Отправлено: 06.12.06 18:23. Заголовок: Храм РПСЦ в Астрахани. Фотозарисовка

http://www.samstar.ru/article/2118/
А роспись то храма академическая.
Что не вяжется роспись особенно купола со старообрядчеством.

 Отправлено: 06.12.06 18:31. Заголовок: Re:

Aleksiy пишет:

цитата:

А роспись то храма академическая. Что не вяжется роспись особенно купола со старообрядчеством.

Потому, что храм бывший то ли никонианский, то ли единоверческий. И росписи остались с тех времён - с дореволюционных.
Что прикажете делать - замазывать росписи?

 Отправлено: 06.12.06 18:49. Заголовок: Re:

Если еще храм отнесен к памятникам архитектуры, то росписи замазать никто не позволит.

 Отправлено: 06.12.06 18:49. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Что прикажете делать - замазывать росписи?

Думается, ТАКИЕ росписи и ободрать не было бы грехом. При условии, конечно, что они будут со временем заменены каноническими.

 Отправлено: 06.12.06 18:51. Заголовок: Re:

Обдирать ничего не нужно, один дообдирался (Никон)...можно просто подправить.

 Отправлено: 06.12.06 18:54. Заголовок: Re:

о.Василий В. пишет:

цитата:

можно просто подправить.

Вот когда у вас храм станет памятником архитектуры, тогда узнаешь, что такое "подправить".

 Отправлено: 06.12.06 19:01. Заголовок: Re:

А можно указать, что в них неканонического, если я ничего не пропустил, то "новообрядческих" святых там вроде нет. Изображение слишком реалистично? А чем вообще современные старообрядческие иконы отличаются от новообрядческих? Я понимаю, что для старообрядцев немыслимы иконы а-ля Симон Ушаков, но если можно расскажите поподробнее (удовлетворюсь и ссылкой).

 Отправлено: 06.12.06 19:05. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

А можно указать, что в них неканонического, если я ничего не пропустил, то "новообрядческих" святых там вроде нет. Изображение

Там на фото не видно. Но практически уверен, что благословляющие там персты это малакса.

 Отправлено: 06.12.06 19:38. Заголовок: Re:

Хорошо: с малаксой понятно... А все-таки:

цитата:

чем современные старообрядческие иконы отличаются от новообрядческих? Я понимаю, что для старообрядцев немыслимы иконы а-ля Симон Ушаков, но если можно расскажите поподробнее (удовлетворюсь и ссылкой).

 Отправлено: 06.12.06 22:12. Заголовок: Re:

А почему старообрядческие храмы, как и их внутреннее убранство, не ровняются на дораскольные? Неужели можно создать что-то лучше?

 Отправлено: 07.12.06 01:29. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Вот когда у вас храм станет памятником архитектуры, тогда узнаешь, что такое "подправить".

да...придётся на глазки комиссии по охране памятников ден. знаки накладывать, через них совсем другой вид получается...
а вообще, староверу достойно ли давать взятки? точнее не взятки, нет, скажем так--оказывать внимание и уважение представителям различных властных структур...

 Отправлено: 07.12.06 02:05. Заголовок: Re:

Да ну тебя! Я серьёзно говорю. Не просто не позволят реставрацию проводить, но и своих мастеров пришлют. А у тех расцееенкиии!

 Отправлено: 07.12.06 09:25. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Что прикажете делать - замазывать росписи?

А сами Вы как думаете?
Молиться перед неканоническими изображениями можно?
о.Василий В. пишет:

цитата:

можно просто подправить.

Академическое письмо полность не канонично. Это живопись. Как Вы думаете ее можно подправить. только полным уничтожением.
AK2 пишет:

цитата:

Там на фото не видно

На фото где купол прекрасно видно академическое письмо.
Аверкий пишет:

цитата:

А можно указать, что в них неканонического

Живописное изображение считается даже в РПЦ не каноничным.
Сергiй пишет:

цитата:

Не просто не позволят реставрацию проводить, но и своих мастеров пришлют

Естественно что не позволят производить никакой правки. Вопрос в том как такое могло произойти. У них там что наставника или священника нет? Или он не разбирается в иконописи совсем.

 Отправлено: 07.12.06 10:12. Заголовок: Re:

Aleksiy пишет:

цитата:

Вопрос в том как такое могло произойти.

вы не внимательно читаете? это бывший никонеянский храм.

 Отправлено: 07.12.06 11:26. Заголовок: Re:

Aleksiy пишет:

цитата:

А сами Вы как думаете?

Оставить так как есть, т.к. замазывать никто не даст - это памятник архитектуры.

Aleksiy пишет:

цитата:

На фото где купол прекрасно видно академическое письмо.

Вы совершенно невнимательно читаете. Я писал не о академическом письме, а о том, что там не видно малаксы.

Aleksiy пишет:

цитата:

Живописное изображение считается даже в РПЦ не каноничным.

Докажите.

Aleksiy пишет:

цитата:

Вопрос в том как такое могло произойти. У них там что наставника или священника нет? Или он не разбирается в иконописи совсем.

Храм этот бывший никонианский, дореволюционной постройки, отданный староверам уже в советское время. Священником там служит о. Василий Будаев, бывший рогожский пономарь. В иконописи он хорошо разбирается, но не в его власти замазать никонианские росписи. Почему - см. выше.

 Отправлено: 07.12.06 11:27. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

чем современные старообрядческие иконы отличаются от новообрядческих? Я понимаю, что для старообрядцев немыслимы иконы а-ля Симон Ушаков, но если можно расскажите поподробнее (удовлетворюсь и ссылкой).

Сейчас не следуют даже ветковским и невьянским стилям, поэтому пишут максимально приближено к рублёвскому канону.

 Отправлено: 07.12.06 14:22. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Оставить так как есть

Я внимательно читаю.Вопрос не в этом.
Можно молиться перед неканоническими образами?
AK2 пишет:

цитата:

Aleksiy пишет: цитата: Живописное изображение считается даже в РПЦ не каноничным. Докажите.

Есть специальные каноны по которым пишуться иконы. Икона она как книга должна рассказывать, но ее нужно уметь читать.
У меня нет уставов, но когда я занимался в иконописной школе преподаватель объяснял что живописное изображение не является каноничным.
В принципе все церковные книги можно перевести на русский и служить по ним, не использую церковно-словянский. однако по уставу служба идет на ц.словянском.

AK2 пишет:

цитата:

Сейчас не следуют даже ветковским и невьянским стилям, поэтому пишут максимально приближено к рублёвскому канону.

Это по правилу Стоглава. Что иконы слудет писать как писал Рублев. и не искажать.

 Отправлено: 07.12.06 15:08. Заголовок: Re:

Aleksiy пишет:

цитата:

Можно молиться перед неканоническими образами?

Собственно ПЕРЕД нельзя. Там таких ни в иконостасе, ни на клиросах, ни в храме - нет. Да и роспись неканонична.
Но скажите, что делать в том случае, если замазать НЕЛЬЗЯ?

Aleksiy пишет:

цитата:

Есть специальные каноны по которым пишуться иконы. Икона она как книга должна рассказывать, но ее нужно уметь читать. У меня нет уставов, но когда я занимался в иконописной школе преподаватель объяснял что живописное изображение не является каноничным.

В РПЦ много мнений. Я знаю случаи, когда расписанный в каноническом стиле храме местные священники РПЦ закрывали и не открывали, пока эта роспись не будет заменена на академическую.

 Отправлено: 07.12.06 15:22. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Но скажите, что делать в том случае, если замазать НЕЛЬЗЯ?

простите меня , грешного и замирщёного, но ответ один, из всего моего опыта вытекает--дать ещё больше денег и назначить переговорщиком другого человека, который докажет что фрески не "имеющют художественной ценности" или власти дадут предписание их восстановить, а вот как именно восстановить не укажут...
это единственный реальный выход в сегодняшних условиях.

 Отправлено: 07.12.06 15:46. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

дать ещё больше денег и назначить переговорщиком другого человека, который докажет что фрески не "имеющют художественной ценности" или власти дадут предписание их восстановить, а вот как именно восстановить не укажут...

Идеально так. А что делать, если община бедная и все средства уходят на поддержание храма, который требует местами кап. ремонта.

 Отправлено: 07.12.06 17:08. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

А что делать

я думаю, остаётся только молиться...
ведь прихожане не виноваты в неправильных фресках, пройдёт время и всё наладится

 Отправлено: 07.12.06 17:26. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Оставить так как есть, т.к. замазывать никто не даст - это памятник архитектуры.

Вот так уступки и происходят, получается что какойто там комитет по культуре вносит коррективы в каноничность изображений. И что тогда для староверческой общины важнее, каноничность или установки никониан и чиновников от чуждой нам культуры?

 Отправлено: 07.12.06 17:39. Заголовок: Re:

Aleko пишет:

цитата:

Вот так уступки и происходят, получается что какойто там комитет по культуре вносит коррективы в каноничность изображений. И что тогда для староверческой общины важнее, каноничность или установки никониан и чиновников от чуждой нам культуры?

Какие уступки? Если община замажет - их из храма выгонят, саму общину могут ликвидировать.

Aleko пишет:

цитата:

И что тогда для староверческой общины важнее, каноничность или установки никониан и чиновников от чуждой нам культуры?

Важно храм сохранить. Можно, конечно, начать рассуждать, что мол ну и пускай - староверский дух важнее. Но что-то я не слышал, что бы какая-либо община ЛЮБОГО согласия отказывалась от храма ради того, что им под куполом не дают замазать росписи.
Хорошо, Вам как в Пскове дают храмы дораскольные. А если бы такой дали - что не взяли бы?

 Отправлено: 07.12.06 18:23. Заголовок: Re:

Я не говорю что не надо брать или отказываться, я за тот, чтобы сделать изображения более каноничными, а не слушать внешних что и как делать.
На Преображенке на главном корпусе при реконструкции сбили пылающие звезды, пришлось заплатить штраф, но теперь все нормально.

 Отправлено: 07.12.06 18:37. Заголовок: Re:

Aleko пишет:

цитата:

я за тот, чтобы сделать изображения более каноничными,

Те изображения нельзя сделать более каноничными - они сами по себе - от начала до конца не каноничны. Они живописны http://www.samstar.ru/__getpic.phtml?id=3932
И там нельзя просто сбить звезды, как на Преображенки. Там их надо замазывать полностью или сбивать.

 Отправлено: 07.12.06 19:04. Заголовок: Re:

А может заявить о реставрации изображения, а самим все переписать. под дурака все сделать, потом потупить глазки, извиниться, может заплатить штраф и все...

 Отправлено: 07.12.06 19:18. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Изображение слишком реалистично? А чем вообще современные старообрядческие иконы отличаются от новообрядческих?

AK2 пишет:

цитата:

Сейчас не следуют даже ветковским и невьянским стилям, поэтому пишут максимально приближено к рублёвскому канону.

Да, насколько понимаю, "академический" стиль грешит реалистичностью. А в рублёвском каноне и вообще в тот период писали как бы нарочито подчёркивая неземность, неотмирность, т.с., изображаемых святых. С чем, кажется, и спорил свщмч. Аввакум в одном из писем, сравнивая "новый" образ Спасителя с воеводой, "только палица при бедре не писана" (цит. по памяти). Также обратная перспектива, пропорции тела и лица...

 Отправлено: 08.12.06 09:04. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

С чем, кажется, и спорил свщмч. Аввакум

В том то и дело, с чем он спорил, с тем уже не поспоришь. Неканоничность доказывать теперь нужно.

 Отправлено: 08.12.06 10:44. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Собственно ПЕРЕД нельзя. Там таких ни в иконостасе, ни на клиросах, ни в храме - нет. Да и роспись неканонична.

AK2 пишет:

цитата:

В РПЦ много мнений. Я знаю случаи, когда расписанный в каноническом стиле храме местные священники РПЦ закрывали и не открывали, пока эта роспись не будет заменена на академическую

Это все потому что она более понятна для невооцерковленных. У нас в Тамбове построили церковь с иконостасом половина академическим половина каноническим.
Иконописцы это сразу заметили, а остальным всеравно.
Мой знакомый иконописец отказывается писать иконы в неканоническлом стиле. Хотя сам никонианин.
AK2 пишет:

цитата:

Важно храм сохранить

Важно сохранить общину.
AK2 пишет:

цитата:

Хорошо, Вам как в Пскове дают храмы дораскольные. А если бы такой дали - что не взяли бы?

А если храмов дораскольных нет вообще а построить своими сила не представльяется возможным?
Хотя интересно как это никониане уступили, когда в большинстве случаев они не только не отдают храмы другой конфессии, а препятствуют в получении наших же храмов и порой сами захватывают наши храмы
Aleko пишет:

цитата:

На Преображенке на главном корпусе при реконструкции сбили пылающие звезды, пришлось заплатить штраф, но теперь все нормально.

.
Нужно создать комиссию по изучению росписи а тогда уже решать что делать. Aleko пишет:

цитата:

А может заявить о реставрации изображения, а самим все переписать. под дурака все сделать, потом потупить глазки, извиниться, может заплатить штраф и все

а они тоже, только уже без дураков, ликвидируют общину и напишут статью интересную в газету.

 Отправлено: 08.12.06 11:17. Заголовок: Re:

Aleksiy пишет:

цитата:

Важно сохранить общину.

В нынешних условиях, особенно в провинции, сохранность общины напрямую зависит от сохранности моленного дома или храма.

Aleko пишет:

цитата:

А может заявить о реставрации изображения, а самим все переписать. под дурака все сделать, потом потупить глазки, извиниться, может заплатить штраф и все...

Это идея. Надо при случае сказать о. Василию.

 Отправлено: 08.12.06 11:41. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

В нынешних условиях, особенно в провинции, сохранность общины напрямую зависит от сохранности моленного дома или храма.

Я полностью с Вами согласен.
Наличие общины зависит от наличия храма. А наличие храма зависит от наличия общины. И этот круг нужно разорвать любым образом.
Знаете чем обосновываю не отдачу храма в Моршанске - Вас слишком мало.
И тут же - Вы устроите частые похоронные/венчальные церемонии, крестные ходы вокруг храма и обустроите кладбище вокруг храма, что будет мешать жителям соседнего дома. Ничего бредовее я не читал.