Отправлено: 04.12.06 16:31. Заголовок: Поговорим об одноперстии

На чем обычно основывают мнение о преимущественной древности одноперстия:
Она следует из сопоставления таких фактов, как: а) в Езек 9 упомянут особый обряд начертания "знака" на лбах верных (по еврейски "знак" - "тав", а "тав" - это последняя буква еврейского алфавита, которая при этом в межзаветную эпоху могла служить сверхкраткой формой имени Божия (ср. с именем Христа "Альфа и Омега", т. е. начальная и последняя буквы алфавита, в Апокалипсисе), причем в межзаветную же эпоху "тав" могла писаться в форме креста; следовательно, в Езек 9, возможно, описан обряд начертания креста на лбу); б) почти полностью вытертые последующими раввинами, но все-таки кое-где сохранившиеся в иудейской мистической литературе упоминания о сотворении "знака" на лбу во время духовных практик; в) противопоставление "печатей", которые ставят на лбу людей Антихрист (грешникам) и Христос (верным), в Апокалипсисе; г) традиция называть помазание св. миром при Крещении "печатью", общая для всей древней Церкви; д) традиция, также общая для всей древней Церкви, помазывать при Миропомазании только лоб (идея помазывать разные части тела - более поздняя; в Константинополе, например, в 10 веке еще помазывали только лоб - это прекрасно отражено в памятниках), причем делать это одним большим пальцем; е) традиция одноперстия, сохранившаяся как на Западе, так и в ряде восточных нехалкидонских сообществ, которые (Запад и нехалкидониты) в литургическом отношении друг на друга влияли только в отдельных случаях, конкретно в данном случае о западном влиянии говорить не получится, так что это следование древней традиции; ж) полной ясности, откуда взялось двоеперстие - из греко-римских традиций ораторского искусства, которые вряд ли были восприняты уже самими апостолами (во всяком случае, доказать это невозможно).

кто что прокомментирует. я только хотел бы заметить, что Церковные памятники в которых есть двоеперстие относятся к 4 веку, то есть что было до 4 века лично мне, не известно.

 Отправлено: 04.12.06 17:47. Заголовок: Re:

ну же, будем активнее =)

 Отправлено: 04.12.06 18:01. Заголовок: Re:

К сути вопроса относится ИМХО только это:
Cergiy пишет:

цитата:

е) традиция одноперстия, сохранившаяся как на Западе, так и в ряде восточных нехалкидонских сообществ, которые (Запад и нехалкидониты) в литургическом отношении друг на друга влияли только в отдельных случаях, конкретно в данном случае о западном влиянии говорить не получится, так что это следование древней традиции;

Какие источники?

 Отправлено: 04.12.06 20:38. Заголовок: Re:

САП смотрите и спрашивайте тут. :-)
click here

 Отправлено: 04.12.06 21:12. Заголовок: Re:

ересь это одноиперстее!

 Отправлено: 04.12.06 21:14. Заголовок: Re:

поморские ответы почитайте вот там очень много о перстосложениях изложено!

 Отправлено: 04.12.06 21:26. Заголовок: Re:

Самуилъ Тихоновичь ой, а можно хотя бы указать что именно читать?

 Отправлено: 04.12.06 21:26. Заголовок: Re:

Это почему-то не актуально стало.

 Отправлено: 04.12.06 21:30. Заголовок: Re:

Именно и читай "Поморские ответы" - ответы на вопросы иеромонаха неофита, в рукописях и в преображенском издании на полях даже изобржения перстосложений имеются, автор Денисов...

 Отправлено: 04.12.06 21:31. Заголовок: Re:

Cergiy Именно и читай "Поморские ответы" - ответы на вопросы иеромонаха неофита, в рукописях и в преображенском издании на полях даже изобржения перстосложений имеются, автор Денисов...

 Отправлено: 04.12.06 21:41. Заголовок: Re:

Cergiy http://starover.boom.ru/ вот здесь найдешь, почитайте...

 Отправлено: 04.12.06 23:01. Заголовок: Re:

Братия! Старая вера - это не пальцы! Было одноперстие или не было - вопрос схоластический.

Допустим. сейчас уже доказано. что в первоначальной Церкви БЫЛО служение на опресноках. и вся громогласная православная полемика 11-13 вв. против латинского употребления опресноков основана на предположении, что всегда служили на квасном. Но нет. Были опресноки - в определенные части года. Ну и что??

давайте перестанем быть обрядоверами. От того. что были случаи одноперстия сьтарая вера не колеблется.

 Отправлено: 04.12.06 23:04. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

От того. что были случаи одноперстия сьтарая вера не колеблется.

А было ли безперстие?

 Отправлено: 04.12.06 23:09. Заголовок: Re:

А это как? Когда все пальцы отрублены?

 Отправлено: 04.12.06 23:13. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Допустим. сейчас уже доказано. что в первоначальной Церкви БЫЛО служение на опресноках. и вся громогласная православная полемика 11-13 вв. против латинского употребления опресноков основана на предположении, что всегда служили на квасном. Но нет. Были опресноки - в определенные части года. Ну и что??

Нет, не допустим...
Либо мы правы, либо нет...

 Отправлено: 04.12.06 23:18. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

А это как? Когда все пальцы отрублены?

Что за немецко-фашистские замашки герр Сергий. Просто - была ли традиция молитвы без крестного знамения?

 Отправлено: 04.12.06 23:47. Заголовок: Re:

Простите, Herr Alexander, с кем поведёшься, от того и наберёшься.

А когда апостолы в ветхозаветный еще храм ходили? Нигде ведь не прослеживается их резкий разрыв, отдельно собирались, но и в храме молились. Да и христианами не сразу стали называться. И Пасху праздновали не все одинаково.

 Отправлено: 04.12.06 23:49. Заголовок: Re:

Сергiй , резкий разрыв случился в 70-м году, из-за Тита...

 Отправлено: 04.12.06 23:51. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

(по еврейски "знак" - "тав", а "тав" - это последняя буква еврейского алфавита, которая при этом в межзаветную эпоху могла служить сверхкраткой формой имени Божия (ср. с именем Христа "Альфа и Омега", т. е. начальная и последняя буквы алфавита, в Апокалипсисе), причем в межзаветную же эпоху "тав" могла

прочитал...ещё раз прочитал, могла-не могла...
кто ж такими мудрствованиями занимается? вот мой кот, когда ему делать нечего, не сторит предположения о буквах "тав" и о том как они писались (и соотносятся ли "тавы" с крестами индейцев майя (почему про это ничего не написано, ничуть не хуже для доказательства одноперстия)), кот шерсть вылизывает...и ему хорошо...

 Отправлено: 04.12.06 23:52. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

резкий разрыв случился в 70-м году, из-за Тита...

Это уже позже, а поначалу сам знаешь, всё это подробно описано в Деяниях.

 Отправлено: 04.12.06 23:54. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

кот шерсть вылизывает...и ему хорошо...

На то он и кот, правильно делает. Это человеку свойственно всякой ерундой голову забивать. Я не конкретно, а вообще.

 Отправлено: 05.12.06 00:00. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Я не конкретно, а вообще

вот и я про то же! тут попалась как-то статейка одного астрономчика, который посмотрев на древние египетские рисунки в пирамидах, как 2х2 доказал что все пирамиды построены в 14-17 веках нашей эры, только по звёздочкам там изображенным...и ведь печатал журнал "вокруг света"...

 Отправлено: 05.12.06 00:02. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Это уже позже

А что ж все молчат, что Ап.павел, Тимофея обрезал по Моисееву закону?Это ещё древнее чем одноперстие!
Может всем срочно... к самым истокам?

 Отправлено: 05.12.06 00:03. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Может всем срочно... к самым истокам?

Припадем со слезами...к стене плача...

 Отправлено: 05.12.06 00:03. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

И Пасху праздновали не все одинаково.

Малоазийские церкви:

Праздновали Пасху, как и иудеи, в 14 день нисана, на какой бы день недели она ни приходилась. В этот день оканчивали пост и совершали к вечеру Евхаристию с вечерею любви в воспоминание искупительной смерти Христа.

День этот называли Пасхой крестной (pasca staurosimon, pascha crucificationis)

"Исходной мыслью была, по-видимому, та, что Христос есть истинный пасхальный Агнец. Поэтому, вечером этого дня вместо ритуальной еврейской трапезы совершалась евхаристия. В действительности, по преданиям синоптических евангелий, Господь был распят не 14-ого, а 15-ого числа, но за большой точностью не гнались, и Голгофскую жертву с легкой натяжкой приурочивали к ее символическому прообразу — закланию пасхального Агнца. Впрочем, четвертое евангелие сгладило это несоответствие, перенеся страдания Христа с 15-ого на 14-ое число."
(Луи Дюшен История древней церкви . Том 1. Глава 16.)

"разность в тоне празднования определяется тем, что малоазийские христиане совершали в пасху "таинство страдания," , христиане всех других церквей - "таинство Воскресения Господня"
(Болотов В. В. Лекции по истории древней Церкви: Т. 2. - М., 1994. - С. 431).

Иначе говоря, Пасха рассматривалась как день смерти Спасителя.

Достоверно не известно, когда праздновали Пасху Воскресения (pasca anastasimon, pascha resurrectionis), посвящали ли они ему третий день после 14-ого нисана или ближайшее к нему воскресенье, или выделяли его в особый праздник.

В спорах опирались на авторитет евангелиста Иоанна и апост. Филиппа.

В церквах, образовавшихся из язычников, празднующих Пасху 14 нисана называли иудействующими, четыренадесятниками, квартодециманами.

Всев остальные церкви:

Воспоминали страдания и смерть Спасителя в первую пятницу после 14-го нисана.
Годовой праздник Воскресения Христова в первый воскресный день после Пасхи крестной, и в этот день прекращали пост.

В спорах ссылались на предание ап. Павла.

"Когда в 163 г. блаж. Поликарп, еп. Смирнский, при Аниките (еп. Римском) приходил в Рим, то оба они не много спорили и в отношении других предметов, но тотчас согласились, а в вопросе Пасхи и спорить не хотели, так как не могли друг друга убедить. Поликарп всегда соблюдал все, как при своем учителе ап. Иоанне, и Аникита считал себя обязанным соблюдать обычаи предыдущих пресвитеров. Несмотря на такое состояние дела, они, однако же, находились во взаимном общении, так что Аникита, из уважения к Поликарпу, позволил ему совершать (в своей церкви) евхаристию; и оба они расстались в мире, равно как в мире со всей Церковью находились и соблюдавшие тот обычай и не соблюдавшие."

Из послания Иринея к римскому епископу Виктору

Далее (около 170 г.) спор поднялся на соборе Лаодикийском.
"…положили общим правилом праздновать Воскресение Господне из мертвых не иначе, как в день воскресный и именно в этот день прекращать пасхальный пост."

Состоялись другие епископские соборы по этому поводу, те же убеждения выразили:

Палестинские епископы: Феофил кесарийский, Нарцис иерусалимский, Кассий тирский, Клар птолемаидский и др.
Осроенские епископы
Понтийские епископы под председательством старейшего епископа амастрийского Пальма.
Вакхил епископ коринфский.
Ириней от имени христианских церквей в Галлии, в которых он первенствовал.
Все-таки малоазийские церкви продолжали праздновать Пасху вместе с иудеями.
Даже в самом Риме приходившие туда малоазийские христиане соблюдали свой обычай в праздновании Пасхи. Пресвитер Власт (как видно из написанного к нему Иринеем послания) даже пытался там произвести из-за этого раскол.

Римский епископ Виктор (Понтификат около 189-199 гг.) решил настоять на одновременном праздновании Пасхи всеми церквами, именно в день воскресный после 14-го нисана. Но Поликрат, еп. Ефесский, занимавший главное место между азийскими епископами, составил из них собор и, после совещания, писал к Виктору и к Римской церкви о том, что они не намерены отступать от традиции.

После чего епископ Виктор, человек высокомерный, властолюбивый, объявил малоазийские церкви отлученными от общения.
Многие епископы, как восточные, так и западные, были против этого.
Между прочими, Ириней, еп. Лионский, от лица галльских церквей писал по этому случаю Виктору послание, в котором советовал не отлучать от общения целые церкви. По поводу этого же вопроса Ириней писал к предстоятелям и других церквей.
После чего Виктор вынужден был отказаться от своей попытки отлучить от общения малоазийские церкви.

Впоследствии Первый вселенский собор в 325 году определил, что день Пасхи будет праздноваться всеми христианами одновременно по традиции западной церкви.

 Отправлено: 05.12.06 00:09. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Нет, не допустим... Либо мы правы, либо нет...

Мы ... ну..., в целом "мы", конечно, правы. Только эти "мы" для меня предполагает и дальнейшее, то, на что Вы, верно, не согласитесь. Но вернемся к нашей правде:

Я хотел лишь сказать (в духе того. о чем недавно писал тут о. Андрей Марченко), что Правда Старой Веры настолько всеохватна, что от признания отдельных случаев одноперстия или служения на опресноках ровно ничего не меняется!

Это вот как я представляю себе: в ответ на крики о том. что "было одноперстие" надо спокойно отвечать: да, было. Когда говорят: из него возникло двуперстие, а из него щепоть - вот тут натяжка. Это ниоткуда не следует. В древности християнской было и где-то одноперстие, а где-то и двуперстие, причем одноперстие имело особый смысл - служило для особых случаев. Потом одноперстие исчезло и осталось одно двуперстие. Но это - не вопросы "правоты/неправоты" староверов в их отстаивании верности Преданию против нововводных обычаев. Церковь права не оттого, что один палец или два, а оттого, что в ней Предание святоцерковное содержится целиком. Интегрально.
Так понятнее?

 Отправлено: 05.12.06 00:13. Заголовок: Re:

Алексей
Я ничего не слышал про одноперстников, от этого и неопонимание проблемы, я слышал про неправильный перевод свт.Иоанна Златоуста, где персты переведены как перст и все...
Может расскажите про одноперстников?

 Отправлено: 05.12.06 00:40. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

полной ясности, откуда взялось двоеперстие - из греко-римских традиций ораторского искусства, которые вряд ли были восприняты уже самими апостолами (во всяком случае, доказать это невозможно). кто что прокомментирует. я только хотел бы заметить, что Церковные памятники в которых есть двоеперстие относятся к 4 веку, то есть что было до 4 века лично мне, не известно.

Да Вы, батенька, ревизионист. Тихвинская икона - к 4-му веку? А уж фраза насчет ораторского искусства вообще непостижима. Таким образом Вы нивелируете перстосложение вообще, смыкаясь с никониянскими миссонерами. С чем Вас и поздравляю. Такое ощущение, что иные форумчане хотят усидеть на двух стульях сразу, угодить и нашим и Вашим. Но у нас есть Предание, наши предки за перстосложение шли на костер! О чем идет речь, о каком одноперстии, троеперстии и проч.?

Представляется, что крестное знамение нам заповедано совершать определенным образом - двоеперстно. Другие формы перстосложения, которые мы видим, скажем, на иконах, представляют собой нечто другое, о чем мы просто не обладаем информацией.

 Отправлено: 05.12.06 01:10. Заголовок: Re:

Алексей я бы тебя на поклоны поставил, ересей много было и есть и посей день остаются. не зря сатана работает! так нельзя утверждать, что оно истинно, тогда и крещение обливанием тоже истинно! потому что встречалось внекоторых местах! паписты пятью пальцами вкупе крестятся и что, вообще говоришь тут неподобающе староверу!

 Отправлено: 05.12.06 01:12. Заголовок: Re:

Алексей Ты еще ария начни выгораживать, прости меня Брат Христа ради если обидел!

 Отправлено: 05.12.06 12:01. Заголовок: Re:

Самуилъ Тихоновичь пишет:

цитата:

так нельзя утверждать, что оно истинно, тогда и крещение обливанием тоже истинно! потому что встречалось внекоторых местах!

Нарушение причинно-следственной связи. Алексей нигде не говорил, что одноперстие истинно, а говорил, что оно может быть и существовало в некоторых областях. Также и Стоглавый Собор констатировал, что в некоторых областях Руси ввелось обливанство и строго осудил его. Констатация какого-либо нарушения не есть его оправдание.

Самуилъ Тихоновичь пишет:

цитата:

Алексей я бы тебя на поклоны поставил,

Ваш тон не уместен. Алексей Ваш старше в два раза и он модератор, поэтому общайтесь не таким менторским тоном и на Вы.

 Отправлено: 05.12.06 12:45. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Ваш тон не уместен. Алексей Ваш старше в два раза и он модератор, поэтому общайтесь не таким менторским тоном и на Вы.

Вы бы лучше замечание сделали на сем форумам дядям постарше..Что плохого вы увидели в ,,поставил бы на поклоны,,? .
Тем паче, что Самуилъ Тихоновичь извинился, а то что с Модератором на ВЫ, это конечно, но опять не понятно, почему к Господу мы обращаемся наТы.... а к творению Его надо на вы

 Отправлено: 05.12.06 13:12. Заголовок: Re:

о.Василий В. пишет:

цитата:

Вы бы лучше замечание сделали на сем форумам дядям постарше

Я всем, кому нужно, делаю замечания на форуме. А Вам бы стоило, коли Вы заговорили, держать слово, чего Вы, увы, не делаете. Заверяли, обещались на Светлой седмице ответить на все вопросы, а сами ушли от ответов под разными предлогами. Зачем тогда обещали? Некрасиво от попа не держать слово.

о.Василий В. пишет:

цитата:

..Что плохого вы увидели в ,,поставил бы на поклоны,,? .

А то, что это говорит парень 19 лет мужчине 38 лет.

о.Василий В. пишет:

цитата:

то что с Модератором на ВЫ, это конечно, но опять не понятно, почему к Господу мы обращаемся наТы.... а к творению Его надо на вы

Есть общепринятые правила, коих и стоит придерживатся. Тем более, что в ветке, посвящённой этому вопросу, не пришли к единому мнению.

 Отправлено: 05.12.06 13:37. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Я всем, кому нужно, делаю замечания на форуме.

А кому не нужно (,,своим,,) не делаете?!
AK2 пишет:

цитата:

А то, что это говорит парень 19 лет мужчине 38 лет.

Можно и в 19 лет быть мужчиной, а поклоны даже в такой глубокой старости, как в 38 лет полезны, равно и дать их может человек который моложе, а этот молодой человек может, проверено
AK2 пишет:

цитата:

А Вам бы стоило, коли Вы заговорили, держать слово, чего Вы, увы, не делаете. Заверяли, обещались на Светлой седмице ответить на все вопросы, а сами ушли от ответов под разными предлогами. Зачем тогда обещали? Некрасиво от попа не держать слово.

Право некрасиво. Зато писать всякую муть на попов вашему форуму лепо есть...Увы необретаю сих вопросов на форуме...

 Отправлено: 05.12.06 13:39. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

Тихвинская икона - к 4-му веку?

я не хочу говорить крамольные мысли, но придется - докажите что это икона св. Луки, что она первых веков итп. к тому же это единственное что есть.

жаль что вы больше по существу вопроса ничего сказать не смогли. кпд ваших сообщений 0%.

 Отправлено: 05.12.06 13:46. Заголовок: Re:

собственно тема ничего полезного не дала.
ПРОШУ МОДЕРАТОРА ТЕМУ ЗАКРЫТЬ.
(иначе я ее сам удалю)

 Отправлено: 05.12.06 13:49. Заголовок: Re:

о.Василий В.
А что, разве поклон и молитва бывают в наказание?
как-то странно это...наказать христианина поклонами...
или я опять пальцем в небо?

 Отправлено: 05.12.06 13:49. Заголовок: Re:

Cergiy
Жаль, что Вас разочаровали

 Отправлено: 05.12.06 13:54. Заголовок: Re:

САП вы же сами ведете дискуссию там. видите что все на воде писано. в это просто веришь или нет.

 Отправлено: 05.12.06 14:02. Заголовок: Re:

САП зачем спорить с учеными нам темным? :) я вот смотрю какие он ответы написал и вижу что он в плане науки на несколько голов выше. =)

 Отправлено: 05.12.06 14:02. Заголовок: Re:

о.Василий В. пишет:

цитата:

А кому не нужно (,,своим,,) не делаете?!

Всем делаю. Вы читали правила форума? Почитайте внимательно, будьте так любезны.

о.Василий В. пишет:

цитата:

Можно и в 19 лет быть мужчиной

В случае форума я подхожу по формальным признакам - по профилям пользователя. Кроме того, указанный пользовательно новый, поэтому он тем более должен вести себя скромнее.

о.Василий В. пишет:

цитата:

Право некрасиво. Зато писать всякую муть на попов вашему форуму лепо есть...Увы необретаю сих вопросов на форуме...

Зачем же так лукавить? Это Вам должно быть некрасиво обещать и не выполнять!
А тема такая - я Ваше внимание обращал на неё не один раз и в переписке в том числе.

 Отправлено: 05.12.06 14:16. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

видите что все на воде писано.

На то есть устное предание (Кирилл Александрийский, Василий Великий об этом писали), которое зафиксированно в 4в.
Кстати как и текст Нового Завета.

Я в свое время работал в общине глухих, там служба была с сурдопереводом, так вот, жест крестного знамения самый понятный для глухого, я полагаю, что он так же древен как и само християнство...

 Отправлено: 05.12.06 15:22. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

о.Василий В. А что, разве поклон и молитва бывают в наказание? как-то странно это...наказать христианина поклонами... или я опять пальцем в небо?

Впрочем ,,ЕПИТИМИЯ ЕПИТИМИЯ ж. духовное взыскание, наказание; исправительная кара церковью кающегося грешника, особ. за проступки против уставов церкви, Епитимствовать, состоять на епитимии. Епитимствование ср…Словарь Даля,,
AK2 пишет:

цитата:

А тема такая - я Ваше внимание обращал на неё не один раз и в переписке в том числе.

о.Василий В. пишет:

цитата:

Право некрасиво. Зато писать всякую муть на попов вашему форуму лепо есть...Увы необретаю сих вопросов на форуме...

 Отправлено: 05.12.06 15:40. Заголовок: Re:

Пожалуйста, о. Василий, не уходите от ответа! Ответьте прямо.

 Отправлено: 05.12.06 16:12. Заголовок: Re:

AK2
А вопрос к о.Василию был о том признает ли он ересью поморское безпоповство?
Я помню, что-то такое еще летом писали...

 Отправлено: 05.12.06 16:44. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

А вопрос к о.Василию был о том признает ли он ересью поморское безпоповство?

Да и ещё несколько уточняющих вопросов: считает ли он ересью 2-го чина РПЦ МП, считает ли он, что РПСЦ - единственная Церковь Христова и проч.
Вот Вы помните, а у о. Василия что-то с памятью стало. Чем помочь батюшке выличить память?

 Отправлено: 05.12.06 19:22. Заголовок: Re:

попросил рощение Христа ради ине простили! вот это по христиански! А еще говорим "Братия и Сестры во Христе!" Простите Администраторе и Алексие, меня грешного Христа ради!

 Отправлено: 05.12.06 19:41. Заголовок: Re:

и почему Вы так обиделись на поклоны, ведь слова не было сказано о наказании! молитва - это спасение души! а не физическое, или какое либо другое наказание! Простите Христа ради!

 Отправлено: 05.12.06 20:32. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Чем помочь батюшке выличить память?

Сызново вывесить в отдельную тему список вопрошаний;)

 Отправлено: 05.12.06 20:36. Заголовок: Re:

Бог простит, Самуиле, и меня простите!

Вы неверно поняли мой постинг, я объяснил несколько лапдарно. Будучи преподавателем догматики и церковной истории, я привык к тому, что меня слушают внимательнее . Простите паки.

Итак, поясню мою мысль: вполне вероятно, и даже кое-какими соображениями и свидетельствами доказывается (см. тему у Сергея в ЖЖ, там бенефис никонианского диякона. который говорит об этом), что для некоторых случаев и иногда был употребляем один палец. например. при помазании и начертании знака креста на лбу (об этом знаке пишут многие древлецерковные писатели). Но это же не совсем крестное знамение!

Из этого я отнюдь не делаю вывод (подобно никонианским миссионерам), что был "некий период одноперстия". потом стал "двуперстия" итд. Это чистая гипотетика. Я верую и считаю, что исконным для християнства было именно наше двуперстное крестное знамение.

А вот, за что наши предки шли на дыбу и костер - другое дело. Я считаю, что двуперстие, сугубая аллилуия, старые книги - это символы, знамена Священной Борьбы. Но борьба ведется во имя правды Христовой против многообразной (как говорили отцы Стоглава - "пестрой") ереси. Она может проявляться и как латынство, и как историческое "никониянство", и как сергианство, и как экуменизм, но суть одна - отколовшись от Церкви, они невозбранно и многообразно еретичествуют. И это беда всей нашей истории - то, что небольшой группе еретиков и церковных заговорщиков удалось совратить в свое упование огромные массы народу и самих правителей России

 Отправлено: 05.12.06 21:05. Заголовок: Re:

Алексей вам бы книжки писать. доступным языком о серьезном. ;)

 Отправлено: 05.12.06 22:23. Заголовок: и Вас Бог простит!

 Отправлено: 05.12.06 22:24. Заголовок: Re:

и вас Бог простит!

 Отправлено: 05.12.06 23:05. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Чем помочь батюшке выличить память?

Самуилъ Тихоновичь пишет:

цитата:

на поклоны

 Отправлено: 05.12.06 23:07. Заголовок: Re:

Если копаться в древностях можно найти что угодно. Например, служении евхаристии на воде, крещение и причащение умерших, отдельные, не вполне православые мысли апостольских мужей дособороного периода, то же обливанство.
Подход здесь простой - все эти "непорядки" древности могли были вызваны следующими причинами:
1. Некоторые "непорядки" были введены еретиками.
2. Другие "непорядки" возникли на почве непроясненности вопроса, каждый решал как умеет и не всегда корректно.
3. От невежества.

 Отправлено: 06.12.06 03:52. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Вот Вы помните, а у о. Василия что-то с памятью стало. Чем помочь батюшке выличить память?

Это у вас что то с памятью стало, я же написал вам однажды на все тии вопросы, что я разсуждаю так, как и подобает старообрядческому священнику...
САП пишет:

цитата:

А вопрос к о.Василию был о том признает ли он ересью поморское безпоповство?

Поморское беспоповство признаю ересью, особенно после поморских соборов сего года, на которых были приняты ,,решения,, о том, что священство прекратилось в сер. 17 века...,,Учение или мнение об усекновении полноты земной Церкви не только противоречит Писанию, но и уничижает Христа, т.к. ставит Бога ниже князя мира сего, который яко бы смог отчасти упразднить Церковь Христову,,
AK2 пишет:

цитата:

считает ли он ересью 2-го чина РПЦ МП, считает ли он, что РПСЦ - единственная Церковь Христова и проч.

РПЦ МП считаю ересью, а вот какого чина? тут не так все просто и с каждым нужно отдельно разбираться.
AK2 пишет:

цитата:

считает ли он, что РПСЦ - единственная Церковь Христова и проч.

Счтитаю конечно, еще очень надеюсь на объединение с РДЦ.
А вы считаете РПСЦ единственной Церковью Христовой? Как относитесь к идее объединения с РДЦ?
Den
На поклоны меня грешнаго! Спаси Христос!
По учению св. Иоанна Дамаскина, ,,так как мы сложены как из видимой, так и невидимой, то есть духовной и чувственной природы, то и поклонение Творцу предлагаем двоякое, подобно тому, как и поём, как умом, так и телесными устами..,,. Положенные уставом движения -- крестное знамение и поклоны -- не только являются исповеданием символически чувств, выражаемых ими, но, по связи между душой и телом, служат также духовной собранности молящегося.

 Отправлено: 06.12.06 05:33. Заголовок: Re:

Мне пока не видится как сими тезисами возможно поколебать веру в апостольское предание двоеперстия о чем свидетельствует напр. преп. Максим Грек.
И если уж искать прообраз перстного крестного знамения в пророческих глаголах, то Церковь сие вовсе не в едином персте истолковывала. Зри напр. Толкование на 143 псалом: «Благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение, персты мои на брань». Толк.: «А мы, христиане, будучи научаемы Христом, движем руки наши на ополчение, когда возносим их в молитве к Богу, персты же движем на брань, когда ударяем ими, делая знамение честнаго креста, и таким образом побеждаем страсти и диавола. Так неужели мы нашими лишь человеческими плотским членами побеждаем диавола?! конечно же силой Господней действуемой чрез них. А сие есть таинство и оно непостижимо для внешних Церкви Христовой». Феодоритово: «сказанное может относиться и к нам. Ибо освободясь от жестокости диявола, мы научены Богом поражать его, производя руками правду, а перстами полагая на челах печать креста».
Сей же заложенный в сих пророческих глаголах разум (единственный) святоотеческий подтверждает и новообрядный историк Голубинский (Богословский вестник. 1892), чрез приводимую беседу Константиноп. учителя Феориана с армянами ( нач. 12 в.): «но быв избавлены от мучительства диавола, мы научены творить против него ополчения и брань, ибо руками соделоваем мы правду, милостыню и прочие добродетели и это есть ополчение, а перстами, полагая на челе печать Христову, мы составляем брань, и, таким образом, побеждаем его и с Давыдом благословляем Господа, говоря каждыц: «Благословен Господь Бог мой, научая руце мои на ополчение и персты моя на брань» (Пс., 143), - не перст (т. е. не един перст, как у вас - армян), но персты».
И соловецкий инок Герасим Фирсов в своем соч. такожде приводит в свидетельство толкование слов пророческих именно о едином знамении, преданном нам Господом, а не о многих.
«И тема двема перстома, иже образуют Христа Бога нашего, знаменаем крестаобразно лица своя по пророческиим речениом, еже дал еси боящимся Тебе знамение, и знаменася на нас свет лица Твоего, Господи. Сице убо себе знаменующе, сице же паки и от святителей благословение приемлюще, исполняем бывшее от Бога Аврааму обетование, еже: о семяни Твоем, сиречь о Христе, благословятся вси языцы земстии. Тако убо мы знаменаемся и благословлямся единым светом Христом и единым Его знамением, а не двема, по выше реченному пророчеству: дал еси знамение глаголющу, а не знамения, и: знаменася на нас свет, а не светы».
К тому же Церковь предает анафеме всякого кто не знаменается (и не благословляет, яко и Христос) двумя перстами. И сие древнее церковное установление от древних Кормчих и Требников познается в чине принятия от еретиков. Важность и значимость единого знамения (именно двуперстия) для Церкви и Каптерев подтверждает чрез свидетельство Конст. собора 11 века, который потребовал от яковитян непременно того, чтобы они не примешивали елея в евхаристию и крестились не одним перстом, но двумя.
В Кормчей среди перечисляемых заблуждений и ересей латин и фрязей (лист 401 об.) наряду и крестное знамение их некое странное обличается: «Пятию персты странно некако благословляют, и посреди пальцем лице перекрещивают». В прении греческого философа Панагиота с латином Азимитом такожде обличается латинское некое странное перстосложение.
Важное свидетельство к преданию греков о происхождении крестного знамения (благословения) приводят Поморские ответы (21, ответ 5): «В древлеписанней книзе Пролозе харатейном в великую десть, на первем месте, воображен над Симеоном и материю его образ Спаса Христа: благословящеи обе руце имея двема перстома. В том же Пролозе, генваря в 1 день, у Василия Великаго, благословящая рука воображена двема перстома». Видимо так и греки тогда представляли себе преданное апостолам от самого Христа крестное знамение. Посему и анафема тем, кто борется против сего Христова предания.
Чрез сие мне видится, слишком маловероятным можно полагать равночестность двоеперстию в древности какого либо иного перстосложения.

Еще показался мне странным тезис о миропомазании до 10 века в Византии лишь чела. Но вот хотя бы Тимофей презвитер, бывший в 6 веке, свидетельствует чрез Кормчую, что когда святая соборная и апостольская церковь приемлет некиих еретиков помазуя «святым миром чело, и очи, и ноздри, и уста и уши: и знаменующи тех глаголем, знамение дара Святаго Духа» [Кормчая, глава 70, лист 635].
Интересно также истор. свидетельство о помазании на царство первого западного царя Карла. Которое православная церковь не только осудила, как беззаконное, но и сам чин миропомазания жидовским действом нарекла. Потому как кроме древлеустановленных мест помазания, помазаны были и ноги. [Кирилова, лист 248 об.].

 Отправлено: 06.12.06 11:44. Заголовок: Re:

о.Василий В.
Уважаемый отец Василий! Простите Христа ради, если обидел...но уж больно хороши ответы дал Самуилъ Тихоновичь , так прям подошло к тому что уважаемый АК2 спрашивал у Вас! Ещё раз--простите! Мирскоя я человек, на всё смотрю сквозь призму скепсиса.

 Отправлено: 06.12.06 12:29. Заголовок: Re:

о.Василий В. пишет:

цитата:

Это у вас что то с памятью стало, я же написал вам однажды на все тии вопросы, что я разсуждаю так, как и подобает старообрядческому священнику...

Вы написали, но не раскрыли.

о.Василий В. пишет:

цитата:

Поморское беспоповство признаю ересью, особенно после поморских соборов сего года, на которых были приняты ,,решения,, о том, что священство прекратилось в сер. 17 века...,,Учение или мнение об усекновении полноты земной Церкви не только противоречит Писанию, но и уничижает Христа, т.к. ставит Бога ниже князя мира сего, который яко бы смог отчасти упразднить Церковь Христову,,

Спаси Христос! Всё понятно.

о.Василий В. пишет:

цитата:

РПЦ МП считаю ересью, а вот какого чина? тут не так все просто и с каждым нужно отдельно разбираться.

Не путайте чиноприём и степень еретичности. Это взаимосвязанные, но немного разные вещи. Соборами постановлено, что никониане еретики второго чина. Но из-за обливанства большинство их принимается через крещение.

о.Василий В. пишет:

цитата:

Счтитаю конечно, еще очень надеюсь на объединение с РДЦ. А вы считаете РПСЦ единственной Церковью Христовой? Как относитесь к идее объединения с РДЦ?

РДЦ - раздор. И их принимают как раздорников. К идее объединения с РДЦ отношусь хорошо, но сначала надо расставить все точки над i, как с нашей, так и с их стороны. При нынешнем состоянии дел объединение, увы, невозможно.

Спаси Христос, за ответы.
Однако, там были ещё некоторые вопросы:
В частности, считаете ли Вы возможным поставление епископом священника в чужую епархию, что запрещено правилами св. Отец?

 Отправлено: 06.12.06 13:50. Заголовок: Re:

Den Уважаемый, Бог вас простит и вы меня простите Христа ради!
AK2 пишет:

цитата:

В частности, считаете ли Вы возможным поставление епископом священника в чужую епархию, что запрещено правилами св. Отец?

В истории бывали случаи, когда и архииерейскую кафедру занимали (захватывали) другие архииереи. А священника ставить на чужую епархию конечно же нельзя, если вы имеете ввиду меня, то наша территория была нейтральна, о чем кажется еще в прошлом году договорились архиереи двух митрополий.

 Отправлено: 06.12.06 14:12. Заголовок: Re:

о.Василий В. пишет:

цитата:

А священника ставить на чужую епархию конечно же нельзя, если вы имеете ввиду меня, то наша территория была нейтральна, о чем кажется еще в прошлом году договорились архиереи двух митрополий.

Позвольте, Вас по-видимому, ввели в заблуждение, т.к. у Вас содержится две фактические ошибки:
1. Территория Прибалтики не нейтральна. Прибалтика всегда входила в состав Московской церковной области. В Прибалтике всегда были приходы РПСЦ и есть сейчас. Был приход в Риге и ряде других населённых пунктов, сейчас есть приход в Калиниграде и община в Мемеле.
2. О Прибалтике никаких официальных постановлений Освященных Соборов Московской Митрополии с отказом от этих территорий не было. Не было таких решений и Советов Митрополии. Мнения же высказанные в частном порядке есть частные мнения кого-либо не являются и не могут являться окончательными.
Поэтому в данной ситуации с Вашим поставлением виноват как арх. Софроний, знавший о незаконности рукоположения Вас в чужую епархию БЕЗ согласования с правящим архиереем, так и Вы, который, узнав о каноническом преступлении со стороны арх. Софрония не предприняли попыток перейти в Московскую Митрополию.

о.Василий В. пишет:

цитата:

В истории бывали случаи, когда и архииерейскую кафедру занимали (захватывали) другие архииереи.

Это осуждалось св. Отцами.

 Отправлено: 06.12.06 18:42. Заголовок: Re:

AK2Странно даше читать и слушать, что мы старообрядцы (уже бывшие беспоповцы), жители независимой Латвийской Республики, живем не на своим участке земли, а на «каноничной» территории Московской митрополии. Надо хорошенько разобраться.... Москва не Рига и Россия не Латвия. Наш выбор и наше право куда нам идти. И вот, до сих пор мы не знали где мы находимся? – наконец то очнулись на территории Московской митрополии. С Добрым утром, и где вы были раньше? Почему вы к нам не приехали с проповедью? Вы у себя на месте порядки наводите, что у вас занятся нечем, люди жалуются, что священников не видят по несколько лет?!
Думаю, что не вам решать нашу судьбу...вы съездили бы на собор и там заявили бы о своих претензиях, а так под правила сами попадаете...
AK2 пишет:

цитата:

О Прибалтике никаких официальных постановлений Освященных Соборов Московской Митрополии с отказом от этих территорий не было. Не было таких решений и Советов Митрополии.

А о луне постановления есть? Поспешите...Тем более, что здесь на территории Латвии, небыло уже пол века ни одного священника или архиерея старообрядческого с храмом и приходом. Где вы были все эти годы? Очень подозрительная политика у вас молодой человек.

AK2 пишет:

цитата:

Это осуждалось св. Отцами.

Почитайте историю повнимательней.

 Отправлено: 06.12.06 19:01. Заголовок: Re:

о.Василий В. пишет:

цитата:

AK2Странно даше читать и слушать, что мы старообрядцы (уже бывшие беспоповцы), жители независимой Латвийской Республики, живем не на своим участке земли, а на «каноничной» территории Московской митрополии.

Ваши рассуждения от мирского, преходящего, а не от Правил Св. Отец. Посстарайтесь рассуждать основываясь на Правилах Св. Отец и на основе Деяний Освященных Соборов Древлеправославной Церкви.
Повторяю, по правилам св. Отец, Соборы устанавливают границы Церкви. Освященные Соборы епископом Российской церковной области постановили, что Прибалтика является частью Петербургской и Тверской епархии.
В последующем ни один Собор не принимал никаких решений по этому вопросу. Более того, в Прибалтике остались приход и община Московской Митрополии.
С ЦЕРКОВНОЙ, а не мирской точки зрения нет никаких оснований отделять Латвию от остальной Прибалтики. В противном случае укажите правила св. Отец.

о.Василий В. пишет:

цитата:

Тем более, что здесь на территории Латвии, небыло уже пол века ни одного священника или архиерея старообрядческого с храмом и приходом.

Неправда, когда давали визу, ездил о. Геннадий Чунин. В советское время ездили наши священники.
А у Вас храм с престолом, хотя бы походным есть? К какому храму, позвольте поинтересоваться, Вы поставлены?
Почему Вас приняли через крещение? Какие есть правила, говорящие о незаконности трёхпогружательного крещения у еретиков второго чина?

о.Василий В. пишет:

цитата:

а так под правила сами попадаете...

Укажите конкретные правила, пожалуйста.

о.Василий В. пишет:

цитата:

Почитайте историю повнимательней.

Вам также советую ознакомиться с историей Староверия и историей Древней Церкви по-внимательнее.

Итак, мы делаем вывод, что с КАНОНИЧЕСКОЙ точки зрения, действия арх. Софроний во-первых, по приёму поморцев через крещение, во-вторых, по поставлению священника на несуществующий храм и в-третьих, священнодействие на территории чужой епархии, являются АНТИКАОНИЧЕСКИМИ и канонически-преступными.