Отправлено: 05.12.06 20:21. Заголовок: О происхождении троеперстия

До сих пор не удалось достоверно выяснить, откуда взялось троеперстие. Кто-то говорит, что троеперстие латыняне выдумали, но у самих латынян оно не обретается. Кто-то у греков пытается корни найти... Может, не там ищем?
Предлагаемый ниже материал дает несколько неожиданную версию: троеперстие взято у ... турок.
Эту цитату я нашел в архиве. Цитата взята из отчета уполномоченного по Бурят-Монгольской АССР за 1952 год. Писал, видимо, бурят, поэтому орфография своеобразная.

"...Для исполнения шаманского обряда - жертвоприношения "хэрык", шаман по приглашению верующего-шаманиста приходит к нему на квартиру, обычно в ночное время, проводит камлание и уходит домой. Данный обряд "хэрык" заключается в следующем: забивает барану с исполнением особой религиозной церемонии: сразу опускает его сердце от грудной клетки, иногда (смотря какому онгону совершается обряд) вытаскивает наружу живую сердцу и приносит ее в жертву "онгонам", мясо этой бараны вместе с осердиями, кишками, головой и ногами варит и шаман продолжает камлание, выпивает водку, брызгает ей, наносит ножом ранение на своем языке и так-же брызгивает своей кровью. Смазывает жиром "заян" - это идол (человеко-образная фигура, грубой отделки) и зайчья шкура, что является образом "онгона", (других образов иконов не бывает) Далее он (шаман) более и более оживляется, лицо его принимает дикое, удивительное выражение, прыгает, танцует, что означает по их поверию как будто является дух (онгон), которому они молились - в это время он испускает ужасные вопли, так, что у него пена выступает из рта, говорит диким голосом излагая претензии духа хозяину и пути его спасения. В этот момент верующие шаманисты подают шаману водку, молоко, чай и приношения, молятся. Образ моления состоит в том, что они СКЛАДЫВАЮТ БОЛЬШОЙ, УКАЗАТЕЛЬНЫЙ И СРЕДНИЙ ПАЛЕЦ, ПРИКЛАДЫВАЮТ ИХ К ЛБУ И НАКЛОНЯЮТ ГОЛОВУ. Все кушают мясо до сыта и остатки его и кости полностью сжигаются, а шкуру шаман забирает к себе. На этом заканчивается..."

 Отправлено: 05.12.06 20:26. Заголовок: Re:

Данные буряты в отличии от никониян достаточно приличные и серьезные люди. Скорее всего это не оттуда...

 Отправлено: 05.12.06 20:39. Заголовок: Re:

Преображенское кладб пишет:

цитата:

буряты в отличии от никониян достаточно приличные и серьезные люди

Браво!

В цитаты!

 Отправлено: 05.12.06 20:59. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

но у самих латынян оно не обретается

Обретается. Троеперстием благословляет католическое духовенство в средневековье, оно популяризируется где-то в XIII веке.
Вообще может иметь прямую связь с возрождением и формированием западного богословия.

 Отправлено: 05.12.06 21:01. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

иметь прямую связь с возрождением и формированием западного богословия

Католицизм.
Первая программа была безглючной. Hо захотела идти на компьютере Apple и заглючила. Все программы являются версиями первой и сохраняют глюки в целях совместимости.

 Отправлено: 05.12.06 22:15. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев
А почему у турок, если речь о бурятах? Турки ведь тюркоязычный народ и к моменту завоевания Византии, пришедши примерно с территории совр. Туркмении были уже весьма ортодоксальными мусульманами, а буряты - монгольский.

 Отправлено: 05.12.06 23:05. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Обретается.

Браво! Оно именно у них и появилось в 12-13 вв. папа Иннокентий как раз пишет (цитата у меня где-то даже по-латынски была) "лепо бы вам тремя персты знаменоватися" (вольный перевод ). И идея - именно в означении Троицы и как-то даже связано с исхождением Св. Духа Patre Filioque...

 Отправлено: 05.12.06 23:11. Заголовок: Re:

Папа Иннокентий вычитал в Вульгате, что БОГ создал землю тремя пальцами. (Пророк Исаия)

 Отправлено: 05.12.06 23:32. Заголовок: Re:

А про бурят, наверняка можно принять как гипотезу, что за пару сотен лет общения с никонианами, вполне могли их шаманы придти к выводу, что троеперстное сложение необходимо для вызывания некоего "духа", вот и позаимствовали...

 Отправлено: 05.12.06 23:49. Заголовок: Re:

М не вчера один товарищ на Рогожке "втирал" (иначе не скажешь), что троеперстие-это ересь жидовствующих... "Остапа несло..."Причем Св.Отцов он цитировал через новообрядческие книги ("Илларион (Троицкий) пишет, что Иоанн Златоустый говорит...") и все с выражением абсолютной истины... Давно таких староверов не встречал: такое впечатление, что пообщался с протестантом и членом Союза Никониянских "Православных" граждан за один раз...

 Отправлено: 06.12.06 06:55. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Оно именно у них и появилось в 12-13 вв. папа Иннокентий как раз пишет (цитата у меня где-то даже по-латынски была) "лепо бы вам тремя персты знаменоватися"

Это не то троеперстие. Латинское скорее похоже на наше перстосложение, только большой палец ставится рядом с указательным и средним и не смыкается с ними на кончиках (как у никониан). Изображение такого перстосложения на западе встречается очень часто, а вот изображение щепоти никогда не встречается.

Аверкий пишет:

цитата:

А почему у турок, если речь о бурятах? Турки ведь тюркоязычный народ и к моменту завоевания Византии, пришедши примерно с территории совр. Туркмении были уже весьма ортодоксальными мусульманами, а буряты - монгольский.

Тюрки и монголы - родственные народы алтайской семьи, существовавшие очень долгое время в рамках одних государств. Шаманизм очень сходных форм у тюркских и монгольских кочевников существовал (и существует) параллельно с официальными религиями (будь то ислам, буддизм или несторианство). Буряты ведь тоже официально не шаманисты, а ламаисты; и ламы всегда (хотя и безуспешно) боролись с шаманизмом. Поговорите со специалистами по архаичным культам: они подтвердят, что формы и символы этих камланий очень стабильны и имеют весьма древнее происхождение.
Да и не утверждаю я, что щепоть - это достоверно шаманский символ. Просто высказываю гипотезу (несомненно сырую). Если нигде эту щепоть откопать не получается, а тут вот: на тебе - всплыла, то почему не поискать и здесь?

Neclud пишет:

цитата:

М не вчера один товарищ на Рогожке "втирал" (иначе не скажешь), что троеперстие-это ересь жидовствующих... "Остапа несло..."Причем Св.Отцов он цитировал через новообрядческие книги ("Илларион (Троицкий) пишет, что Иоанн Златоустый говорит...") и все с выражением абсолютной истины...

А вы еще не со всеми сумасшедшими на Рогожке познакомились? Подойдите как-нибудь ко мне, - я Вам полный список предоставлю. То-то порадуетесь!

 Отправлено: 06.12.06 09:10. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А вы еще не со всеми сумасшедшими на Рогожке познакомились? Подойдите как-нибудь ко мне, - я Вам полный список предоставлю. То-то порадуетесь!

А откуда у вас списки сумашедших?
Вы что их председатель?

 Отправлено: 06.12.06 12:13. Заголовок: Re:

цитата:

Тюрки и монголы - родственные народы алтайской семьи

Значительно менее родственные, чем, скажем, германцы и славяне.

цитата:

существовавшие очень долгое время в рамках одних государств.

Менее 100 лет в период Тюркского каганата (и то лишь ввиде вылпты дани монголов тюркам) и 150 лет ввиде золотой орды (соответственно, выплата дани была наоборот). А тюрки-огузы и тюрки-сельджуки, давшие толчок этногенезу турок, с монголами если и встречались, то только как враги на поле битвы. Кстати, хочу напомнить, что сельджуки откочевали в Малую Азию из Туркмении именно отступая под ударами монголов.

цитата:

Шаманизм очень сходных форм у тюркских и монгольских кочевников существовал (и существует) параллельно с официальными религиями

У монгольских народов – да. У тюрок же было тенгрианство, религия очень близкая к монотеизму.


Кроме того, собственно этнические тюрки составили в этногенезе турок очень небольшой процент. Основная масса тех, кого ныне называют турками – это отюреченное малоазийское население Византии –всяческие греки, исавры, курды и т.д.

 Отправлено: 06.12.06 13:05. Заголовок: Re:

Арсений Суханов указал, что греки пояснили ему, что тореперстие они приняли от некоего Дамаскина диякона. Сомнительно, чтобы он, духовное лицо, был знаком с тюркскими влияниями. Думается все же, что греческое троеперстие - мдификаия латынского (действительно, отрицая филиокв логичнее держать пальцы сомкнутыми). А Алексию насчет предводителя хотелось бы заметить - когда шутка обращается в хамство, можно и в грызло получить. Тем более что Алексей Юрьевич - куда более уважаемый человек, чем нахал, еще и не член Церкви, который ему в сыновья годится. Модераторов призываю за такие вещи банить.

 Отправлено: 06.12.06 19:39. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

можно и в грызло получить.

По стилю Вашей речи можно судить о Вас как о христианине, имеющем "великую любовь к ближним". Пора бы то же давно Вас забанить.

 Отправлено: 06.12.06 20:16. Заголовок: Re:

Тоже пишется слитно. Это во-первых. А во-вторых, я говорю о том, что может произойти с человеком, если он хамит. И заметьте, сам не призываю к насилию. Хотя вообще-то и сам хаму спуску не дам. Не люблю распускать сопли, лицемерно прикрываясь християнской любовью и смирением, подобно некоторым, и политкорректно молчать, боясь кому-то сделать некомфортно.

 Отправлено: 06.12.06 20:28. Заголовок: Re:

Тоже пишется слитно. Это во-первых. А во-вторых, я говорю о том, что может произойти с человеком, если он хамит. И заметьте, сам не призываю к насилию. Хотя вообще-то и сам хаму спуску не дам. Не люблю распускать сопли, лицемерно прикрываясь християнской любовью и смирением, подобно некоторым, и политкорректно молчать, боясь кому-то сделать некомфортно.