Отправлено: 16.09.06 21:29. Заголовок: Икона поможет французам понять православие

ТВ Культура • 17 сентября, воскресенье, 0:00—0:30
Продолжение рассказа о Центре русских исследований Св. Георгия, созданном иезуитами в Медоне. На этот раз в центре внимания - жизнь, судьба и дела отца Игоря (Сендлера), который начал расписывать стены часовни св. Георгия, а затем открыл в Медоне иконописную мастерскую... Икона, считал он, поможет французам понять православие.

 Отправлено: 16.09.06 22:03. Заголовок: Re:

это весьма известное заведение, Вл.Рябушинский с ними работал. "Техника иконописи" парижского издания, кстати, в электронном виде есть. Потом двухтомник был относительно недавно "Общество "Икона" в Париже"

 Отправлено: 16.09.06 22:11. Заголовок: Re:

Я себе приобрел книгу Рябушинского "Старообрядчество и русское религиозное чувство", там также упоминалось общество "Икона" в Париже.

 Отправлено: 16.09.06 22:37. Заголовок: Re:

в двухтомнике много больше материалов, он весь про это общество. попадется - берите непременно
техника иконописи вот:
http://slil.ru/23130339
она из этого двухтомника и, в отличие от него, лежит где-то свободно. только не помню, какой это сайт

 Отправлено: 17.09.06 09:37. Заголовок: Re:

Я вчера тоже смотрел этот фильм. Россию и Францию многое связывает. К вопросу о межхристианском взаимодействии: сегодня культура, искусство, литература могут служить одним из орудий миссионерства...

 Отправлено: 17.09.06 17:15. Заголовок: Re:

Вы имеете в виду лжемиссионерство? Ценностное перепрограммирование?

 Отправлено: 17.09.06 19:26. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Ценностное перепрограммирование?

А по русски?

 Отправлено: 17.09.06 19:54. Заголовок: Re:

Феликс
Я имею ввиду, что любовь к восточно-христианской иконописи, церковному пению, убранству храмов и пр. может со временем привести человека в Церковь. Вот что я имею ввиду, а что Вы имели ввиду я не понял. Если "ценностное перепрограммирование" - это смена либеральных ценностей на христианские, к чему может привести интерес к восточно-христианской традиции и последующее воцерковление, то можете назвать это так...

 Отправлено: 17.09.06 21:27. Заголовок: Re:

Vargarix пишет:

цитата:

А по русски?

А по-русски пишется через дефис.

 Отправлено: 17.09.06 21:30. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

а что Вы имели ввиду я не понял.

В Медоне был интернат для мальчиков из русского культурного общества. Воспитывали детей иезуиты. Некоторые (из русских, советских) видели в заботе иезуитов коварство. Я подумал, что вы тоже так считаете.

Аверкий пишет:

цитата:

любовь к восточно-христианской иконописи, церковному пению, убранству храмов и пр. может со временем привести человека в Церковь.

Не обязательно именно в Церковь, но к расположению к нашей культуре, а значит и религиозным ценностям.

 Отправлено: 17.09.06 21:44. Заголовок: Re:

А вот у меня вопрос. Вот некий человек вошел в культуру, новую для себя культуру. Заинтересовался её практикой в том числе и религиозной, когда можно будет сказать, что он вошел в Церковь?
Я хотел бы рассмотреть этот вопрос без использования понятия Церкви как организации. Представьте, что дело происходит на острове, некий человек - не христианин нашел клад. Клад состаял из св.писания и святоотеческих книг, он их прочитал и захотел следовать изложенному там. Кроме него на острове есть ещё несколько человек, среди которых есть ещё один также заинтересованный в упомянутых книгах и их содержании, но нет ни одного живого члена Церкви как организации. Это были условия задачи.

 Отправлено: 17.09.06 22:02. Заголовок: Re:

Феликс

цитата:

Некоторые видели в заботе иезуитов коварство. Я подумал, что вы тоже так считаете.

Извиняюсь, мы друг друга не поняли:-) Нет. Коварство я искать не склонен.

цитата:

Это были условия задачи.

Хмм... Конечно, если говорить чисто формально, то без Крещения членом Церкви стать нельзя, НО многое также зависит от внутренней ориентации человека. Если он чувствует себя принадлежащим к восточно-христианской культурной традиции и соответствующе себя позиционирует, то, думаю, его можно к ней причислить... Обстоятельства, в конце концов, бывают разные, а сам обряд Крещения без соответствующей культурной ауры мало что дает: Россия - яркий пример - много людей крещеных, но мало осознающих себя наследниками восточно-христианской цивилизации и более менее разбирающихся в ее реалиях.

 Отправлено: 17.09.06 22:12. Заголовок: Re:

То есть, без инициации всё-таки никак, да? Но предположим, они по образу некоторых святых сами себя крестили. Стали ли они от этого христианами? Тут ответ почти очевиден, но вот образовали ли они собой новую церковь. Новую не в смысле другую - неправославную, а новую - самостоятельную организационно? То есть, создали ли они Церковь - организацию? И если создали, то в какой момент?

 Отправлено: 17.09.06 22:24. Заголовок: Re:

цитата:

То есть, без инициации всё-таки никак, да?

Хороший вопрос. В той ситуации которую Вы описали, как мне кажется, можно обойтись и без инициации: ведь Бог судит по намерениям!

цитата:

Стали ли они от этого христианами?

"Где двое или трое собраны во имя Мое , там я среди них" (Мт. 18:20)

цитата:

Новую не в смысле другую - неправославную, а новую - самостоятельную организационно? То есть, создали ли они Церковь - организацию? И если создали, то в какой момент?

С каждым постом мне все интереснее, хотя в каноническом праве я ничего не смыслю Организационно - наверное, все-таки нет... Здесь действительно нужна инициация, а вот Церковь как просто сообщество верующих, как метафизический организм - думаю, да. А теперь поделитесь своим мнением.

 Отправлено: 18.09.06 06:50. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Церковь как просто сообщество верующих, как метафизический организм

Это не просто, это очень сложно, а организацию вам любой Сиверс в пять минут представит и обоснует.
Меня действительно интересовала Церковь именно как метафизический организм. Но для того, чтобы он возник должно состояться его рождение, а вы не указали в какой момент это могло произойти. Это важно, поскольку я считаю, что если возникла местная церковь (метафизически), только тогда можно говорить о создании её иерархии, а не наоборот.

 Отправлено: 18.09.06 15:26. Заголовок: Re:

Аверкий пишет (цитирует):

цитата:

"Где двое или трое собраны во имя Мое , там я среди них" (Мт. 18:20)

Простите, что вмешиваюсь, но это выдёргивание цитат из Писания. По данным Писания и Предания в этой теоретической задаче островитянин не будет членом Церкви.

 Отправлено: 18.09.06 15:58. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Но для того, чтобы он возник должно состояться его рождение, а вы не указали в какой момент это могло произойти.

На мой взгляд в момент осмысления необходимости для объединения со своим собратом по вере для совместного изучения найденной литературы, её осмысления и трактовке применительно к условиям островного жития. Или для совместного исполнения предписаний св.отец. Есс-но один, тот кто лучше владеет словом станет первым лицом в этой иерархии, а дальше --проповедь среди других островитян, присоединение большинства, выселение на другой остров меньшинства(это в лучшем случае) и прибывшие исследователи через несколько лет обнаружат слаженную островную иерархию, какноническую, законную, со всей атрибутикой церкви как объединения верующих одного упования.

 Отправлено: 18.09.06 20:57. Заголовок: Re:

Аминь! Блестящая мысль, я даже не ожидал на старообрядческом форуме такого. Конечно, Церковь - это предвосхищени Царствия Божия. Вера в невидимое и предвосхищение грядущего, а центр этого феномена - совместно благодарение (Евхаристия). Господь так и сказал, что придут они с Отцом и вечерю у таковых сотворят.
Вчера на ночь перечитывал Игнатия Богоносца в выдержках изд. "Жизнь с Богом". Когда-то прислали из-за кордона. Так вот, меня поразили упрёки св.Игнатия к тем, кто совершает благодарение без епископа. Эврика, подумал я, раз св.Игнатий брюзжал, это значит что они всё-таки её совершали без епископа... При чем, там именно брюзжание было, сетование, что де не хорошо сие, но никаких анафем.

 Отправлено: 19.09.06 04:10. Заголовок: Re:

WWN пишет:

цитата:

не помню, какой это сайт

Сайт называется "Хранение файла". Цель - хранение и распространение в Сети файлов размером до 50 Мб.

Файл удаляется, если его никто не скачал в течение 1 месяца.

 Отправлено: 19.09.06 04:46. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

св.Игнатий брюзжал

Корректно ли так говорить о святом?
Кстати, он же писал: "где епископ, там и Церковь" (мой вольный перефраз). Т.е., всё-таки на острове сама по себе Церковь возникнуть не может, не будучи основаной извне. В истории Церкви также что-то не припоминается таких случаев. Общины возникали, основываясь Апостолами или их преемниками-епископами, например, Тимофеем и Титом: "Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал..." (Тит.1:5). И веруем мы во Апостольскую Церковь.
Т.о., островная община при всей своей идеальности Церковью неи будет.

 Отправлено: 19.09.06 06:50. Заголовок: Re:

Апостолы поставляли епископов, то есть устанавливали иерархию, но делали они это, когда уже наличиствовала местная церковь. А вот что вы понимаете под Церковью, от этого многое зависит. По-видимому, возможны два диаметральных подхода: Церковь - это иерархия и Церковь - это община (общины). В нормальном виде это, конечно, и то и другое, но вот что для нас первично...

 Отправлено: 19.09.06 09:30. Заголовок: Re:

сайт называется http://nesusvet.narod.ru/ico/books/icon_painting_technic/

 Отправлено: 19.09.06 10:54. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

два диаметральных подхода: Церковь - это иерархия и Церковь - это община

но ведь каждый отдельный верующий тоже именуется Церковью.
А первично то что глава Церкви Исус Христос, все мы по Богом ходим. И если принимаем символ веры никео-цареградский, то просто обязаны верить в иерерхию церковную.
Так и на гипотетическом острове... что если на первоиерарха того острова при скоплении верующих снизойдёт Святой Дух? И все это увидят...пути Господни ведь неисповедимы... Значит можно будет считать что островная церковь пусть не апостольская, но каноническая, непосредственно от Него иерарх принял рукоположение и сам начал рукополагать священников и епископов.
И что такая иерархия будет самозванной? типа "беловодская" ?
Феликс пишет:

цитата:

но вот что для нас первично...

банально, но--вначале было... Оно и первично для нас. А всё остальное--создано, придумано, выстрадано и полито потом и кровью св. отцами.

 Отправлено: 19.09.06 13:46. Заголовок: Re:

По Кол. и Еф. Церковь - уподобляется телу. А оно может быть без головы или туловища, или же без органа? Только в экстремальной ситуации, например при подключении искусственного органа, но всё же может! Так что первично ЕДИНСТВО ВО ХРИСТЕ IСУСЕ, ГОСПОДЕ НАШЕМЪ!

 Отправлено: 19.09.06 19:23. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Так и на гипотетическом острове... что если на первоиерарха того острова при скоплении верующих снизойдёт Святой Дух? И все это увидят...пути Господни ведь неисповедимы... Значит можно будет считать что островная церковь пусть не апостольская, но каноническая, непосредственно от Него иерарх принял рукоположение и сам начал рукополагать священников и епископов. И что такая иерархия будет самозванной? типа "беловодская" ?

А по-вашему св.Дух сходит не только на иерархов? Вы же сами указали, что

цитата:

каждый отдельный верующий тоже именуется Церковью.

Так почему на одного сходит, а если таких одних будет несколько, то не сойдёт?

 Отправлено: 20.09.06 10:18. Заголовок: Re:

Феликс
Вы меня не совсем поняли, наверное я сказал слишком расплывчато.
Господь видя искреннюю веру островитян и вняв их мольбам о священстве(ведь они прочли древлеправославные книги и по ним уверовали), так же видя их молитвенное рвение , по великой милости Своей решил даровать им иерархию, т.е. хиротонисовать их первоиерарха Святым Духом. Что и сделано было на глазах всей островной церкви. Таким образом, та гипотетическая церковь обрела "полноту" получила непосредственно от Самого благодатных епископов. Но приехали "православные" и обнаружив на острове иерархию, сказали--вы самозванцы! Вас надо перекрещивать! И ни одна церковь в мире не признала островную иерархию, еретики и самозванцы они сделались в глазах остального мира. А ведь Сам Господь даровал им по великой милости Своей священство.
Такой остров можно условно назвать "Беловодье"
Феликс пишет:

цитата:

по-вашему св.Дух сходит не только на иерархов?

нет
Феликс пишет:

цитата:

Так почему на одного сходит, а если таких одних будет несколько, то не сойдёт

ан всё воля Божия!

 Отправлено: 20.09.06 19:14. Заголовок: Re:

Нет, я не так хотел. Вот молились они, молились, и послал им Господь кораблекрушение, спасся один только епископ. Но вот проблема, если они не Церковь, то как они его примут? К чему может присоединиться этот иерарх?

 Отправлено: 21.09.06 13:58. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

послал им Господь кораблекрушение

однако!
Феликс пишет:

цитата:

спасся один только епископ

давайте уточним, какой именно епископ? если никониянский, то он быстренько присоединит их к церкви и весь остров будет на него работать, сладкие дни крепостного права...
т.е. епископ присоединит островитян к церкви!
Но вот выдвинутая мною идея всё-же революционней! Может ли Господь своей милостью даровать иерархию своим возлюбленным чадам? Конечно! Но вот как проверить законность такой иерархии другим, тому же епископу спавшемуся при кораблекрушении? Он встретив на острове патриарха, или "папу" или пусть архиепископа, сразу отнесёт его к еретикам и смутит души островитян.! А ведь рукоположил островитянам владыку сам Господь.
Т.е. если не верить в то о чем я говорю,, то легко прийти к выводу что православное священство и епископство прервалось за десятилетия иконоборчества и седьмой вселенский собор был уже собором ...(не напишу, съедят меня)

 Отправлено: 21.09.06 21:55. Заголовок: Re:

А какая разница какой это был епископ? Вопрос в том, кто к кому будет присоединяться...

 Отправлено: 22.09.06 10:21. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Вопрос в том, кто к кому будет присоединяться...

а какая разница-то? если все православные? или он к ним или они к нему...всего два варианта, скорее народ к епископу.

 Отправлено: 22.09.06 12:33. Заголовок: Re:

Дэн, надо держать свою мысль в узде. Тот вариант, который Вы предложили, всегда звучит в устах харизматов и хлыстов. Но это самоличные мудрствования. Из святоотеческого наследия мы знаем, что а) Церковь - вечна и б) существует определенный, установленный порядок хиротонии. Наши предки искали законного священства, а не харизматического. Предположить, конечно, можно все, что угодно, но наши предположения должны ограничиваться рамками обетования и Священного Предания.

 Отправлено: 22.09.06 17:02. Заголовок: Re:

Тимофей
ну тут просто рассматривался некий абстрактный, совершенно фантастический вариант...
а чтоТимофей пишет:

цитата:

Предположить, конечно, можно все, что угодно, но наши предположения должны ограничиваться рамками обетования и Священного Предания.

абсолютно с Вами согласен. Пустые мудрствования ни к чему!

 Отправлено: 22.09.06 21:56. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

а какая разница-то? если все православные?

Разница в том, кто в этой ситуации является Церковью, а епископ, скорее всего, был никонианский:))

 Отправлено: 26.09.06 15:54. Заголовок: Re:

Феликс
я что-то запутался вообще...мы за кого? В смысле Вы за кого? Это был разговор о чём-то глобальном? Так вывод должен быть какой-то...