Отправлено: 15.12.06 00:09. Заголовок: Иночество.

У меня вопрос:из чего состоит облачение старообрядческого инока? Опишите его.

 Отправлено: 15.12.06 00:54. Заголовок: Re:

Поищите Ветковский устав, там есть описание и изображение облачения.

 Отправлено: 15.12.06 00:59. Заголовок: Re:

Человек явно не из староверов, поэтому не лучше ли ему дать более подробные объяснения, чем сразу отсылать к неизвестным источникам, которые он и не знает, где найти?? Я сам в этой области не специалист, поэтому призываю знающих рассказать подробнее.

 Отправлено: 15.12.06 11:09. Заголовок: Re:

Тако облачались дораскольные иноки

 Отправлено: 15.12.06 14:21. Заголовок: Re:

миня
Что-то ссылка не работает...

 Отправлено: 15.12.06 15:54. Заголовок: Re:

Смотрите тут тут. Внимание картинка 600 с лишним килобайт.

 Отправлено: 15.12.06 17:04. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Что-то ссылка не работает...

Лицевое житие Преподобного Сергия.

Cergiy пишет:

цитата:

Смотрите тут тут.

А там просто рисунок XIX в, который можно сравнить с лицевыми житиями для того, чтобы увидеть определенные различия, а они есть.

Дораскольный инок имел свитку (это такие рубахи как ряса), поверх свитки - однорядка (почему-то забытая, хотя даже у католиков ее производная осталась), пояс, мантию темного цвета - до пят, (полумантия-наплечник встречаются в иконографии редко, в основном при физическом труде, так инок вообще без мантии не мог быть, а иногда обыкновенная мантия собиралась за спиной и прихватывалась ремнем),
клобук-круглая шапочка облегающая голову (а не возвышающаяся наодобие никонианского), наметка - кукль, обязательно черная ткань, обтягивающая клобук, и нисподающая на грудь двумя воскрилиями и на вернюю часть спины.

 Отправлено: 15.12.06 20:38. Заголовок: Re:

Cergiy , миня
Спаси Христос, за ссылку и пояснения

 Отправлено: 16.12.06 23:40. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Поищите Ветковский устав, там есть описание и изображение облачения.

Не подскажете где в Инете можно найти Ветковский устав?

 Отправлено: 24.12.06 19:37. Заголовок: Re:

есть множество отличий в клобуках, в куколях, в небе на полумантии, в парамане у разных согласий. вопрос довольно серьезный и непростой

 Отправлено: 24.12.06 19:51. Заголовок: Re:

ныраа пишет:

цитата:

есть множество отличий в клобуках, в куколях, в небе на полумантии, в парамане у разных согласий.

И чего этим всем согласиям не нравятся дораскольные монашеские одежды, данные Пахомию Великому ангельским благовестием...

 Отправлено: 25.12.06 13:27. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

тут.

Какой бальзам на душу!!! Спаси Христос!!!

 Отправлено: 25.12.06 13:28. Заголовок: Re:

Cergiy, скажите а откуда это? Дайте ссылку, хотелось бы узнать больше!

 Отправлено: 25.12.06 14:36. Заголовок: Re:

DimitriyW мм. это мне выслал Д.У. он сам если захочет скажет.

 Отправлено: 25.12.06 15:40. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

чего этим всем согласиям не нравятся дораскольные монашеские одежды, данные Пахомию Великому ангельским благовестием...

Иноки времен Пахомия Великого не подвизались в нашем климате. Где-нибудь зимой с топром в вологодских лесах - это вам не Фиваида

насколько слышал, у феодосиянских иноков, покуда те сохранялись, обшивка мантии была не красная, а голубая

 Отправлено: 25.12.06 15:58. Заголовок: Re:

WWN пишет:

цитата:

Где-нибудь зимой с топром в вологодских лесах - это вам не Фиваида

С топором в руках, в льняной однорядке с засученными руковами, мантией, прихваченной ремнем за спиной и лаптях. Зимняя однорядка могла быть подбита мехом.
Это же не в кардинальских наплечниках да в шапках латынских четырехугольных перед фотокамерами улыбаясь позировать...

WWN пишет:

цитата:

у феодосиянских иноков, покуда те сохранялись, обшивка мантии была не красная, а голубая

А на дораскольных мантиях нету никаких обшивок.

 Отправлено: 25.12.06 16:57. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

мантией, прихваченной ремнем за спиной и лаптях

в онучах или в валенках, в лаптях--холодно будет!
кстати, почему ничего про обувь не говорится?

 Отправлено: 25.12.06 17:46. Заголовок: Re:

О "багряном знаке" на мантии (сиречь обшивке) говорит авва Дорофей (6 век, Палестина) в поучении 1 "Об отвержении мира" и дает его истолкование.
Внутренняя обшивка по краю из другой материи (разного цвета - чаще синяя) имеет чисто практическое значение - чтобы легко и быстро, на ощупь, одеть мантию в темноте.
Видел ссылку на устав Кирилло-Белоезерского монастыря, где сказано, что соборные мантии одевали на службу только на большие праздники, а обычно даже в храме обходились малыми.
На иконах инок, как правило, изображается в полном облачении, - не потому что он так всегда ходил, а потому что икона всегда представляет человека сообразно его сану. Это закон средневекового искусства. Посмотрите на иконы св. Николы. По-Вашему можно сделать вывод, будто он нигде ризы и омофора не снимал.
В "Поморских ответах" особо отмечается отложение новолюбцами малых мантий.
Вы, Миня, и сами признаете их существование, а затем почему-то называете кардинальскими наплечниками.
Традиция, бывает, и утрачивается по частям или меняется, но любой дельный историк не может ее вообще не учитывать, особенно если совпадают традиции иночества в разных согласиях, разделившихся еще в 17 веке. Пуьт развития этих традиций можно проследить, в том числе и реконструировать что-то, это доброе дело. А от эмоциональных жалобных восклицаний мало толку...

Если Вам хочется еще услышать что-то от меня касательно отдельных деталей, затронутых Вами, я могу продолжить. Но если Вы уже убеждены в том, что все знаете как нельзя лучше, а старообрядческая традиция в ее сохранившемся на сегодня виде ничего не стоит, я не буду Вам мешать.

 Отправлено: 25.12.06 20:07. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

А от эмоциональных жалобных восклицаний мало толку...

Я исхожу только из соображений возвращения к тому, что было. Наглядный пример (цветовой аскетизм и длинные мантии)



Симеон пишет:

цитата:

отложение новолюбцами малых мантий.

Сейчас можно встретить новолюцев в таких мантиях, "полумантиях", как они их называют. Мне показалось, что особая любовь к этим мантиям наблюдается у белокриницких, как некий экивок, сделанный в XIX веке католической Австрии.

 Отправлено: 25.12.06 21:36. Заголовок: Re:

Малые мантии существуют ВО ВСЕХ старообрядческих согласиях. Австрия тут совершенно не при чем. Да и потом - там носят одни епископы, а здесь все иноки. Какой уж тут экивок. Эту мантию мы видим, например, на выговской иконе Максима Грека 18 в. Они различаются только длиной: бывают мантии, лишь прикрывающие плечи, - дорожные. В остальном они одинаковы, если не брать каких-то мельчайших подробностей.

Я не знаю, почему на иконах, как правило, не изображается обшивка. Кстати, это сохраняется и в послераскольной старообрядческой иконописи! Могу предположить, что это "цветовой аскетизм" и символический схематизм, свойственные самой древней иконе. Посмотрите, как схематично на древних иконах изображаются поручи, епитрахили и орари. И при этом у нас есть реальные облачения 14-15 века, совершенно другие.
Впрочем, я видел иконы прп. Александра Ошевенского и прп. Максима Грека 17 века именно с красной обшивкой мантий и клобуков. Отчего так? От того, что здесь писалось не просто по традиции, а по свежей исторической памяти.

Живое предание, конечно, что-то утеряло.
Повлияли следующие обстоятельства.
1) Кроме часовенного согласия и белокриницких в Румынии, не сохранилось общежительных монастырей с непрерывной традицией. (А у часовенных сохранилась и ряса-однорядка, в т. ч. женская. Правда, у мужчин она надевается только на молитве. Тяжелую работу они исполняют в короткой одежде. У липован сохранилась свитка - рубаха до колен с пуговицами, идущими до пояса). В других согласиях постриги очень редки и случайны, и одеяния готовятся кое-как, без настоящего понятия и преемственности. Я это не раз видел, и даже сам вынужден был участвовать в таких сборах.
2) Все старообрядческие согласия прошли через длительные периоды, когда иноческие одеяния можно было носить только келейно, да еще под другой одеждой. Поэтому верхние и более полные одеяния утратились в большей степени.
3) Сохранилась в целом лучше женская традиция - п. ч. женщин-инокинь в старообрядчестве всегда было многократно больше. А на мужские одежды повлияли перемены священнических "мод", шедшие через тех, кто постригал - епископов и священноиноков. Так та же однорядка оказалась замененной поздней запашной рясой - гибридом новообрядческого подрясника и староверского кафтана. Камилавка круглая все более заменяется возвышенной граненой скуфьей. Это - действительно новшества, но еще есть те, кто сохраняет старые формы, и образцы есть соответствующие, относящиеся к недавнему прошлому.

 Отправлено: 25.12.06 21:56. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Живое предание, конечно, что-то утеряло.

В этом то и проблема. Люди обращаются к старообрядческой культуре, надеясь там хотя бы внешнее соответствие древности обрести, и очередной облом. А ведь монашеская одежда на руси не менялась 7 веков благочестия. Кстати, свитку счас монахи носят? Или тоже - параман, майка, водолазка, подрясник... В Кирилло-белозерском даже свиточная башня есть.
И про схиму. Это же как тесемка по епитрахели шла (см. у прп. Сергия), а не росписями с херувимами