Отправлено: 04.12.06 16:31. Заголовок: Поговорим об одноперстии

На чем обычно основывают мнение о преимущественной древности одноперстия:
Она следует из сопоставления таких фактов, как: а) в Езек 9 упомянут особый обряд начертания "знака" на лбах верных (по еврейски "знак" - "тав", а "тав" - это последняя буква еврейского алфавита, которая при этом в межзаветную эпоху могла служить сверхкраткой формой имени Божия (ср. с именем Христа "Альфа и Омега", т. е. начальная и последняя буквы алфавита, в Апокалипсисе), причем в межзаветную же эпоху "тав" могла писаться в форме креста; следовательно, в Езек 9, возможно, описан обряд начертания креста на лбу); б) почти полностью вытертые последующими раввинами, но все-таки кое-где сохранившиеся в иудейской мистической литературе упоминания о сотворении "знака" на лбу во время духовных практик; в) противопоставление "печатей", которые ставят на лбу людей Антихрист (грешникам) и Христос (верным), в Апокалипсисе; г) традиция называть помазание св. миром при Крещении "печатью", общая для всей древней Церкви; д) традиция, также общая для всей древней Церкви, помазывать при Миропомазании только лоб (идея помазывать разные части тела - более поздняя; в Константинополе, например, в 10 веке еще помазывали только лоб - это прекрасно отражено в памятниках), причем делать это одним большим пальцем; е) традиция одноперстия, сохранившаяся как на Западе, так и в ряде восточных нехалкидонских сообществ, которые (Запад и нехалкидониты) в литургическом отношении друг на друга влияли только в отдельных случаях, конкретно в данном случае о западном влиянии говорить не получится, так что это следование древней традиции; ж) полной ясности, откуда взялось двоеперстие - из греко-римских традиций ораторского искусства, которые вряд ли были восприняты уже самими апостолами (во всяком случае, доказать это невозможно).

кто что прокомментирует. я только хотел бы заметить, что Церковные памятники в которых есть двоеперстие относятся к 4 веку, то есть что было до 4 века лично мне, не известно.

 Отправлено: 05.12.06 14:16. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

видите что все на воде писано.

На то есть устное предание (Кирилл Александрийский, Василий Великий об этом писали), которое зафиксированно в 4в.
Кстати как и текст Нового Завета.

Я в свое время работал в общине глухих, там служба была с сурдопереводом, так вот, жест крестного знамения самый понятный для глухого, я полагаю, что он так же древен как и само християнство...

 Отправлено: 05.12.06 15:22. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

о.Василий В. А что, разве поклон и молитва бывают в наказание? как-то странно это...наказать христианина поклонами... или я опять пальцем в небо?

Впрочем ,,ЕПИТИМИЯ ЕПИТИМИЯ ж. духовное взыскание, наказание; исправительная кара церковью кающегося грешника, особ. за проступки против уставов церкви, Епитимствовать, состоять на епитимии. Епитимствование ср…Словарь Даля,,
AK2 пишет:

цитата:

А тема такая - я Ваше внимание обращал на неё не один раз и в переписке в том числе.

о.Василий В. пишет:

цитата:

Право некрасиво. Зато писать всякую муть на попов вашему форуму лепо есть...Увы необретаю сих вопросов на форуме...

 Отправлено: 05.12.06 15:40. Заголовок: Re:

Пожалуйста, о. Василий, не уходите от ответа! Ответьте прямо.

 Отправлено: 05.12.06 16:12. Заголовок: Re:

AK2
А вопрос к о.Василию был о том признает ли он ересью поморское безпоповство?
Я помню, что-то такое еще летом писали...

 Отправлено: 05.12.06 16:44. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

А вопрос к о.Василию был о том признает ли он ересью поморское безпоповство?

Да и ещё несколько уточняющих вопросов: считает ли он ересью 2-го чина РПЦ МП, считает ли он, что РПСЦ - единственная Церковь Христова и проч.
Вот Вы помните, а у о. Василия что-то с памятью стало. Чем помочь батюшке выличить память?

 Отправлено: 05.12.06 19:22. Заголовок: Re:

попросил рощение Христа ради ине простили! вот это по христиански! А еще говорим "Братия и Сестры во Христе!" Простите Администраторе и Алексие, меня грешного Христа ради!

 Отправлено: 05.12.06 19:41. Заголовок: Re:

и почему Вы так обиделись на поклоны, ведь слова не было сказано о наказании! молитва - это спасение души! а не физическое, или какое либо другое наказание! Простите Христа ради!

 Отправлено: 05.12.06 20:32. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Чем помочь батюшке выличить память?

Сызново вывесить в отдельную тему список вопрошаний;)

 Отправлено: 05.12.06 20:36. Заголовок: Re:

Бог простит, Самуиле, и меня простите!

Вы неверно поняли мой постинг, я объяснил несколько лапдарно. Будучи преподавателем догматики и церковной истории, я привык к тому, что меня слушают внимательнее . Простите паки.

Итак, поясню мою мысль: вполне вероятно, и даже кое-какими соображениями и свидетельствами доказывается (см. тему у Сергея в ЖЖ, там бенефис никонианского диякона. который говорит об этом), что для некоторых случаев и иногда был употребляем один палец. например. при помазании и начертании знака креста на лбу (об этом знаке пишут многие древлецерковные писатели). Но это же не совсем крестное знамение!

Из этого я отнюдь не делаю вывод (подобно никонианским миссионерам), что был "некий период одноперстия". потом стал "двуперстия" итд. Это чистая гипотетика. Я верую и считаю, что исконным для християнства было именно наше двуперстное крестное знамение.

А вот, за что наши предки шли на дыбу и костер - другое дело. Я считаю, что двуперстие, сугубая аллилуия, старые книги - это символы, знамена Священной Борьбы. Но борьба ведется во имя правды Христовой против многообразной (как говорили отцы Стоглава - "пестрой") ереси. Она может проявляться и как латынство, и как историческое "никониянство", и как сергианство, и как экуменизм, но суть одна - отколовшись от Церкви, они невозбранно и многообразно еретичествуют. И это беда всей нашей истории - то, что небольшой группе еретиков и церковных заговорщиков удалось совратить в свое упование огромные массы народу и самих правителей России

 Отправлено: 05.12.06 21:05. Заголовок: Re:

Алексей вам бы книжки писать. доступным языком о серьезном. ;)

 Отправлено: 05.12.06 22:23. Заголовок: и Вас Бог простит!

 Отправлено: 05.12.06 22:24. Заголовок: Re:

и вас Бог простит!

 Отправлено: 05.12.06 23:05. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Чем помочь батюшке выличить память?

Самуилъ Тихоновичь пишет:

цитата:

на поклоны

 Отправлено: 05.12.06 23:07. Заголовок: Re:

Если копаться в древностях можно найти что угодно. Например, служении евхаристии на воде, крещение и причащение умерших, отдельные, не вполне православые мысли апостольских мужей дособороного периода, то же обливанство.
Подход здесь простой - все эти "непорядки" древности могли были вызваны следующими причинами:
1. Некоторые "непорядки" были введены еретиками.
2. Другие "непорядки" возникли на почве непроясненности вопроса, каждый решал как умеет и не всегда корректно.
3. От невежества.

 Отправлено: 06.12.06 03:52. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Вот Вы помните, а у о. Василия что-то с памятью стало. Чем помочь батюшке выличить память?

Это у вас что то с памятью стало, я же написал вам однажды на все тии вопросы, что я разсуждаю так, как и подобает старообрядческому священнику...
САП пишет:

цитата:

А вопрос к о.Василию был о том признает ли он ересью поморское безпоповство?

Поморское беспоповство признаю ересью, особенно после поморских соборов сего года, на которых были приняты ,,решения,, о том, что священство прекратилось в сер. 17 века...,,Учение или мнение об усекновении полноты земной Церкви не только противоречит Писанию, но и уничижает Христа, т.к. ставит Бога ниже князя мира сего, который яко бы смог отчасти упразднить Церковь Христову,,
AK2 пишет:

цитата:

считает ли он ересью 2-го чина РПЦ МП, считает ли он, что РПСЦ - единственная Церковь Христова и проч.

РПЦ МП считаю ересью, а вот какого чина? тут не так все просто и с каждым нужно отдельно разбираться.
AK2 пишет:

цитата:

считает ли он, что РПСЦ - единственная Церковь Христова и проч.

Счтитаю конечно, еще очень надеюсь на объединение с РДЦ.
А вы считаете РПСЦ единственной Церковью Христовой? Как относитесь к идее объединения с РДЦ?
Den
На поклоны меня грешнаго! Спаси Христос!
По учению св. Иоанна Дамаскина, ,,так как мы сложены как из видимой, так и невидимой, то есть духовной и чувственной природы, то и поклонение Творцу предлагаем двоякое, подобно тому, как и поём, как умом, так и телесными устами..,,. Положенные уставом движения -- крестное знамение и поклоны -- не только являются исповеданием символически чувств, выражаемых ими, но, по связи между душой и телом, служат также духовной собранности молящегося.

 Отправлено: 06.12.06 05:33. Заголовок: Re:

Мне пока не видится как сими тезисами возможно поколебать веру в апостольское предание двоеперстия о чем свидетельствует напр. преп. Максим Грек.
И если уж искать прообраз перстного крестного знамения в пророческих глаголах, то Церковь сие вовсе не в едином персте истолковывала. Зри напр. Толкование на 143 псалом: «Благословен Господь Бог мой, научаяй руце мои на ополчение, персты мои на брань». Толк.: «А мы, христиане, будучи научаемы Христом, движем руки наши на ополчение, когда возносим их в молитве к Богу, персты же движем на брань, когда ударяем ими, делая знамение честнаго креста, и таким образом побеждаем страсти и диавола. Так неужели мы нашими лишь человеческими плотским членами побеждаем диавола?! конечно же силой Господней действуемой чрез них. А сие есть таинство и оно непостижимо для внешних Церкви Христовой». Феодоритово: «сказанное может относиться и к нам. Ибо освободясь от жестокости диявола, мы научены Богом поражать его, производя руками правду, а перстами полагая на челах печать креста».
Сей же заложенный в сих пророческих глаголах разум (единственный) святоотеческий подтверждает и новообрядный историк Голубинский (Богословский вестник. 1892), чрез приводимую беседу Константиноп. учителя Феориана с армянами ( нач. 12 в.): «но быв избавлены от мучительства диавола, мы научены творить против него ополчения и брань, ибо руками соделоваем мы правду, милостыню и прочие добродетели и это есть ополчение, а перстами, полагая на челе печать Христову, мы составляем брань, и, таким образом, побеждаем его и с Давыдом благословляем Господа, говоря каждыц: «Благословен Господь Бог мой, научая руце мои на ополчение и персты моя на брань» (Пс., 143), - не перст (т. е. не един перст, как у вас - армян), но персты».
И соловецкий инок Герасим Фирсов в своем соч. такожде приводит в свидетельство толкование слов пророческих именно о едином знамении, преданном нам Господом, а не о многих.
«И тема двема перстома, иже образуют Христа Бога нашего, знаменаем крестаобразно лица своя по пророческиим речениом, еже дал еси боящимся Тебе знамение, и знаменася на нас свет лица Твоего, Господи. Сице убо себе знаменующе, сице же паки и от святителей благословение приемлюще, исполняем бывшее от Бога Аврааму обетование, еже: о семяни Твоем, сиречь о Христе, благословятся вси языцы земстии. Тако убо мы знаменаемся и благословлямся единым светом Христом и единым Его знамением, а не двема, по выше реченному пророчеству: дал еси знамение глаголющу, а не знамения, и: знаменася на нас свет, а не светы».
К тому же Церковь предает анафеме всякого кто не знаменается (и не благословляет, яко и Христос) двумя перстами. И сие древнее церковное установление от древних Кормчих и Требников познается в чине принятия от еретиков. Важность и значимость единого знамения (именно двуперстия) для Церкви и Каптерев подтверждает чрез свидетельство Конст. собора 11 века, который потребовал от яковитян непременно того, чтобы они не примешивали елея в евхаристию и крестились не одним перстом, но двумя.
В Кормчей среди перечисляемых заблуждений и ересей латин и фрязей (лист 401 об.) наряду и крестное знамение их некое странное обличается: «Пятию персты странно некако благословляют, и посреди пальцем лице перекрещивают». В прении греческого философа Панагиота с латином Азимитом такожде обличается латинское некое странное перстосложение.
Важное свидетельство к преданию греков о происхождении крестного знамения (благословения) приводят Поморские ответы (21, ответ 5): «В древлеписанней книзе Пролозе харатейном в великую десть, на первем месте, воображен над Симеоном и материю его образ Спаса Христа: благословящеи обе руце имея двема перстома. В том же Пролозе, генваря в 1 день, у Василия Великаго, благословящая рука воображена двема перстома». Видимо так и греки тогда представляли себе преданное апостолам от самого Христа крестное знамение. Посему и анафема тем, кто борется против сего Христова предания.
Чрез сие мне видится, слишком маловероятным можно полагать равночестность двоеперстию в древности какого либо иного перстосложения.

Еще показался мне странным тезис о миропомазании до 10 века в Византии лишь чела. Но вот хотя бы Тимофей презвитер, бывший в 6 веке, свидетельствует чрез Кормчую, что когда святая соборная и апостольская церковь приемлет некиих еретиков помазуя «святым миром чело, и очи, и ноздри, и уста и уши: и знаменующи тех глаголем, знамение дара Святаго Духа» [Кормчая, глава 70, лист 635].
Интересно также истор. свидетельство о помазании на царство первого западного царя Карла. Которое православная церковь не только осудила, как беззаконное, но и сам чин миропомазания жидовским действом нарекла. Потому как кроме древлеустановленных мест помазания, помазаны были и ноги. [Кирилова, лист 248 об.].

 Отправлено: 06.12.06 11:44. Заголовок: Re:

о.Василий В.
Уважаемый отец Василий! Простите Христа ради, если обидел...но уж больно хороши ответы дал Самуилъ Тихоновичь , так прям подошло к тому что уважаемый АК2 спрашивал у Вас! Ещё раз--простите! Мирскоя я человек, на всё смотрю сквозь призму скепсиса.

 Отправлено: 06.12.06 12:29. Заголовок: Re:

о.Василий В. пишет:

цитата:

Это у вас что то с памятью стало, я же написал вам однажды на все тии вопросы, что я разсуждаю так, как и подобает старообрядческому священнику...

Вы написали, но не раскрыли.

о.Василий В. пишет:

цитата:

Поморское беспоповство признаю ересью, особенно после поморских соборов сего года, на которых были приняты ,,решения,, о том, что священство прекратилось в сер. 17 века...,,Учение или мнение об усекновении полноты земной Церкви не только противоречит Писанию, но и уничижает Христа, т.к. ставит Бога ниже князя мира сего, который яко бы смог отчасти упразднить Церковь Христову,,

Спаси Христос! Всё понятно.

о.Василий В. пишет:

цитата:

РПЦ МП считаю ересью, а вот какого чина? тут не так все просто и с каждым нужно отдельно разбираться.

Не путайте чиноприём и степень еретичности. Это взаимосвязанные, но немного разные вещи. Соборами постановлено, что никониане еретики второго чина. Но из-за обливанства большинство их принимается через крещение.

о.Василий В. пишет:

цитата:

Счтитаю конечно, еще очень надеюсь на объединение с РДЦ. А вы считаете РПСЦ единственной Церковью Христовой? Как относитесь к идее объединения с РДЦ?

РДЦ - раздор. И их принимают как раздорников. К идее объединения с РДЦ отношусь хорошо, но сначала надо расставить все точки над i, как с нашей, так и с их стороны. При нынешнем состоянии дел объединение, увы, невозможно.

Спаси Христос, за ответы.
Однако, там были ещё некоторые вопросы:
В частности, считаете ли Вы возможным поставление епископом священника в чужую епархию, что запрещено правилами св. Отец?

 Отправлено: 06.12.06 13:50. Заголовок: Re:

Den Уважаемый, Бог вас простит и вы меня простите Христа ради!
AK2 пишет:

цитата:

В частности, считаете ли Вы возможным поставление епископом священника в чужую епархию, что запрещено правилами св. Отец?

В истории бывали случаи, когда и архииерейскую кафедру занимали (захватывали) другие архииереи. А священника ставить на чужую епархию конечно же нельзя, если вы имеете ввиду меня, то наша территория была нейтральна, о чем кажется еще в прошлом году договорились архиереи двух митрополий.

 Отправлено: 06.12.06 14:12. Заголовок: Re:

о.Василий В. пишет:

цитата:

А священника ставить на чужую епархию конечно же нельзя, если вы имеете ввиду меня, то наша территория была нейтральна, о чем кажется еще в прошлом году договорились архиереи двух митрополий.

Позвольте, Вас по-видимому, ввели в заблуждение, т.к. у Вас содержится две фактические ошибки:
1. Территория Прибалтики не нейтральна. Прибалтика всегда входила в состав Московской церковной области. В Прибалтике всегда были приходы РПСЦ и есть сейчас. Был приход в Риге и ряде других населённых пунктов, сейчас есть приход в Калиниграде и община в Мемеле.
2. О Прибалтике никаких официальных постановлений Освященных Соборов Московской Митрополии с отказом от этих территорий не было. Не было таких решений и Советов Митрополии. Мнения же высказанные в частном порядке есть частные мнения кого-либо не являются и не могут являться окончательными.
Поэтому в данной ситуации с Вашим поставлением виноват как арх. Софроний, знавший о незаконности рукоположения Вас в чужую епархию БЕЗ согласования с правящим архиереем, так и Вы, который, узнав о каноническом преступлении со стороны арх. Софрония не предприняли попыток перейти в Московскую Митрополию.

о.Василий В. пишет:

цитата:

В истории бывали случаи, когда и архииерейскую кафедру занимали (захватывали) другие архииереи.

Это осуждалось св. Отцами.