных предметов сделать их святыми; но они (т.е. иконы) постоянно остаются вещами обыкновенными, не имеющими никакого особенного значения, кроме того, какое сообщил им иконописец". На, что отцы VII Вселенского Собора созванного в 787 году в Никее отвечают так: "Над многими такими предметами, которые мы называем святыми, не читается священной молитвы, потому что они по самому имени полны святости и благодати".

Т.е. сам православный образ/икона святы сами по себе, по своему единству с Первообразом, но не по природе, а по энергии, крещение - это образ/икона Христовой Смерти, трехдневного пребывания в преисподней и Воскресения, с восстановелнием человеческой природы Триипостасным Богом - Отцом Сыном и Духом Святым. Крещение - это икона, но писаная не красками, а действием.

 Отправлено: 02.05.07 10:28. Заголовок: Re:

крещение - это образ/икона Христовой Смерти

а это вы нашли где-то у св. отцов?