Отправлено: 27.03.07 16:45. Заголовок: Видео с РТР-Приморье от 05.12.2005 о приезде "иконы" Параскевы. Главный выступающий о. Елисей

Видео:
http://www.ptr-vlad.ru/aimg/2x16000/22519/video_ru.asf

 Отправлено: 27.03.07 16:48. Заголовок: Re:

Можно с этой ссылки - нажать кнопку видео:
http://www.ptr-vlad.ru/ru/news/20051205/culture/article22519/index.html#


о. Елисей говорит о чудотворности иконы, а также о том, что к ней идут прикладыватся и разные протестаныт с баптистами.

Как это, если не ЭКУМЕНЕСТИЧЕСКОЕ моление?

Что скажете доктор?

 Отправлено: 27.03.07 16:55. Заголовок: Re:

"после того, как провели три экспертизы так и не поняли, почему икона плачет, да и как тут поймешь"
какое построение предложения...3 экспертизы! три! и ничего не поняли учёные! и объяснение, почему они ничего не поняли, граничит с гениальностью:"если эти слезы меняют запах в течение нескольких секунд".
где уж учёным взять анализы и определить состав вещества...они видимо запах ловили...
тьфу! какая глупость! и какая мерзость! правда, серафимушкины и матронушкины поклонники радостно схавают и попросят добавки...

 Отправлено: 27.03.07 17:00. Заголовок: Re:

Не сравнить же слова о. Елисея, сказанные на вокзале с участием в соборонй молитве епископа Германа и о. Александра Чукаленко с никонианами в их храме.

 Отправлено: 27.03.07 17:08. Заголовок: Re:

adminKPN пишет:

цитата:

Не сравнить же слова о. Елисея, сказанные на вокзале с участием в соборонй молитве епископа Германа и о. Александра Чукаленко с никонианами в их храме.

С этим всё понятно. Эти не отрицали своего там присутвия, а вот сторонники о. Елисея, вроде Доктора, категорически отказывались от того, что о. Елисей принимал хоть малейшее участие в той истории. Как оказывается принимал и очень активное. Затем, о. Елисей считает себя крайним ревнителем канонов, а тут такие экуменистические радостные слова - мол к иконе приходят приложится даже протестанты. "Счастье-то" какое!

 Отправлено: 27.03.07 17:10. Заголовок: Re:

Что есть, то есть!

 Отправлено: 28.03.07 02:16. Заголовок: Re:

ЦИТАТА- Как это, если не ЭКУМЕНЕСТИЧЕСКОЕ моление?
Уважаемый администратор, ГДЕ ВЫ И С ЧЕГО ВЗЯЛИ, ЧТО ЕЛИСЕЕВ ПРИЗЫВАЕТ К СОВМЕСТНОЙ МОЛИТВЕ?

 Отправлено: 28.03.07 02:27. Заголовок: Re:

adminKPN пишет:

цитата:

Не сравнить же слова о. Елисея, сказанные на вокзале с участием в соборонй молитве епископа Германа и о. Александра Чукаленко с никонианами в их храме.

а что есть соборная молитва?
скажем еду я в автобусе и молюсь, а рядом сидит иеговист и тоже молится, рядом сидит никаниан человек десять и тоже молятся, это тоже соборная молитва?

 Отправлено: 28.03.07 08:53. Заголовок: Re:

AK2

цитата:

"Счастье-то" какое!

А вдруг эти "протестанты" станут православными? На Западе многие католики и пр. перешли в Ортодоксальную Церковь именно через православную иконопись.
П.С. Протестан, почитающий иконы, уже не вполне протестант....

 Отправлено: 28.03.07 09:19. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

А вдруг эти "протестанты" станут православными

А может гомосексуальные браки признать? Ведь тогда столько протестантов в православные потянутся

 Отправлено: 28.03.07 09:38. Заголовок: Re:

Vargarix
Хмм... Если честно, не въехал, при чем здесь гомосексуальные браки - Справедливости ради, следует отметить, что многие протестанты и католики тянутся в православие не потому, что гомосексуальные браки здесь разрешены, а потому, что они категорически запрещены, как и женское священство

 Отправлено: 28.03.07 09:53. Заголовок: Re:

Я к тому, что не стоит оправдывать канонические нарушения ссылками на возможность привлечения этим новообращенных.

А то так можно докатиться до того, о чем я упомянул выше.

 Отправлено: 28.03.07 10:17. Заголовок: Re:

ДОКТОР пишет:

цитата:

ГДЕ ВЫ И С ЧЕГО ВЗЯЛИ, ЧТО ЕЛИСЕЕВ ПРИЗЫВАЕТ К СОВМЕСТНОЙ МОЛИТВЕ

Не пытайтесь опровергнуть очевидное. о. Елисей С РАДОСТИЮ говорит, что к иконе идут на поклонение протестанты. В сюжете видно, что рядом с нашими попами и епископом стоит никонианский поп, который в сюжете также выступает.
Если о. Елисей ДОВОЛЕН, что к иконе идут протестаны и никониане это значит одно из двух:

1. Или он говорит о том, что идёт совместные поклонения "иконе", то есть совместная молитва
2. Или он радуется, что оная "икона", кою он почитает святыней, отдаётся на ПОРУГАНИЕ еретикам первого и второго чинов.

Что хуже? Вам выбирать. Но полюбому - это либо экуменизм, либо стоит на грани веропредательства.

Аверкий пишет:

цитата:

А вдруг эти "протестанты" станут православными

Если они пришли ЧЕРЕЗ то, что увидели, что икона "мироточит", значит они ничего не поняли в Православии.

 Отправлено: 28.03.07 10:22. Заголовок: Re:

Vargarix

цитата:

не стоит оправдывать канонические нарушения

А в чем канонические нарушения?

цитата:

отдаётся на ПОРУГАНИЕ еретикам

Т.е. почитание это поругание???

 Отправлено: 28.03.07 10:28. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

А в чем канонические нарушения?

1. Не было проведено СОБОРНОЕ исследование иконы
2. Была признана православной икона, имеющая сомнительное происхождение
3. Если они считают, что икона СВЯТЫНЯ, то допуск к ней еретиков и раздорников есть поругание оными святыни
4. Отдание этой иконы во "временное пользование" никонианам.

Аверкий пишет:

цитата:

Т.е. почитание это поругание???

Не почитание, а именно совершение молитвенных действий перед православной святыней, отдание её в еретические молитвенные дома, что было сплошь и рядом в Приморье.

 Отправлено: 28.03.07 11:35. Заголовок: Re:

Братья, ведь совсем недавно все в храмах слышали житие прп.Марии Египетской. Вспомним, как сила Божия не позволяла приблизиться ей ко святыне без покаяния. И Евангелие говорит:"Не давайте святыни псам". А ведь ни никониане, ни протестанты перед приложением к иконе не возопили к Богу перед старообрядческим ДВ клиром: "Господи, и псы едят от укрух падающих со столов хозяев свих". Да что и говорить - в Иерусалим на паломничество едет весь мир, и всё равно - каждый остаётся при своей конфессии (кроме исключений, разумеется).

 Отправлено: 28.03.07 13:43. Заголовок: Re:

1. Было ли Соборное решение, когда преп.Сергий Радонежский в утробе заговарил?
2.Была ли признана валаамовская ослица провославной?
3.Почему на Рогожке на Богоявление допуск к святой воде разрешен всем?
А на службу нет( только верные) ?
Или есть различие между святынями?( в данном случае вода, икона)

 Отправлено: 28.03.07 13:55. Заголовок: Re:

Повторюсь, всё что случилось через образ на ДВ - это попытка проповеди.
В старообрядчество со стороны попасть очень легко через тщеславие, по заданию, через определенную свою усталость, одичалость в результате непереносимости окружающего мира, через крайности (например, человек любит пляж, а по воскресениям бывать в Церкви)))
НО... очевидно, что в старообрядчество попасть очень сложно через проповедь (её не стало быть) и через авторитеты духовных лиц, целенаправленно(?) разрушаемые.
Если уж через нас (грешных) мирян, некоторые пришли и остаются в Церкви, то почему кому-то не прийти и через данный образ и сопровождающих его?
Прецендентов подобных, как с иконой, не было. Верное решение, без сомнения, таково: надо было до конца стучаться до Москвы, на Собор. В устоявшемся ДВ-хаосном застое это решение было обречено своей правильностью. И вот, когда проповедь не удалась в хаосе своих, она пошла вовне...
"Епископ, не научающий благочестию..."(58 пр.св.Апостол) \ "Епископ, не прилагающий попечения об еретиках..."(137 пр.св.Пом.Собора Карфагенского)

 Отправлено: 28.03.07 13:56. Заголовок: Re:

Вы приводите исключение, а Вам говорят о том, что с иконой всё должно было сделать по ПРАВИЛАМ.
ЧТО МЕШАЛО о. ЕЛИСЕЮ СДЕЛАТЬ ВСЁ ПО ПРАВИЛАМ?
ЧТО МЕШАЛО ЕМУ НЕ УЧАСТВОВАТЬ ВО ВСЕЙ ТОЙ ИСТОРИИ?

ДОКТОР пишет:

цитата:

Была ли признана валаамовская ослица провославной?

Вы ищите исключения из правил или стремитесь соблюдать правила.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Почему на Рогожке на Богоявление допуск к святой воде разрешен всем? А на службу нет( только верные) ?

Хороший вопрос. Мы его тут не раз обсуждали. Но всё дело в том, что п.и. Елисей себя считает суперканонистом и постоянно говорит, что на Западе мол все обмирщились, а они там на ДВ - "фундаменталисты". А теперь получается, что он тоже обмирщается.

Поражаюсь - виляете, виляете, пытаетесь уйти от ПРЯМОГО ОТВЕТА, адресованного конкретному человеку по поводу конкретных действ.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Было ли Соборное решение, когда преп.Сергий Радонежский в утробе заговарил? 2.Была ли признана валаамовская ослица провославной?

А кто дал Вам право допускать еретиков до поклонение святыням?

 Отправлено: 28.03.07 14:01. Заголовок: Re:

Алекссей пишет:

цитата:

Повторюсь, всё что случилось через образ на ДВ - это попытка проповеди.

Проповедовать надо не через жуткое попрание канонов, а через ПРАВОСЛАВИЕ.

Алекссей пишет:

цитата:

НО... очевидно, что в старообрядчество попасть очень сложно через проповедь (её не стало быть) и через авторитеты духовных лиц, целенаправленно(?) разрушаемые.

Вы считаете, что НИКОНИАНСКОЕ по своей сути действо с иконой, истерия вокруг мироточения сможет показать ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИЕ?
Неужели Вы думаете, что проповедь никонианства - чудесомания - есть шаг к Православию?


Алекссей пишет:

цитата:

Прецендентов подобных, как с иконой, не было.

Если по поводу мироточения, то мироточения в Староверии были. К примеру, в 2003 году в Казани икона храмовая мироточила. И из этого не устраивали истерику, как устроили известные личности на ДВ.

Алекссей пишет:

цитата:

"Епископ, не научающий благочестию..."(58 пр.св.Апостол) \ "Епископ, не прилагающий попечения об еретиках..."(137 пр.св.Пом.Собора Карфагенского)

Какому благочестию научит епископ, занимающейся вояжами по еретикам не для обличения их ересей, а для показа мироточивой "иконы"?
Попечения о еретиках должны быть в обличении их ересей и показании Православия, а сомнительные мироточения не есть попечение о еретиках, а лишь укрепление их в их ересях, в частности в чудомании.

 Отправлено: 28.03.07 14:40. Заголовок: Re:Алекссею

AK2 пишет:

цитата:

Попечения о еретиках должны быть в обличении их ересей и показании Православия, а сомнительные мироточения не есть попечение о еретиках, а лишь укрепление их в их ересях, в частности в чудомании.

Вот! Уж какая это напасть, зараза, пагуба в никониянстве, всё это "канавинское богословие", а и к нам ныне пытаются протащить сие НЕПОТРЕБСТВО.
От Бога чудеса не скрыть, даже если и захотеть, не волнуйтесь, а вот тиражировать чудеса последнего времени почитаю недостойным християн православных.
И вообще, наибольшие знаменья и чудеса явит, как известно, антихрист.

 Отправлено: 28.03.07 14:43. Заголовок: Re:

ДОКТОР. пишет:

цитата:

2.Была ли признана валаамовская ослица провославной?

Вот именно, НЕ была.

 Отправлено: 28.03.07 14:45. Заголовок: Re:

А.Езеров. пишет:

цитата:

Уж какая это напасть, зараза, пагуба в никониянстве, всё это "канавинское богословие", а и к нам ныне пытаются протащить сие НЕПОТРЕБСТВО

Обрати внимание. В соседней ветки недавнокрещённый Влад с упоением рассказывает от никонианских чудесах.
Это действительно НАПАСТЬ - еретическая напасть.

 Отправлено: 28.03.07 15:49. Заголовок: Re:

Если путь проповеди представить от пункта А до пункта О, то А - это ответ на вопрос "Кто такие старообрядцы?" А пункт О - это ответ на вопрос "Что есть Истина?". А между ними типа: Сколько старообрядец за завтраком съедает людей? и подобное)))
Мы сейчас поймали целого епископа, без сомнения, хотящего попасть в пункт О на дороге, готовые... вопрошать: Куда бисер потащил? Смотрит люд невоцерковленный (еретики) как свои своего словами метелят и тоже: А ты говорил у вас любовь... И остался он один залученный, оболганный и виноватый... Что-то мне всё зто напоминает...
Даст Господь сил ему в испытании...
А.Езеров. пишет:

цитата:

тиражировать чудеса последнего времени почитаю

Нечего тиражировать, разве только что на ДВ второго(!!!!!!!!!!!!) епископа поедают. Уже нащупали личные грешки))) и чьи-то руки подбираются полностью перекрыть кислород.

 Отправлено: 28.03.07 15:59. Заголовок: Re:

Выражайтесь яснее, чётко и понятно, без всяких "воздушных замко"
Что Вы хотели сказать?

 Отправлено: 28.03.07 16:38. Заголовок: АК2

Уважаемый администратор, если вас не затруднит укажите сылку в каком году было принято и номер пункта, что если замироточит икона, то ...... инструкция прилогается .

 Отправлено: 28.03.07 16:49. Заголовок: Re:

ДОКТОР пишет:

цитата:

если вас не затруднит укажите сылку в каком году было принято и номер пункта, что если замироточит икона

Это всеобдержаная церковная практика, церковная традиция. Всегда, когда мироточила икона, её освидетельствовал Собор, т.к. в дораскольной Церкви мироточения были крайне редки. Многие святые писали, что к чудесам надо относится опасно.
Кроме того, икона является сомнительной с т.з. канонического письма и написано НЕхристиянином, что заставляет по-особому отнестись к её мироточению.
Не знать этого, о. Елисей не мог, коли он считает себя большим знатоком церковной истории и святоотеческих правил.

 Отправлено: 28.03.07 17:26. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Выражайтесь яснее, чётко и понятно, без всяких "воздушных замко" Что Вы хотели сказать?

Второе предупреждение))) (Всего три)
А -альфа, О-омега.

Что хотел сказать? Епископа отлучила от дел на ДВ вновь образованная иЕ... цЕ... или сЕ...? Даже не знаю как и написать чтоб не запапасть... Кто будет отвечать за икону на Соборе?
Если вы, АК2, еще признаете епископа в сущем сане - напишите ему письмо. В любой форме: запрос, пожелание, увещевание, заявление. А мы подпишем: Чужой, ДОХТОР, АДмин, Жыдко, брат Карамазов, Аверкий... Владыка юмор поймет, и ответит серъезно... А то здесь по образу уже циклить начинает. Ведь 2 года образу! Разрушено дело? Нет. И тут 2 варианта:
1. Дело угодное.
2. Обычное попустительство и равнодушие.

Если владыка Герман - уже не авторитет, можно найти другого ответчика.
Кто-то просто обязан проявить инициативу с тем, чтобы икона попала на Собор.
Именно эту ветку открыли вы - вам и писать письмо. Логично?

Попросил ближних перечитать, смысл поняли, отправляю)))

 Отправлено: 28.03.07 17:31. Заголовок: Re:

Алекссей пишет:

цитата:

Именно эту ветку открыли вы - вам и писать письмо. Логично?

Повторяю - инициативу ИЗНАЧАЛЬНО должны были проявить правящий архиерей и иконом епархии. Мирянин ДРУГОЙ епархии не может иницировать обсуждение, тем более, что я ЛИЧНО иконы НЕ видел.

Алекссей пишет:

цитата:

А то здесь по образу уже циклить начинает.

Здесь мы обсуждаем не столько образ, сколько заявления о. Елисея, что он мол де не участвовать в вояжах иконы.

 Отправлено: 28.03.07 18:03. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

инициативу ИЗНАЧАЛЬНО должны были

Схема "должны были" не прошла. Здесь бы пора подтолкнуть (по-христиански)))
Кстати, мелькнуло, о. Сергий Магаданский отлучен из-за иконы по всей видимости? Хозяин иконы не уважил хозяина епархии? Дерзок, дерзок... Не дал прокатиться с образом по ближайшим зарубежьям - получи срок на испытание в лояльности. Не знамо чо пишу, ведь последнее слово ДОХТОР не поймет.

ДОХТОР, милый ДОХТОР, я о вас помню и заботюсь...

 Отправлено: 28.03.07 18:20. Заголовок: Re:

А если в старообрядческой церкви стоят мощи святых и к ним будут приходить люди...как распознать православный ли он или еще кто? Будет ли это вменяться в грех служителям?

 Отправлено: 28.03.07 19:16. Заголовок: Re:

А.Езеров. пишет:

цитата:

И вообще, наибольшие знаменья и чудеса явит, как известно, антихрист.

И прежде всего огонь с неба, как доказательство своего мессианства. Это напоминание для любителей схождения различных огней….

 Отправлено: 28.03.07 19:31. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Всегда, когда мироточила икона, её освидетельствовал Собор

Увы, не всегда. В основном такие вопросы решал местный архиерей, а общий Собор решал вопрос лишь об обецерковном прославлении. Однако ситуация с иконой на Дальнем востоке напоминает все же скорее некоторое шоу из разряда «сухарики Серафима». Замироточила икона - хорошо, но зачем об этом трубить с такой помпой? Ощущение такое, что трубачи ранее испытывали некую внутреннюю ущербность, не имея перед глазами чудес и вдруг замироточила икона - «Вот это да! Мы оказывается правильные! Пусть все узнают». А полеты по новообрядческим епархиям - это уже последствия внутреннего мироощущения. Впрочем, я ничего не утверждаю, просто впечатление такое сложилось.

 Отправлено: 29.03.07 05:05. Заголовок: АК2

Вы пишите -"Это всеобдержаная церковная практика"
1. Укажите хоть несколько примеров зафиксированных соборами.
2. В нашу бытность на Рогожке, Савва показывал иконы которые 2 мироточили и несколько благоухало.
На каком соборе их освидетельствовали?
3. Наскольких соборах вы были?
4. Сколько лет назад вы присоединились и от куда?

 Отправлено: 29.03.07 05:43. Заголовок: Re:

о.Андрей, я свами согласна вомногом, почти во всем.
Икону везли первоночально в наши храмы, в наши общины.
Этот репортаж " винегрет"полнейший. На пероне действительно много было народу, большая часть ждала этих музыкантов. Пришли наши бабушки со своими знакомыми( естественно весть о чуде облетела почти весь край). Никониан туда вообще ни кто не приглашал. Чуть позже Галанов и еп. Герман пошли к никонианам ( т.к Галанов там у никониан лутчий друг уже давно).Нам Галанов сказал что не может обойти нмканиан мимо,т.к почемуто они выделяли средства на поездку( машину), которую он преобрёл. Епископ Герман тогда разрешил ему посещать их храмы, мы были против( я, Елисеев, о.Константин и все христиане). Наше придложение было выставлять икону в наших храмах( не вовремя богослужений) либо на площади.
Епископ сделал по своему он с Галановым выставил на службе.О.Константин высказал епископу церковную точку зрения, тогда епископ решил его убрать из Владивостока, чтоб не вякал, но община была против потомучто понимала, что будет дальше.
Елисеев не учавствовал в вояжах.
Сначала икона была во Владивостоке(где её встречают и там Елисеев)
Затем её везут в Б. Камень( где Елисеев)
Затем во Врангель к нам в храм, а на Троицу к "нашим" никонианам.
И тут начинаются конфликты ( договора не было возить по никанианским храмам), ТОГДА ГАЛАНОВ И ЕПИСКОП ВСЁ ВЗЯЛИ В СВОИ РУКИ ......... а крайний ЕЛИСЕЕВ.
А если мы говорим правду, то ЕЛИСЕЕАЦЫ.
Хотя сам Елисеев всегда нас с отцом считал своей опозицией.

 Отправлено: 29.03.07 10:12. Заголовок: Re:

ДОКТОР пишет:

цитата:

Сколько лет назад вы присоединились и от куда?

Вы сначала выполните правила форума, а потом будете задавать вопросы, ясно?

Как Вас зовут, какой Вы конфесси, откуда Вы и когда Вы присоединились к Церкви?

ДОКТОР пишет:

цитата:

Наскольких соборах вы были?

А на скольких Вы были?

ДОКТОР пишет:

цитата:

нашу бытность на Рогожке, Савва показывал иконы которые 2 мироточили и несколько благоухало.

И что Сава ездил по никонианским приходам и по разным учреждениям? И что он допускал до них еретиков?

ДОКТОР пишет:

цитата:

Укажите хоть несколько примеров зафиксированных соборами

Освидетельствование требуется - ИКОНА-то СОМНИТЕЛЬНАЯ! Она написана НЕправославным, не по ПРАВОСЛАВНЫМ канонам.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Сначала икона была во Владивостоке(где её встречают и там Елисеев) Затем её везут в Б. Камень( где Елисеев)

ЗАЧЕМ ОН ЕЁ ВСТРЕЧАЛ? ЗАЧЕМ ОН ДАВАЛ ИНТЕРВЬЮ? ЗАЧЕМ ОН С РАДОСТИЮ ГОВОРИЛ о приходящих для ПОКЛОНЕНИЯ протестантов?

ДОКТОР пишет:

цитата:

И тут начинаются конфликты ( договора не было возить по никанианским храмам), ТОГДА ГАЛАНОВ И ЕПИСКОП ВСЁ ВЗЯЛИ В СВОИ РУКИ ......... а крайний ЕЛИСЕЕВ.

ПОЧЕМУ о. ЕЛИСЕЙ УЧАСТВОВАЛ ВО ВСЁМ ЭТОМ?
Если бы он был бы в стороне -
1. он бы НЕ участвовал во встрече иконы
2. ОН бы НЕ принимал бы икону у себя.
3. Он бы Не ходил бы по разным поликлиникам и миропомазал бы еретиков - см. фото.
4. Он бы ПУБЛИЧНО бы выступил против, как он всегда делает.
Но он этого НИЧЕГО не делает.

 Отправлено: 29.03.07 10:16. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Увы, не всегда

Я здесь имею ввиду не просто икону, а СОМНИТЕЛЬНУЮ икону, написаную не по канонам и еретиком.

ДОКТОР пишет:

цитата:

1. Укажите хоть несколько примеров зафиксированных соборами. 2. В нашу бытность на Рогожке, Савва показывал иконы которые 2 мироточили и несколько благоухало.

Если Вы так говорите, значит у Вас нет сомнений в ПРАВОСЛАВНОСТИ той "иконы". Ведь если Вы ставите древлеписанные рогожские иконы и икону, написанную на холсте "вольным художником" мелками, то значит она для Вас истинная икону.
В таком случае обоснуйте, ПОЧЕМУ она является канонической и в плане письма, и в плане техники исполнения.

 Отправлено: 29.03.07 10:19. Заголовок: Re:

ДОКТОР пишет:

цитата:

а крайний ЕЛИСЕЕВ.

Кого помазывает на данной фотографии о. Елисей?

 Отправлено: 29.03.07 10:21. Заголовок: Re:

ДОКТОР пишет:

цитата:

Елисеев не учавствовал в вояжах. Сначала икона была во Владивостоке(где её встречают и там Елисеев)

Если о. Елисей НЕ участвовал в вояжах, зачем ему было приезжать во Владивосток?

 Отправлено: 29.03.07 14:02. Заголовок: Re:

Дрктор, простите меня, но женщине в подобный аспект богословия влезать опасно.

 Отправлено: 29.03.07 14:21. Заголовок: Re:

Брат Карамазов пишет:

цитата:

Дрктор, простите меня, но женщине в подобный аспект богословия влезать опасно

Под ником доктор выходит о. Константин Лунев и его супруга. Поэтому одни сообщения до неприличия истеричны - это писала, по-видимому, матушка, а вторые лаконичны, чётки и софистичны (вот она школа о. Елисея!)- это писал сам о. Константин.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Хотя сам Елисеев всегда нас с отцом считал своей опозицией

Удивительно! И в каких же вопросах, позвольте поинтересоваться, Вы были в оппозиции к о. Елисею?
Может быть Вы его не поддержали, когда он уходил в 2003 году в Браилу?
Может быть Вы его строго осудили, когда он миропомаза никониан, как это изображено на фотографии?
Когда?

 Отправлено: 29.03.07 14:29. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Под ником доктор выходит о. Константин Лунев и его супруга.

Спаси Христос за уточнение.

 Отправлено: 29.03.07 14:52. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:
Под ником доктор выходит о. Константин Лунев и его супруга.

АК2 -ТЫ ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬ. ПОНЯТНО!!!
О. Константин даже не читает и не интересуется.

 Отправлено: 29.03.07 14:53. Заголовок: АК2

Уважаемый администратор, почему вы всегда укланяетесь от ответов?
ПРАВИЛО ФОРУМА ОТНОСИТСЯ КО ВСЕМ, ИЛИ???
АК2 АДМИНИСТРАТОР-в каких святцах искать?
ЦИТАТА- Это всеобдержаная церковная практика, церковная традиция. Всегда, когда мироточила икона, её освидетельствовал Собор,
ВОРОС 1. Когда на каком соборе было освидетельствование икон Рогожских, Казанской( храмовой) ?

ЦИТАТА- Мирянин ДРУГОЙ епархии не может иницировать обсуждение,
. Очень странно вы рассуждаете, если вы видите что где-то творят беззакония (а не дай Бог ереси будут учить), то вы будите молчать?

ЦИТАТА- Он бы ПУБЛИЧНО бы выступил против, как он всегда делает.
Скажите когда Елисеев выступал публично в СМИ осуждая епископов и священство?

ЦИТАТА- Но он этого НИЧЕГО не делает
Вы можете свидетельствовать о его молчании?
Вы хотите его призвать к греху хама?

ЦИТАТА- Если о. Елисей НЕ участвовал в вояжах, зачем ему было приезжать во Владивосток?
Он встречал епископа.
Будите отрицать?
УВАЖАЕМЫЙ АК2- готовы ли вы понести ответственность по 121 правилу Номаканона, за свидетельство вывешенное вами( в виде фото), что о. Елисей ходил по разным поликлиникам и миропомазывал еретиков?

Укажите канонические отступки написания иконы.

ЦИТАТА-Если Вы так говорите, значит у Вас нет сомнений в ПРАВОСЛАВНОСТИ той "иконы".
Есть у меня сомнения или нет у меня не кто не спрашивал( да захочу ли я отвечать на вопрос)

 Отправлено: 29.03.07 14:56. Заголовок: Брат Карамазов пишет

цитата:
Дрктор, простите меня, но женщине в подобный аспект богословия влезать опасно

Скажите, в чём вы видите опасность?

 Отправлено: 29.03.07 15:03. Заголовок: АК2

АДМИНИСТРАТОРУ-
1. Я православная.
2. На все соборы мы отправляем официального делигата.

 Отправлено: 29.03.07 15:03. Заголовок: Re:

ДОКТОР
ну что Вы так волнуетесь? Всё нормально, не кричите!
Пусть о.ЕЕ для Вас самый хороший, нам слишком мало достаётся достоверной инфы из Ваших мест. Вы бы взяли, да факты привели, что мол, мажут на фотке нашу, мол, прихожанку, мол Марью Алексеевну, зачем сразу правила, номоканоны...
давайте потихоничку выяснять вопросы и согласовывать позиции.нас слишком мало в этом мире, а грызём мы друг друга посильнее чем никонияне нас...
прошу об этом вас, т.к. Вы позиционируетесь как женщина, значит обладаете иным складом ума чем мужчины. Остановитесь, не ругайтесь, начните мирный конструктивный диалог.

 Отправлено: 29.03.07 15:10. Заголовок: Re:

Во-первых, Доктор не пытайтесь меня запугать и мне угрожать. Меня Вы своими софистическими методами не запугаете. Я не из тех, кто боится творящих беззакония и предающих правду "ради страха иудейска".
Во-вторых, пишите спокойно.

ДОКТОР пишет:

цитата:

АК2 -ТЫ ЛЖЕСВИДЕТЕЛЬ. ПОНЯТНО!!! О. Константин даже не читает и не интересуется

Тогда назовитесь, что бы мы не гадали, с кем здесь ведём речь. Вы и так уже нарушили много раз правила форума.

ДОКТОР пишет:

цитата:

АК2 АДМИНИСТРАТОР-в каких святцах искать?

А у Вас нет возможности заглянуть в профиль? Посмотрите, внизу есть такая кнопочка - профиль. Посмотрите, там всё написано. Моя конфессия, моё имя, мой адрес эл. почты.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Когда на каком соборе было освидетельствование икон Рогожских, Казанской( храмовой) ?

Казанская икона Божией матери была несомнено канонически исполнена - написана на дереве, красками и в рублёмском каноне.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Очень странно вы рассуждаете, если вы видите что где-то творят беззакония (а не дай Бог ереси будут учить), то вы будите молчать?

Мы и не молчим - мы тут это обсуждаем. А вот для того, что бы поднять вопрос на СОБОРЕ надо быть мирянином той епархии.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Скажите когда Елисеев выступал публично в СМИ осуждая епископов и священство?

Под словом публично я подразумеваю не выступление в СМИ, а ту самую знаменитую рассылку о. Елисей, его открытые письма, братские листки и проч. Со стороны о. Елисея тогда не было НИ ОДНОГО сомнения по поводу иконы.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Вы можете свидетельствовать о его молчании?

Я могу лишь говорить, что он выступал ЗА икону, коли он высказывался в положительном духе о иконе, а также миропомазал, исходящим от неё миром.
Повторяю ещё раз - если бы о. Елисей был бы настроен КРИТИЧНО к иконе он бы:
1. Не принимал бы участие в её переносе.
2. Не мазал бы от ней миром.
3. Не говорил бы ей похвальные слова, как видно на видео.
4. Распространил бы отрытое письмо, где высказал своё мнение о иконе и происходящих от ней чудес.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Он встречал епископа. Будите отрицать?

Не пытайтесь увильнуть.
И встречал епископа. А зачем говорил похвальные слова иконе? Зачем её переносил? Зачем от неё миром помазал?

ДОКТОР пишет:

цитата:

готовы ли вы понести ответственность по 121 правилу Номаканона, за свидетельство вывешенное вами( в виде фото), что о. Елисей ходил по разным поликлиникам и миропомазывал еретиков?

Не надо пугать меня. Я готов. Есть фото. И представленное мною в\
Я Вас спрашиваю - ЧТО ИЗОБРАЖЕНО на фото? Ответьте конкретно.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Укажите канонические отступки написания иконы.

1. Иконография не рублёвского канона
2. Выполнена на холсте, а не на доске
3. Выполнена мелками, а не маслом
4. Написана т.н. "вольным" художником, а не православным иконописцем.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Есть у меня сомнения или нет у меня не кто не спрашивал( да захочу ли я отвечать на вопрос)

Коли Вы защищаете, то обязаны отвечать на вопрос.


Итог: Вы запугиваете и пытаетесь отрицать очевидное.
Вопрос: чья это школа?

 Отправлено: 29.03.07 15:13. Заголовок: Re:

ДОКТОР пишет:

цитата:

1. Я православная. 2. На все соборы мы отправляем официального делигата.

Кто это я и кто это мы?

Den пишет:

цитата:

мажут на фотке нашу, мол, прихожанку, мол Марью Алексеевну

Вот именно.

 Отправлено: 29.03.07 15:16. Заголовок: Re:

Доктор Вы ближе всех к событиям в ДВ подскажите, какие обвинения предъявлены Епископу и двум священникам?
Заранее благодарен.
Позволю сделать замечание плохо, что Ваш муж не смотрит на то, что Вы пишите, он пред Богом за Вас в ответе.
Что касается АК2, по моему нет ни одного человека кто бы не знал его христианского имени.
Претензии его к Вам обоснованы тем, что он модерирует сайт и форум.

 Отправлено: 30.03.07 03:38. Заголовок: Re:

1.- У О. Елисея нет притензий ( сомнений) к иконе.
2. 1. Иконография не рублёвского канона
Разве существует только Рублёвское письмо?
3. 2. Выполнена на холсте, а не на доске
Икона -(греч. слово) образ, изображение. Следовательно можно изображать и на холсте и на доске.
Изчего сделана площаница на Рогожке?
А что вы скажите о иконах из Урала, где их изготавливают на светском заводе, и из силумина?
4. 3. Выполнена мелками, а не маслом
Где правило указывает, что икону пишут маслом?
5 .4. Написана т.н. "вольным" художником, а не православным иконописцем.
Вы хотите сказать, что на уральскои заводе все православные иконописцы?
6.ВЫ ТАК И НЕ ОТВЕТИЛИ НА ВОПРОС - ЦИТАТА- Это всеобдержаная церковная практика, церковная традиция. Всегда, когда мироточила икона, её освидетельствовал Собор,
ВОРОС 1. Когда на каком соборе было освидетельствование икон Рогожских, Казанской( храмовой) ?
7. ЦИТАТА - а ту самую знаменитую рассылку
Видите, стоит только задержать, так со всех сторон, интересуются с нетерпением, даже и вы интересовались.
8.
Не надо пугать меня. Я готов. Есть фото. И представленное мною в\
Я Вас спрашиваю - ЧТО ИЗОБРАЖЕНО на фото? Ответьте конкретно.
ЭТО очень хорошо, что вы готовы.
А что изображено на фото я хочу у вас спросить.?- это же ВЫ свидетельствуете о какойто больницы, укажите номер, город её.
Человек если ложно свидетельствует в чем нибудь одном, от него не принимаются ни какое свидетельство, ВЫ об этом знаете?
9. Итог: Вы запугиваете
НЕТ, я константирую факты!
10 Вопрос: чья это школа?
Учителей у меня много (все они православные), следовательно ВЫВОД- ШКОЛА ПРАВОСЛАВИЯ.
Вы же не будите отрицать, что я православная?
11. Я ещё раз пишу и до этого писала, простите меня Христа Ради, но я не умею правильно регистрироваться,
но обещаю в ближайщие 2-3 нед. обязательно обучусь.
12. я член Р П С Ц .- КОРЕННАЯ СТАРООБРЯДКА.

 Отправлено: 30.03.07 10:37. Заголовок: Re:

ДОКТОР пишет:

цитата:

У О. Елисея нет притензий ( сомнений) к иконе.

Его обоснования каноничности письма приведите, пожалуйста.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Разве существует только Рублёвское письмо?

Коненчо, ещё существует и ушаковская традиция, но это уже никонианство.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Икона -(греч. слово) образ, изображение. Следовательно можно изображать и на холсте и на доске.

Собор 2001 года постановил, что иконы могут быть ТОЛЬКО традиционными, т.е. выполненые в метали - литые или писаные.
Вы говорите, что Вы коренная староверка, расскажите, пожалуйста, о традициях иконописания в староверской среде.
Святый Стоглавый Собор постановил писать иконы ТОЛЬКО в рублёвском стиле.
Глава 43 «Стоглава» посвящена вопросам иконописания. Иконописец по «Стоглаву» – служитель святого дела. Он должен быть человеком праведной жизни: «смиренным, кротким, благоговейным, пребывающем в посте и молитве». Писать иконы должно «с великим тщанием» и «знаменовать с добрых образцов»... – «Как писал Андрей Рублев и прочии пресловущии живописцы, а от своего замышления ничтоже претворяти», [1, гл.43, л.95 об., гл.41, л.75 об.].

ДОКТОР пишет:

цитата:

А что вы скажите о иконах из Урала, где их изготавливают на светском заводе, и из силумина?

Поясните, что Вы имеете ввиду. Я о таковых не знаю.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Изчего сделана площаница на Рогожке?

Не передёргивайте. Плащаница имеет конкретное историко-вероучительное прошлое.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Где правило указывает, что икону пишут маслом?

Вы знаете такое понятие церковная традиция?
А где указано, что надо использовать лестовки или подрушники, а где указано в правилах сколько врат должно быть в алтаре? А где указано многое другое, что есть в церковной традиции.

Это всё является ЦЕРКОВНОЙ традицией. Именно о ней и говорят св. Соборы: "Аще кто уничтожает предание - писаное или не писаное - анафема"

ДОКТОР пишет:

цитата:

Когда на каком соборе было освидетельствование икон Рогожских, Казанской( храмовой) ?

Повторяю Вам ещё раз: эти иконы были выполнены в КАНОНИЧЕСКОМ стиле, а Ваша "икона" - нет.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Видите, стоит только задержать, так со всех сторон, интересуются с нетерпением, даже и вы интересовались.

Только задержать - это Вы про полтора года - начиная с ноября 2005 года? Ни до, ни после ничего по этому поводу не было. А если и было то только апология "иконы".

ДОКТОР пишет:

цитата:

А что изображено на фото я хочу у вас спросить.?-

Это я ВАС спрашиваю, ЧТО ИЗОБРАЖЕНО на фотографии
Если это християне, почему они неподобающе одеты в шамках, а нецые и без них? Почему, вопреки церковным правилам - см. о чине елеопомазания, помазание идёт по-никониански - кисточкой?

Что касается допущения никониан, то о. Елисей прямо говорит об этом в интервью Л. Якушев, я заново её опубликую.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Человек если ложно свидетельствует в чем нибудь одном, от него не принимаются ни какое свидетельство, ВЫ об этом знаете?

.

По поводу правил, говорящих о суде я прекрасно знаю. Повторяю, не надо меня запугивать.

ДОКТОР пишет:

цитата:

НЕТ, я константирую факты!

У Вас фактов пока нет. Вы не ответили не на один вопрос.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Вы же не будите отрицать, что я православная?

Буду, Вы пока не назывались - не сказали своего имени и фамилии, своего местонахождения, поэтому я в данном случае веду беседу не с християнкой, а с неким анонимом под ником "доктор".

ДОКТОР пишет:

цитата:

я член Р П С Ц .- КОРЕННАЯ СТАРООБРЯДКА

Вы считаете, что коренные староверы - это особая привелигированная группа?

 Отправлено: 30.03.07 10:40. Заголовок: Re:

Беседа Леонида Якушева с о. Елисеем Елисеевым. Опубликована на форуме Осколков 8 декабря 2005 года. Приводится без сокращений.

Г.I.Х.С.Б.п.н.


6-го декабря (2005 года), ранним утром среды, - цены Крови, - состоялась телефонобеседа с клириком - активистом Приморья. Этика умолчания имени моего собеседника, надеюсь, будет правильно понята…
Вашему вниманию, - диктофонная запись трансконтинентального (Кавказ - Дальний Восток) форума между «Ответчиком», - оным клириком и мною, - «Истцом».

Запись беседы.

Истец: Как там у вас, что там происходит?

Ответчик: Да ничего, нормально всё. Молиться, в храм к нам молиться, архиепископа РПЦ Вениамина никто не приглашал. Там, в Магадане, стоял вопрос так: икону эту объявили, что это фальсификация, подлог т,д и т,д., и стоял вопрос, чтобы освидетельствовали: посмотрели, убедились, что никакого подлога нет. Я присутствовал в храме, когда архиепископ приходил, никакого молебна, ничего там не было: подошел, сделал три поклона перед иконой, посмотрел… несколько слов и ушел…Вот всё, что было.

Истец: Была договорённость, чтобы нести икону к никонианам в храм?

Ответчик: Это была их просьба, чтобы никониане смогли взять к себе. Рассуждение было таково, примерно: мы приходим к Сергию Радонежскому, просим, чтобы они нам дали мощи наших святых, и они дают. Если они просят у нас мощи древних святых, или иконы, мы должны давать или нет?

Истец: Как вы решили?

Ответчик: Решили дать.

Истец: А можно давать святыню псам? Или они нам братья? Нет, если они братья, можно дать, а вообще – то, можно псам давать или нет?

Ответчик: Ну… видишь, какая штука… ты, давай, это самое… Святыню псам давать нельзя. Но надо читать, о чём там говорится…

Истец: Дело в том, что это люди не верные, они находятся под анафемой святых отец.

Ответчик: Подожди… давай так… давай не подобно тому, как делают протестанты: берут цитату, трактуют, как они хотят, и выдают желаемое за действительное. Давай так: о чём, конкретно, говорилось в тот момент, когда говорилось не давать святыню псам?

Истец: Дело всё в том, что…

Ответчик: (перебивает) Толкование посмотри…там, понимаешь, если человек находится в ереси, скажем… Ну… как ты хочешь уврачевать это дело, когда - нибудь, в какой – то перспективе, если вообще никак не контактировать… и так далее…

Истец: Поэтому, получается, что о. Л. Пименов прав, он тоже «врачует»?

Ответчик: Ну… видишь, какая штука, такие моменты, когда молебны устраиваются в неосвященных храмах, так это запрещено. Приходят к ним, кто там молится, кто не молится, это одно дело. Другое дело, что никто из наших туда не пошел с ними молиться. И сюда, когда люди пришли, в Кавалерово, молиться, диакон встал и сказал: «мы старообрядческая Церковь, прошу тех, кто старообрядцы, - молиться, остальных, - ну, просто постоять…»

Истец: Протестанты, там уже, тоже самое, прикладывались к иконе?

Ответчик: Ну…мы же не разбираем народ по религиозным… мы, во – первых, - я говорю по тому, где я был, в Кавалерово, к примеру, - стоит икона, она была выставлена в помещении школы. Приходит человек: «можно приложиться?» - мы же не разбираем его, - кто? К Константину и Аркадию Шамарским, они находятся вне церковной ограды, там источник, и Крест, и могила, и прочее, прочее. Идут все и получают исцеление все.

 Отправлено: 30.03.07 10:42. Заголовок: Re:

Истец: Но это не аналогичный случай.

Ответчик: Давай так. Пришли к Сергию Радонежскому, к мощам. Кто их контролирует? Есть рака мощей, к которой люди текут.. Или берётся специальная икона и несётся, для того, чтобы ей поклонялись…

Истец: Так дело всё в том, что и тогда никакой разницы уже не существует. Это так же можно дать святую воду, дать просфиры, причастить..

Ответчик: Ты хочешь сказать, что воду святую не дают никонианам или кому – то?

Истец: Не знаю, кто кому что даёт, я говорю, что можно делать…

Ответчик: Арсений Уральский пишет: если приходят в храм, к нам приходят, то выгонять христиан, пусть даже находящихся в ереси, с целью приведения их к вере, - нельзя. Позволяют им присутствовать на Литургии верных?

Истец: Арсений Уральский должен руководствоваться святыми отцами. Они говорят, если еретичествующий хочет покаяться и прейти по правилам. А если просто прийти, то на Литургии не могут стоять, но только в притворе.

Ответчик: Как ты можешь определять сердце, человек просто пришел, или нет?

Истец: Надо спрашивать.

Ответчик: Люди идут посмотреть икону…

Истец: У нас получается так: происходит чудо, и это чудо «пишет» Евангелие, «пишет» Кормчую и всё отступает. Может такое быть?

Ответчик: Почему отступает?

Истец: Люди идут. Куда они идут, почему они идут? Им предложили предварительное собеседование? А у вас получается: если идут, пусть идут, в алтарь заходят, приобщаются святыням, раз они идут…

Ответчик: Скажем так, в Кавалерово, у нас там храма нет выставляли…во Владивостоке, в наших храмах… Если, скажем, взять другие города, тот же Большой Камень, то это, - Дворец культуры…

Истец: Дворец культуры, а более конкретно, по святоотеческому Преданию, это что за «дворец», какой «культуры» и что там творится, в этом «дворце»?

Ответчик: Я понимаю, понимаю…

Истец: Ну как ты понимаешь? Ну как можно туда святыню заносить, это что, «храм» что- ли? В любом случае, еретический храм, является для нас «храмом», если его надо переосвящать, - можно туда святыню вообще помещать? Понимаешь, у нас такие системы законов, что если ты нарушаешь одно, то нарушаешь и другое и тогда целая система нарушений уже.

Ответчик: Стоп, стоп, стоп. Кто тебе сказал, что не выносились иконы на поля, в города, не выносились мощи святых на площадя. Ты не знаешь такой практики что – ли?

Истец: Это когда страна православная…

Ответчик: Вот, вот начинается: « а вот когда страна была православная»… А в этой православной стране «не было» всяких сектантов? Не было в этой стране буддистов там и евреев и т.д., с которыми разрешалось молиться, но только по- своему?

Истец: Ну, вот, это, в основе экуменизм сейчас и есть. Тогда пусть молятся? Значит, Пименов был «прав»? Зачем же мы хотели его критиковать?

Ответчик: Экуменизм, - это мысль о том, что Церковь разделяется и имеет «равноспасительные» части. Никто из наших людей не говорит, что никонианство, - это «равноспасительность», что у них, якобы, Святой Дух и т.д. Мы идём к людям, пытаемся с ними разговаривать, разъяснять, кто мы есть и т.д. и т.д. и зовём их к себе в храм, то это , совершенно не экуменизм.

Истец: Вы зовёте в храм, если они согласны креститься, переходить?

Ответчик: Правильно, само собой, конечно.

Истец: Побеседовать можно в ином месте, но что бы в храм, это уже оглашение или чиноприём, - конкретно по Правилам воцерковления.

Ответчик: Само собой, конечно.

Истец: Так же и в отношении поклонения. Если приглашенные поклоняются и инициатива от вас эта исходит, вы инициатируете здесь, то должны это давать, в таком случае, людям только верным, иначе, - это уже экуменическая акция: помолиться вместе, святыню дать..

Ответчик: Ничего подобного. Каждый самостоятельно молится, мы с ними не молимся.

Истец: Вы с ними не молитесь, вы святыню даёте кому? Вы берёте, конкретно, отдаёте святыню…

Ответчик: Подожди, подожди, а когда воду святую дают никонианам?

Истец: Кто даёт?

Ответчик: Все!

 Отправлено: 30.03.07 10:44. Заголовок: Re:

Истец: Если все с ума будут сходить и мы будем сходить? Кто «все» дают?

Ответчик: Ты мне ответь, святую воду можно давать никонианам?

Истец: Кто сказал?! Это святыня!

Ответчик: Можно давать никонианам или нет?

Истец: Нельзя давать святыню!

Ответчик: С какой стати?

Истец: С какой? Почитай в священном Писании!

(Для читателей: имеются в виду выдержки из Ветхого Завета, которые приведу ниже, после разговора)

Ответчик: Нет, там не это имеется в виду. Имеется в виду богоборцы, которые хулят Христа, хулят Церковь и им давать святыню нельзя.

Истец: Святые отцы еретичествование называли злочестием. Они не говорили, что это благочестие.

Ответчик: Само собой.

Истец: Так вот, и как им теперь давать святыню?

Ответчик: А почитай Арсения Уральского…
(здесь телефонная связь на десять минут прервалась)

Истец: Алло, мы на чём остановились? Ты говоришь, «все дают» святую воду, это имеешь ввиду, когда они приходят и стоят во время молебнов?

Ответчик: Когда они приходят в наши храмы за водой.

Истец: Ты считаешь правильно, что они приходят и их пускают? Это нормальное явление?

Ответчик: Конечно правильно. Не мы к ним приходим. Они к нам приходят.

Истец: Значит, они могут стоять и молиться с нами? Так?

Ответчик: Нет, стоять с нами и молиться им нельзя. Они риходят чаще всего, за водой, после молебна.

Истец: И им дают?

Ответчик: Да.

Истец: Но тогда надо и причащать, тогда?

Ответчик: Нельзя.

Истец: Если даётся святыня: и то, святыня, и то святыня. И то Духом Святым освящено, и то освящено.

Ответчик: Ты сейчас говоришь о свzтыне, цитируешь Писание по сведениям сектантов.

Истец: Я?!

Ответчик: Да. Ты берёшь цитаты и толкуешь, как, как ты хочешь, а не так, как это написано на самом деле. Ты говоришь о не почитающих Христа.

Истец: Я не толкую, как хочу, но как написано. Ты считаешь почитающими Христа, находящихся под анафемой и отлучённых от Церкви? Они «почитают» Христа?

Ответчик: (смех…) Ты что говоришь? Ответь, хиротония еретичествующих второго и третьего чина принимается или нет?

Истец: Подожди, дело в том, что люди кающиеся…

Ответчик: (перебивает) Ещё раз тебе говорю, ты мне ответь, хиротония еретиков 2 – го и 3- го чина принимается нашей Церковью или нет?

Истец: Хиротония принимается кающихся, кающихся…
(Для читателей: более подробно остановлюсь на этом вопросе, ниже, после разговора)

Ответчик: Само собой, само собой, когда они к нам приходят. Так принимается хиротония?

Истец: Их принимают не по чину оглашенных, но как кающихся в ереси…

Ответчик: Оглашенные молитвы еретикам 2 – го и 3 –го чина не читаются. Они христиане или нет?

Истец: Они не христиане, они еретики, еретичествующие 1-го, 2-го, 3-го чина.

Ответчик: «Еретичествующие», - кто?

Истец: Во - первых, те, кто находится под анафемой.

Ответчик: Подожди, подожди, под анафемой находится кто?

Истец: Под анафемой?

Ответчик: Христиане или нет? Или там мусульмане, или буддисты?

Истец: Под анафемой находятся вероотступники.

Ответчик: Вероотступники кто? Иудеи, буддисты? Кто они? Христиане или нет?

Истец: Посмотри мы что сейчас делаем…

Ответчик: Ты ответь, христиане они или нет?

Истец: Я тебе отвечу. Значит ты исходишь из того, если хиротония…

Ответчик: «Да – да, нет – нет», они христиане или нет?

Истец: Нет. Не христиане.

Ответчик: Кто сейчас еретичествует?

Истец: Вот в этом экуменизм заключается..

Ответчик: Ты еретичествуешь!

 Отправлено: 30.03.07 10:46. Заголовок: Re:

Истец: Я еретичествую? Значит они «православные христиане», находящиеся под анафемой? Сказано: «если Церковь преслушает, да будет тебе мытарь и язычник», но по - твоему, они «всё равно» остаются «православными христианами?»

Ответчик: Они отступившие, но они христиане.

Истец: «Отступившие, но христиане»? Вот в этом ты как раз и исповедуешь экуменизм! В одном ты говоришь, что «нет», в другом, что «да»… Ты называешь уже еретиков христианами.

Ответчик: Отступившие христиане. Ты несёшь лютеранские речи. Ты договорился, что они не христиане. А как же мы принимаем их венчание, хиротонию?

Истец: Отец ….., значит, прежде чем нести эту икону, эти вопросы надо было сначала выяснить. Вы их не выяснили и начали поступать по своему разумению.

Ответчик: С кем надо было выяснять?

Истец: С кем надо было выяснять? Ну, хотя бы спросить Собор. Кто благословлял это? Кто благословил такие вещи? Благословение получили? А?

Ответчик: Местный епископ благословил.

Истец: Местный епископ?

Ответчик: Собор местные действия благословлять не собирается.

Истец: Да потому, что это уже межконфессиональные отношения!

Ответчик: Тебе так кажется.

Истец: Это мне не кажется.

Ответчик: Это всё просто. Подавай на Собор и Собор выяснит, межконфессиональные это отношения или нет.

Истец: Ну конечно, будем подавать. Но дело в том, что вы до Собора не должны так поступать.

Ответчик: Вот ты и выясняй, потому что сейчас ты говоришь глупости.

Истец: Я глупости не говорю.

Ответчик: Собор рассудит нас.

Истец: Нас, в принципе, отцы уже рассудили. Собор будет рассуждать.

Ответчик: Отцы говорят совершенно…

(здесь телефонная связь прервалась,- после часового разговора, все запасы карт оплаты у меня иссякли, да и, честно признаться, было и утомление и нежелание дальше по телефону продолжать. К сожалению о каноничности написания иконы не поговорили, но, это, даст Бог, ещё обсудим)

 Отправлено: 30.03.07 10:46. Заголовок: Re:

Теперь, как обещал, ссылки из Писаний и некоторые комментарии.

«Cице глаголет Господь Вседержитель: вопроси иереев закона, глаголя:
аще примет человек мясо свято вскрай ризы своея, и коснется край ризы его хлеба, или варива, или вина, или мяса, или всякого брашна, еда освятится; И отвещаша священницы и реша: ни.
И рече Аггей: аще прикоснется оскверненный или нечистый душею всякому сих, еда осквернится; И отвещаша иерее и реша: осквернится.
И отвеща Аггей и рече: ….сице вся дела рук их: …аще приближится тамо, осквернится за приятия их утренняя, поболят от лица лукавств своих, и ненавидесте во вратех обличающего». Аггей, 2; 12 – 15.

Русский прервод:

«Так говорит Господь Саваоф: спроси священников о законе и скажи:
если бы кто нёс освященное мясо в поле одежды своей и полою своею коснулся хлеба , или чего – либо вареного, или вина, или елея, или какой - нибудь пищи: сделается ли это священным? И отвечали священники и сказали : нет.
Потом сказал Аггей: а если прикоснется ко всему этому кто - либо, осквернившийся от прикосновения к мертвецу: сделается ли это нечистым? И отвечали священники, и сказали: будет нечистым.
Тогда отвечал Аггей, и сказал: …. таковы все дела рук их! И что они приносят там, всё нечисто».


Правила свв. Апостол Петра и Павла. (Кормчая, гл.3; стр. 189.)
9 – е : « Аще несть мощно собиратися в церкви неверных ради еретик, в дому собиратися на пение: О епископе да не внидет благочестивый в церковь нечестивых; не место бо освящает человека, но человек место.»
10 –е: Аще же нечестивии держат место, да бегаеши от него, понеже осквернено бысть от них: якоже бо преподобнии святители освещают, тако не честивии оскверняют.»


Оный «ответчик», - клирик - активист Приморья, заблуждается по ряду канонических Правил. Во - первых, что такое: «принимаем их хиротонию, крещение, венчание»? Совершенно отлучённые от Церкви и находящиеся под анафемой (отлучённые от Духа Святаго до Суда), различаются на три чина по степени нарушений:
1. догматических(в самой вере отчуждившихся),
2.уставных (разделение в предметах веры), .
3.дисциплинарно – канонических (раздор).
Принимается (не повторяется вновь) крещение и последующие чинопоследования у КАЮЩИХСЯ по соответствующему чину еретичествующих 2- го и 3-го чина. Если не имеет место покаяния и воссоединения с Церковью по чиноприёму из ересей, то чинопоследование крещения, хиротонии, внечания в религиозных сообществах 2-го и 3-го еретического чина имеют образ пустого, безблагодатного сосуда, - не пресуществлённого церковного предмета, доколе наш священнослужитель не совершит над ними таинство чиноприёма, посредством которого их, еретическое чинопоследование (крещения, хиротонии, венчания) освятится и станет действительным, благодатным, православно – церковным. Это, как если бы канонически законный священнослужитель не совершив, чинопоследования таинства Литургии предложил не пресуществлённые хлеб и вино как Тело и Кровь Христа. Так и с раскольничьми (2-й чин), подцерковничьми (3-чин) крещением, хиротонией и венчанием: доколе не совершится таинство чиноприёма, их чинопоследования так и остаются простыми предметами, как и не пресуществлённые хлеб и вино. Имеем ли мы право принимать не пресуществлённые хлеб и вино, как тело и Кровь Христа? Так же мы не принимаем крещение как благодатное таинство(и иные чинопоследования) от еретичествующих 2- го и 3 – го чина, доколе, через таинство Миропомазания ( 2-й чин) и Покаяния(3-й чин) их чинопоследования не освятятся и соделаются благодатными и спасительными. Пнятие, «принимаем» их крещение, употребляется в контексте «не повторяем», и «освящаем» пустой , безблагодатный сосуд, который как непресуществлённые хлеб и вино,- не Тело и Кровь Христа, доколе не совершится таинство Литургии.

 Отправлено: 30.03.07 12:49. Заголовок: Re:

ЦИТАТА- Собор 2001 года постановил, что иконы могут быть ТОЛЬКО традиционными, т.е. выполненые в метали - литые или писаные
ВЫ как всегда ошиблись. На соборе в 2001 было принято решение пункт 7." Об отношении Церкви к бумажным репродукциям икон"
Решение перепичатать вам?
ЦИТАТА-Коненчо, ещё существует и ушаковская традиция, но это уже никонианство.
Почему сразу в крайность?
Есть ещё и Болгарское письмо, 15 веке появилась т.н эконография "Сергиева видения", да и вообще о иконописи можно говорить много. Откройте новую тему " азы древней иконописи"- у меня много есть материала.
ЦИТАТА-... "а от своего замышления ничтоже претворяти», [1, гл.43, л.95 об., гл.41, л.75 об.]."
ДОПУСТИМ икона " Беседа Варлаама и Иосафа царевича"( хранящаяся в музее Рублёва)- пишет Н. Корнеева, что народный мастер наивно исказил пропорции, увеличив головы главных персонажей....
ЦИТАТА-Вы знаете такое понятие церковная традиция?
Я ТО ЗНАЮ и ждала вашего ответа, на поставленый мною вопрос " Где правило указывает, что икону пишут маслом?
Маслом не пишут иконы, а темперой или акрилом.
ВАШИ ЦИТАТЫ : 1. Повторяю Вам ещё раз: эти иконы были выполнены в КАНОНИЧЕСКОМ стиле, а Ваша "икона" - нет.
2. Это всеобдержаная церковная практика, церковная традиция. Всегда, когда мироточила икона
НЕУВИЛИВАЙТЕ от ответа, икон много мироточило, но где всеобдержная практика?
Это я ВАС спрашиваю, ЧТО ИЗОБРАЖЕНО на фотографии
А почему вы всегда увиливаете( тактика иеговых), если сами вывесили фото, то и обязаны отвечать на вопросы, а атрибутика никонианская и на облачениях колокольчике и на кадилах....
веду беседу не с християнкой, а с неким анонимом под ником "доктор".
БОГ вам судья, я на вашем форуме трижды отвечала.
ЕЩЁ ЛИЧНО ДЛЯ ВАС, Я принадлежу к Р П С Ц, имя нареченое при крещении Татияна.
Вы считаете, что коренные староверы - это особая привелигированная группа?
А почему вас это смутило, этого мнения придерживаются многие москвичи.( но у нас на Д.В. другое мнение)

 Отправлено: 30.03.07 13:12. Заголовок: Re:

ДОКТОР пишет:

цитата:

ВЫ как всегда ошиблись. На соборе в 2001 было принято решение пункт 7." Об отношении Церкви к бумажным репродукциям икон"

А холст сродни бумаге? Это из одной серии!
А что скажете о Стоглаве?

ДОКТОР пишет:

цитата:

Есть ещё и Болгарское письмо, 15 веке появилась т.н эконография "Сергиева видения", да и вообще о иконописи можно говорить много. Откройте новую тему " азы древней иконописи"- у меня много есть материала.

Но св. Стоглав чётко сказал, что можно писать ТОЛЬКО рублёвским каноном.

ДОКТОР пишет:

цитата:

ДОПУСТИМ икона " Беседа Варлаама и Иосафа царевича"( хранящаяся в музее Рублёва)- пишет Н. Корнеева, что народный мастер наивно исказил пропорции, увеличив головы главных персонажей....

Мало ли, кто что пишет, есть Древлеправославная традиция и СТОГЛАВ!

ДОКТОР пишет:

цитата:

Где правило указывает, что икону пишут маслом? Маслом не пишут иконы, а темперой или акрилом.

Не придирайтесь. Вы поняли, что я имел ввиду. Во всяком случае икону МЕЛКАМИ не пишут.
Вы можете мне привести хоть одну икону выполненую на холсте и мелками?

ДОКТОР пишет:

цитата:

А почему вы всегда увиливаете( тактика иеговых), если сами вывесили фото, то и обязаны отвечать на вопросы, а атрибутика никонианская и на облачениях колокольчике и на кадилах....

Вы чего городите?
Я опубликовал фото и задал вопрос -
"Кого помазывает на данной фотографии о. Елисей?"
А Вы так на него и не ответили? Вы на него НЕ ответили. Вы говорите, что о. Елисей НЕ помазал никониан, а у меня есть в этом сомнения, т.к. изображённая дама по-внешнему виду явно не древлеправославная християнка. Поэтому я Вам и повторяю ещё раз вопрос:

КОГО ПОМАЗЫАЕТ НА ДАННОЙ ФОТОГРАФИИ о. ЕЛИСЕЙ?



ДОКТОР пишет:

цитата:

НЕУВИЛИВАЙТЕ от ответа, икон много мироточило, но где всеобдержная практика?

Иконы мироточили РУБЛЁВСКОГО КАНОНА, писанные по всем правилам, а не мелками на холсте.

ДОКТОР пишет:

цитата:

БОГ вам судья, я на вашем форуме трижды отвечала.

Ничего подобного, Вы ни разу не ответили.

ДОКТОР пишет:

цитата:

А почему вас это смутило, этого мнения придерживаются многие москвичи.( но у нас на Д.В. другое мнение)

Меня это не смутило, Вы просто акцентировали на своём коренном происхождении внимания.

 Отправлено: 30.03.07 13:14. Заголовок: Re:

ДОКТОР пишет:

цитата:

НЕУВИЛИВАЙТЕ от ответа, икон много мироточило, но где всеобдержная практика?

Повторяю:

Если икона мироточит КАНОНИЧЕСКАЯ, то ни у кого вопросов не возникает, а если НЕканоническая, то возникает и много.

 Отправлено: 30.03.07 14:08. Заголовок: Re:

ДОКТОР пишет:

цитата:

Вы считаете, что коренные староверы - это особая привелигированная группа?

В данном случае, считаю, что коренные старообрядцы несут ту культуру, которую они унаследовали от своих родственников и ничего лишнего не вносят, вы же пришли из секты языческой и естественно приносите свое видение и это не оскорбление это жизненный опыт.

 Отправлено: 30.03.07 14:40. Заголовок: Re:

Его обоснования каноничности письма приведите, пожалуйста.
У нас в церкви всё по канонам?
2. Вы сделали ссылку на собор ".Собор 2001 года постановил, что иконы могут быть ТОЛЬКО традиционными, т.е. выполненые в метали - литые или писаные."
--Я вам указала, что на соборе этот вопрос не расматривался.
А холст сродни бумаге? Это из одной серии! ( не понятно для чего пишете.)
А что скажете о Стоглаве?
В Стоглаве не сказано о Рублёвском письме.
Во всяком случае икону МЕЛКАМИ не пишут.
ДЕВА ТОЖЕ НЕ МОЖЕТ РОДИТЬ И ОСТАТЬСЯ ДЕВОЮ.
Уважаемый администратор, откудо произошло слово чудотворная икона.
КАК ВЫ ПОНИМАЕТЕ СЛОВО ЧУДО?
Я опубликовал фото и задал вопрос -
Нет вы опубликовали фото и утверждали что Елисеев ходил по больницам,тогда я попросила уточнить.
изображённая дама по-внешнему виду явно не древлеправославная християнка.
Вы видели наших Рогожских христиан, когда они идут и в туалете только одеваются в подобающий вид христианина.
Кстати они все с покрытой головой, ведь нету канона на платок и булавку?
:

 Отправлено: 30.03.07 14:42. Заголовок: Чужой

ДОКТОР пишет:

цитата:
Вы считаете, что коренные староверы - это особая привелигированная группа?

Это не мои слова это АК2 у меня спрашивал.

 Отправлено: 30.03.07 14:54. Заголовок: Re:

ДОКТОР пишет:

цитата:

У нас в церкви всё по канонам?

Вы софистикой не занимайтесь. О. Елисей говорит всем и каждому, что он строгий ревнитель канонов. Вон от е. Германа из-за канонических разногласий отделился.
Если он такой РЕВНИТЕЛЬ КАНОНОВ, то у него ВСЁ должно быть СТРОГО по канонам и по древлеправославным традициям.

ДОКТОР пишет:

цитата:

. Вы сделали ссылку на собор ".Собор 2001 года постановил, что иконы могут быть ТОЛЬКО традиционными, т.е. выполненые в метали - литые или писаные." --Я вам указала, что на соборе этот вопрос не расматривался.

На Соборе рассматривался вопрос о том, можно ли использовать БУМАЖНЫЕ иконы. Постановили - в соборной молитве - нет.
Следовательно Собор постановил, что в соборной молитве можно использовать ТОЛЬКО каноническое письмо.
Или Вы будете утверждать, что если Собор не прописал кроме бумаги материал, то можно теперь иконы писать на всём, чем можно?

ДОКТОР пишет:

цитата:

В Стоглаве не сказано о Рублёвском письме.

Вы совершенно невнимательно читаете!

Ещё раз для невнимательных барышень с Дальнего Востока:
Глава 43 «Стоглава» посвящена вопросам иконописания. Иконописец по «Стоглаву» – служитель святого дела. Он должен быть человеком праведной жизни: «смиренным, кротким, благоговейным, пребывающем в посте и молитве». Писать иконы должно «с великим тщанием» и «знаменовать с добрых образцов»... – «Как писал Андрей Рублев и прочии пресловущии живописцы, а от своего замышления ничтоже претворяти», [1, гл.43, л.95 об., гл.41, л.75 об.].

ДОКТОР пишет:

цитата:

Нет вы опубликовали фото и утверждали что Елисеев ходил по больницам,тогда я попросила уточнить.

Потрясающая способность передёргивать. Я в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ ПОСТИНГЕ опубликовал фотографию и задал вопрос - КТО ЭТО?

ДОКТОР пишет:

цитата:

Вы видели наших Рогожских христиан, когда они идут и в туалете только одеваются в подобающий вид христианина.

Да видел. И вы хотите сказать, что на Рогожке или где-либо ещё женщин в шапках миропомазают или крестом ограждают? НИ В ОДНОМ ХРАМЕ НЕ ДОПУСКАЮТ ЖЕНЩИН В ШАПКАХ.

А Вы также забыли мой вопрос о кисточке. По уставу помазают двуперстным крестным сложением.

ДОКТОР пишет:

цитата:

Кстати они все с покрытой головой, ведь нету канона на платок и булавку?

Это древлеправославная традиция.
Из всеговышесказанного Вы хотите сказать, что это древлеправославные християнки? Это так?


Итого, какие мы видим отупления от ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ традиции:
1. Признание истинной не канонического письма, а новописанные иконы
2. Признание возможным писать на чём угодно
3. Признание возможным допускать к миропомазанию людей, одетых против древлеправославных традиций
4. Употрбеление для помазания не двупрестного крестного сложения, а кисточек.

И после этого Вы будете говорить о ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИИ?
Интересно, а в чём выражается тогда, что о. Елисей и его сподвижники называют себя "фундаменталистами"? В чём их (Ваша) фундаментальность?

 Отправлено: 30.03.07 15:23. Заголовок: Re:

1-ая часть



2-ая часть На фотографии видно, что женщина с первой фотографии подходит к иконе с ТРОЕПЕРСТИЕМ



ЧТО СКАЖЕТЕ ДОКТОР?

 Отправлено: 30.03.07 16:48. Заголовок: Re:

ДОКТОР пишет:

цитата:

ЕЩЁ ЛИЧНО ДЛЯ ВАС, Я принадлежу к Р П С Ц, имя нареченое при крещении Татияна

И как бы лжи нет... Хотя правильнее, в данном случае, надо говорить: имя наречённое по рождению.

 Отправлено: 31.03.07 10:56. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

На Соборе рассматривался вопрос о том, можно ли использовать БУМАЖНЫЕ иконы. Постановили - в соборной молитве - нет.

Александр, на ДВ в каждом втором храме РПСЦ такие иконы, в хабаровске они составляют 2/3.
ДОКТОР пишет:

цитата:

ДЕВА ТОЖЕ НЕ МОЖЕТ РОДИТЬ И ОСТАТЬСЯ ДЕВОЮ.

А это что такое? вы на что намекаете??? это уже граничит с хулой на Пресвятую Богородицу.

Многие в разных темах (и в этой) на форуме пишут

цитата:

св. Параскевы.

но почему так, ведь по Древлеправославному имя звучит как ПАРАСКОВИЯ.

 Отправлено: 31.03.07 11:06. Заголовок: Re:

Древлеправославный образ св. Парасковии Пятницы



И новописанный на ДВ, сравните. Мое мнение, что в новом образе много от стиля Рериха.