Отправлено: 04.12.06 16:31. Заголовок: Поговорим об одноперстии

На чем обычно основывают мнение о преимущественной древности одноперстия:
Она следует из сопоставления таких фактов, как: а) в Езек 9 упомянут особый обряд начертания "знака" на лбах верных (по еврейски "знак" - "тав", а "тав" - это последняя буква еврейского алфавита, которая при этом в межзаветную эпоху могла служить сверхкраткой формой имени Божия (ср. с именем Христа "Альфа и Омега", т. е. начальная и последняя буквы алфавита, в Апокалипсисе), причем в межзаветную же эпоху "тав" могла писаться в форме креста; следовательно, в Езек 9, возможно, описан обряд начертания креста на лбу); б) почти полностью вытертые последующими раввинами, но все-таки кое-где сохранившиеся в иудейской мистической литературе упоминания о сотворении "знака" на лбу во время духовных практик; в) противопоставление "печатей", которые ставят на лбу людей Антихрист (грешникам) и Христос (верным), в Апокалипсисе; г) традиция называть помазание св. миром при Крещении "печатью", общая для всей древней Церкви; д) традиция, также общая для всей древней Церкви, помазывать при Миропомазании только лоб (идея помазывать разные части тела - более поздняя; в Константинополе, например, в 10 веке еще помазывали только лоб - это прекрасно отражено в памятниках), причем делать это одним большим пальцем; е) традиция одноперстия, сохранившаяся как на Западе, так и в ряде восточных нехалкидонских сообществ, которые (Запад и нехалкидониты) в литургическом отношении друг на друга влияли только в отдельных случаях, конкретно в данном случае о западном влиянии говорить не получится, так что это следование древней традиции; ж) полной ясности, откуда взялось двоеперстие - из греко-римских традиций ораторского искусства, которые вряд ли были восприняты уже самими апостолами (во всяком случае, доказать это невозможно).

кто что прокомментирует. я только хотел бы заметить, что Церковные памятники в которых есть двоеперстие относятся к 4 веку, то есть что было до 4 века лично мне, не известно.

 Отправлено: 05.12.06 00:00. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Я не конкретно, а вообще

вот и я про то же! тут попалась как-то статейка одного астрономчика, который посмотрев на древние египетские рисунки в пирамидах, как 2х2 доказал что все пирамиды построены в 14-17 веках нашей эры, только по звёздочкам там изображенным...и ведь печатал журнал "вокруг света"...

 Отправлено: 05.12.06 00:02. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Это уже позже

А что ж все молчат, что Ап.павел, Тимофея обрезал по Моисееву закону?Это ещё древнее чем одноперстие!
Может всем срочно... к самым истокам?

 Отправлено: 05.12.06 00:03. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Может всем срочно... к самым истокам?

Припадем со слезами...к стене плача...

 Отправлено: 05.12.06 00:03. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

И Пасху праздновали не все одинаково.

Малоазийские церкви:

Праздновали Пасху, как и иудеи, в 14 день нисана, на какой бы день недели она ни приходилась. В этот день оканчивали пост и совершали к вечеру Евхаристию с вечерею любви в воспоминание искупительной смерти Христа.

День этот называли Пасхой крестной (pasca staurosimon, pascha crucificationis)

"Исходной мыслью была, по-видимому, та, что Христос есть истинный пасхальный Агнец. Поэтому, вечером этого дня вместо ритуальной еврейской трапезы совершалась евхаристия. В действительности, по преданиям синоптических евангелий, Господь был распят не 14-ого, а 15-ого числа, но за большой точностью не гнались, и Голгофскую жертву с легкой натяжкой приурочивали к ее символическому прообразу — закланию пасхального Агнца. Впрочем, четвертое евангелие сгладило это несоответствие, перенеся страдания Христа с 15-ого на 14-ое число."
(Луи Дюшен История древней церкви . Том 1. Глава 16.)

"разность в тоне празднования определяется тем, что малоазийские христиане совершали в пасху "таинство страдания," , христиане всех других церквей - "таинство Воскресения Господня"
(Болотов В. В. Лекции по истории древней Церкви: Т. 2. - М., 1994. - С. 431).

Иначе говоря, Пасха рассматривалась как день смерти Спасителя.

Достоверно не известно, когда праздновали Пасху Воскресения (pasca anastasimon, pascha resurrectionis), посвящали ли они ему третий день после 14-ого нисана или ближайшее к нему воскресенье, или выделяли его в особый праздник.

В спорах опирались на авторитет евангелиста Иоанна и апост. Филиппа.

В церквах, образовавшихся из язычников, празднующих Пасху 14 нисана называли иудействующими, четыренадесятниками, квартодециманами.

Всев остальные церкви:

Воспоминали страдания и смерть Спасителя в первую пятницу после 14-го нисана.
Годовой праздник Воскресения Христова в первый воскресный день после Пасхи крестной, и в этот день прекращали пост.

В спорах ссылались на предание ап. Павла.

"Когда в 163 г. блаж. Поликарп, еп. Смирнский, при Аниките (еп. Римском) приходил в Рим, то оба они не много спорили и в отношении других предметов, но тотчас согласились, а в вопросе Пасхи и спорить не хотели, так как не могли друг друга убедить. Поликарп всегда соблюдал все, как при своем учителе ап. Иоанне, и Аникита считал себя обязанным соблюдать обычаи предыдущих пресвитеров. Несмотря на такое состояние дела, они, однако же, находились во взаимном общении, так что Аникита, из уважения к Поликарпу, позволил ему совершать (в своей церкви) евхаристию; и оба они расстались в мире, равно как в мире со всей Церковью находились и соблюдавшие тот обычай и не соблюдавшие."

Из послания Иринея к римскому епископу Виктору

Далее (около 170 г.) спор поднялся на соборе Лаодикийском.
"…положили общим правилом праздновать Воскресение Господне из мертвых не иначе, как в день воскресный и именно в этот день прекращать пасхальный пост."

Состоялись другие епископские соборы по этому поводу, те же убеждения выразили:

Палестинские епископы: Феофил кесарийский, Нарцис иерусалимский, Кассий тирский, Клар птолемаидский и др.
Осроенские епископы
Понтийские епископы под председательством старейшего епископа амастрийского Пальма.
Вакхил епископ коринфский.
Ириней от имени христианских церквей в Галлии, в которых он первенствовал.
Все-таки малоазийские церкви продолжали праздновать Пасху вместе с иудеями.
Даже в самом Риме приходившие туда малоазийские христиане соблюдали свой обычай в праздновании Пасхи. Пресвитер Власт (как видно из написанного к нему Иринеем послания) даже пытался там произвести из-за этого раскол.

Римский епископ Виктор (Понтификат около 189-199 гг.) решил настоять на одновременном праздновании Пасхи всеми церквами, именно в день воскресный после 14-го нисана. Но Поликрат, еп. Ефесский, занимавший главное место между азийскими епископами, составил из них собор и, после совещания, писал к Виктору и к Римской церкви о том, что они не намерены отступать от традиции.

После чего епископ Виктор, человек высокомерный, властолюбивый, объявил малоазийские церкви отлученными от общения.
Многие епископы, как восточные, так и западные, были против этого.
Между прочими, Ириней, еп. Лионский, от лица галльских церквей писал по этому случаю Виктору послание, в котором советовал не отлучать от общения целые церкви. По поводу этого же вопроса Ириней писал к предстоятелям и других церквей.
После чего Виктор вынужден был отказаться от своей попытки отлучить от общения малоазийские церкви.

Впоследствии Первый вселенский собор в 325 году определил, что день Пасхи будет праздноваться всеми христианами одновременно по традиции западной церкви.

 Отправлено: 05.12.06 00:09. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Нет, не допустим... Либо мы правы, либо нет...

Мы ... ну..., в целом "мы", конечно, правы. Только эти "мы" для меня предполагает и дальнейшее, то, на что Вы, верно, не согласитесь. Но вернемся к нашей правде:

Я хотел лишь сказать (в духе того. о чем недавно писал тут о. Андрей Марченко), что Правда Старой Веры настолько всеохватна, что от признания отдельных случаев одноперстия или служения на опресноках ровно ничего не меняется!

Это вот как я представляю себе: в ответ на крики о том. что "было одноперстие" надо спокойно отвечать: да, было. Когда говорят: из него возникло двуперстие, а из него щепоть - вот тут натяжка. Это ниоткуда не следует. В древности християнской было и где-то одноперстие, а где-то и двуперстие, причем одноперстие имело особый смысл - служило для особых случаев. Потом одноперстие исчезло и осталось одно двуперстие. Но это - не вопросы "правоты/неправоты" староверов в их отстаивании верности Преданию против нововводных обычаев. Церковь права не оттого, что один палец или два, а оттого, что в ней Предание святоцерковное содержится целиком. Интегрально.
Так понятнее?

 Отправлено: 05.12.06 00:13. Заголовок: Re:

Алексей
Я ничего не слышал про одноперстников, от этого и неопонимание проблемы, я слышал про неправильный перевод свт.Иоанна Златоуста, где персты переведены как перст и все...
Может расскажите про одноперстников?

 Отправлено: 05.12.06 00:40. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

полной ясности, откуда взялось двоеперстие - из греко-римских традиций ораторского искусства, которые вряд ли были восприняты уже самими апостолами (во всяком случае, доказать это невозможно). кто что прокомментирует. я только хотел бы заметить, что Церковные памятники в которых есть двоеперстие относятся к 4 веку, то есть что было до 4 века лично мне, не известно.

Да Вы, батенька, ревизионист. Тихвинская икона - к 4-му веку? А уж фраза насчет ораторского искусства вообще непостижима. Таким образом Вы нивелируете перстосложение вообще, смыкаясь с никониянскими миссонерами. С чем Вас и поздравляю. Такое ощущение, что иные форумчане хотят усидеть на двух стульях сразу, угодить и нашим и Вашим. Но у нас есть Предание, наши предки за перстосложение шли на костер! О чем идет речь, о каком одноперстии, троеперстии и проч.?

Представляется, что крестное знамение нам заповедано совершать определенным образом - двоеперстно. Другие формы перстосложения, которые мы видим, скажем, на иконах, представляют собой нечто другое, о чем мы просто не обладаем информацией.

 Отправлено: 05.12.06 01:10. Заголовок: Re:

Алексей я бы тебя на поклоны поставил, ересей много было и есть и посей день остаются. не зря сатана работает! так нельзя утверждать, что оно истинно, тогда и крещение обливанием тоже истинно! потому что встречалось внекоторых местах! паписты пятью пальцами вкупе крестятся и что, вообще говоришь тут неподобающе староверу!

 Отправлено: 05.12.06 01:12. Заголовок: Re:

Алексей Ты еще ария начни выгораживать, прости меня Брат Христа ради если обидел!

 Отправлено: 05.12.06 12:01. Заголовок: Re:

Самуилъ Тихоновичь пишет:

цитата:

так нельзя утверждать, что оно истинно, тогда и крещение обливанием тоже истинно! потому что встречалось внекоторых местах!

Нарушение причинно-следственной связи. Алексей нигде не говорил, что одноперстие истинно, а говорил, что оно может быть и существовало в некоторых областях. Также и Стоглавый Собор констатировал, что в некоторых областях Руси ввелось обливанство и строго осудил его. Констатация какого-либо нарушения не есть его оправдание.

Самуилъ Тихоновичь пишет:

цитата:

Алексей я бы тебя на поклоны поставил,

Ваш тон не уместен. Алексей Ваш старше в два раза и он модератор, поэтому общайтесь не таким менторским тоном и на Вы.

 Отправлено: 05.12.06 12:45. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Ваш тон не уместен. Алексей Ваш старше в два раза и он модератор, поэтому общайтесь не таким менторским тоном и на Вы.

Вы бы лучше замечание сделали на сем форумам дядям постарше..Что плохого вы увидели в ,,поставил бы на поклоны,,? .
Тем паче, что Самуилъ Тихоновичь извинился, а то что с Модератором на ВЫ, это конечно, но опять не понятно, почему к Господу мы обращаемся наТы.... а к творению Его надо на вы

 Отправлено: 05.12.06 13:12. Заголовок: Re:

о.Василий В. пишет:

цитата:

Вы бы лучше замечание сделали на сем форумам дядям постарше

Я всем, кому нужно, делаю замечания на форуме. А Вам бы стоило, коли Вы заговорили, держать слово, чего Вы, увы, не делаете. Заверяли, обещались на Светлой седмице ответить на все вопросы, а сами ушли от ответов под разными предлогами. Зачем тогда обещали? Некрасиво от попа не держать слово.

о.Василий В. пишет:

цитата:

..Что плохого вы увидели в ,,поставил бы на поклоны,,? .

А то, что это говорит парень 19 лет мужчине 38 лет.

о.Василий В. пишет:

цитата:

то что с Модератором на ВЫ, это конечно, но опять не понятно, почему к Господу мы обращаемся наТы.... а к творению Его надо на вы

Есть общепринятые правила, коих и стоит придерживатся. Тем более, что в ветке, посвящённой этому вопросу, не пришли к единому мнению.

 Отправлено: 05.12.06 13:37. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Я всем, кому нужно, делаю замечания на форуме.

А кому не нужно (,,своим,,) не делаете?!
AK2 пишет:

цитата:

А то, что это говорит парень 19 лет мужчине 38 лет.

Можно и в 19 лет быть мужчиной, а поклоны даже в такой глубокой старости, как в 38 лет полезны, равно и дать их может человек который моложе, а этот молодой человек может, проверено
AK2 пишет:

цитата:

А Вам бы стоило, коли Вы заговорили, держать слово, чего Вы, увы, не делаете. Заверяли, обещались на Светлой седмице ответить на все вопросы, а сами ушли от ответов под разными предлогами. Зачем тогда обещали? Некрасиво от попа не держать слово.

Право некрасиво. Зато писать всякую муть на попов вашему форуму лепо есть...Увы необретаю сих вопросов на форуме...

 Отправлено: 05.12.06 13:39. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

Тихвинская икона - к 4-му веку?

я не хочу говорить крамольные мысли, но придется - докажите что это икона св. Луки, что она первых веков итп. к тому же это единственное что есть.

жаль что вы больше по существу вопроса ничего сказать не смогли. кпд ваших сообщений 0%.

 Отправлено: 05.12.06 13:46. Заголовок: Re:

собственно тема ничего полезного не дала.
ПРОШУ МОДЕРАТОРА ТЕМУ ЗАКРЫТЬ.
(иначе я ее сам удалю)

 Отправлено: 05.12.06 13:49. Заголовок: Re:

о.Василий В.
А что, разве поклон и молитва бывают в наказание?
как-то странно это...наказать христианина поклонами...
или я опять пальцем в небо?

 Отправлено: 05.12.06 13:49. Заголовок: Re:

Cergiy
Жаль, что Вас разочаровали

 Отправлено: 05.12.06 13:54. Заголовок: Re:

САП вы же сами ведете дискуссию там. видите что все на воде писано. в это просто веришь или нет.

 Отправлено: 05.12.06 14:02. Заголовок: Re:

САП зачем спорить с учеными нам темным? :) я вот смотрю какие он ответы написал и вижу что он в плане науки на несколько голов выше. =)

 Отправлено: 05.12.06 14:02. Заголовок: Re:

о.Василий В. пишет:

цитата:

А кому не нужно (,,своим,,) не делаете?!

Всем делаю. Вы читали правила форума? Почитайте внимательно, будьте так любезны.

о.Василий В. пишет:

цитата:

Можно и в 19 лет быть мужчиной

В случае форума я подхожу по формальным признакам - по профилям пользователя. Кроме того, указанный пользовательно новый, поэтому он тем более должен вести себя скромнее.

о.Василий В. пишет:

цитата:

Право некрасиво. Зато писать всякую муть на попов вашему форуму лепо есть...Увы необретаю сих вопросов на форуме...

Зачем же так лукавить? Это Вам должно быть некрасиво обещать и не выполнять!
А тема такая - я Ваше внимание обращал на неё не один раз и в переписке в том числе.