Отправлено: 13.09.06 14:42. Заголовок: умер ещё один "старец"

 Отправлено: 13.09.06 15:09. Заголовок: Re:

"об этом сообщили в Донском монастыре, где более 50 лет проживал отец Даниил".

Что-то тут, похоже, какая-то ошибка. Не мог он там более 50 лет проживать, в советское время в Донском монастыре был музей мемориальной скульптуры, как монастырь он не функционировал.

 Отправлено: 13.09.06 15:14. Заголовок: Re:

Скорее всего, не проживал, а канонаршил в Малом Донском соборе.

 Отправлено: 13.09.06 15:26. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

канонаршил в Малом Донском соборе.

Разве он не был тоже в советские годы закрыт?

 Отправлено: 13.09.06 17:00. Заголовок: Re:

Gross пишет:

цитата:

Разве он не был тоже в советские годы закрыт?

Нет, церковь, кот. направо функционировала. О.Даниил лет 17 назад предрекал мне, что буду монахом. Не случилось...

 Отправлено: 13.09.06 17:02. Заголовок: Re:

nicifor пишет:

цитата:

О.Даниил лет 17 назад предрекал мне, что буду монахом.

М.б. возродитель большанчального иночества?

 Отправлено: 13.09.06 17:16. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

М.б. возродитель большанчального иночества?

Скорее уж безначальственного.

 Отправлено: 13.09.06 17:19. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

М.б. возродитель большанчального иночества?

Слышь баклан - это круто! Типа интернет-спасовцы...

 Отправлено: 13.09.06 17:33. Заголовок: Re:

nicifor пишет:

цитата:

Типа интернет-спасовцы...

Еще лучше будет "немоляки - интернетчики".

 Отправлено: 13.09.06 18:06. Заголовок: Re:

Хмм... Мне просто интересно, для чего нужно было создавать тему? Чтобы некоторые могли позлорадствовать: "Типа, вот в РПЦ одним старцем меньше"? Всё в том же духе, что и с часовнями у вокзалов...

 Отправлено: 13.09.06 19:17. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

для чего нужно было создавать тему?

Да детство вспомнить просто...Страрчики благодатные - вон у о.Даниила Иван Кронштатский за спиной



один из самых одиозных никониянских святых...

 Отправлено: 13.09.06 19:32. Заголовок: Re:

Что значит одиозных? Чем он Вам не угодил-то? Навесили на всех этот ярлык "никонианский". Интересно, а знает ли о существовании Никона среднестатистический православный араб или грек? - Не думаю...

 Отправлено: 13.09.06 19:49. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Чем он Вам не угодил-то?

Да просто он мне никогда не нравился, мягко говоря. Именно он ввёл общую исповедь у никониян.

 Отправлено: 13.09.06 19:57. Заголовок: Re:

Ну а мне он нравится... Если Вам кто-то не нравится, то это еще не повод называть его одиозным. К о. Иоанну приходило очень много народу и он очень много сделал для России. Если бы его в свое время услышали, мы бы жили в другой России, которой не пришлось бы восстанавливаться после 70 лет отстоя...

 Отправлено: 13.09.06 20:06. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Если бы его в свое время услышали, мы бы жили в другой России, которой не пришлось бы восстанавливаться после 70 лет отстоя...

Он был экзальтированной агонией гибнущей династии Романовых. Если бы его послушали, тогда вообще восстанавливаться бы не пришлось - все бы погибло. Собственно большевики были в итоге меньшим злом чем такие люди как он.

 Отправлено: 13.09.06 20:29. Заголовок: Re:

цитата:

Собственно большевики были в итоге меньшим злом чем такие люди как он.

Пытался досчитать до 10... Но все равно: даже комментировать не хочу, а то забанят еще А вообще так всё в том же духе смокования привокзальных часовен и введения ОПК.

 Отправлено: 13.09.06 20:54. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Пытался досчитать до 10...

Попробуйте еще раз...Должно получиться...

 Отправлено: 13.09.06 22:01. Заголовок: Re:

А может и правда, именно интернет монастырь? Ну братство, некое безкорыстное служение в и-нете. Главное, это будет по силам и умению.

 Отправлено: 13.09.06 22:34. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Ну братство, некое безкорыстное служение в и-нете. Главное, это будет по силам и умению.

Типа масонской ложи?

 Отправлено: 13.09.06 22:52. Заголовок: Re:

Gross пишет:

цитата:

Разве он не был тоже в советские годы закрыт?

Нет, только службы в нем были реже, чем в соседнем Ризоположенском на Донской улице.

 Отправлено: 14.09.06 08:30. Заголовок: Re:

О. Даниил сидел в своем Донском тихо и мирно, никаких толп (типа как к матренушке к нему не ходило). Некоторые мои знакомые прихожане только сейчас узнали кто он такой, хотя ходят в московские храмы. Хотя "старцы", конечно одна из наших проблем. Млжет быть и общих. Заносит их. Вот и у вас Гусева с принятием Езерова занесло. Погруженца, постриженного и рукоположенного погруженцами принимать через Крещение. У никониан другие заскоки, но такое - редкость.

 Отправлено: 14.09.06 10:43. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Что значит одиозных? Чем он Вам не угодил-то?

Институт старчества в никонианстве по своей сути антиправославный. Он не имеет ничего общего со старцами в Древней Церкви.

Аверкий пишет:

цитата:

К о. Иоанну приходило очень много народу и он очень много сделал для России.

Кроншдатский был хлыстом, у него на службах происходили хлыстовские радения.

 Отправлено: 14.09.06 10:55. Заголовок: Re:

Кстати, насчет Кронштадтского и хлыстовства, существовала секта его имени. Какая - нибудь информация по ней есть?

 Отправлено: 14.09.06 11:03. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

Кстати, насчет Кронштадтского и хлыстовства, существовала секта его имени. Какая - нибудь информация по ней есть

на конец 80-х иоанниты сидели они в подполье, как отзавался один знакомый моего отца учившийся тогда в ВПШ на атеиста--жуткие мракобесы!

 Отправлено: 14.09.06 11:03. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Кроншдатский был хлыстом, у него на службах происходили хлыстовские радения.

Враньё и наглый поклёп.

 Отправлено: 14.09.06 11:58. Заголовок: Re:

Gross
Хотел написать тоже самое, но в более мягкой форме: Вы меня опередили - что ж... подписываюсь... Можно подумать, что в РПСЦ сплошь святые старцы, а у соседей все антиправославное и вообще они поклоняются "альтернативному Христу" - приходилось читать в старообрядческом интернете и такое... как говорится No comments. А вообще-то наверное это закономерно: замечаю по жизни, что неофитам всегда свойственна определенная степень фанатизма по отношению к иным согласиям и конфессиям, иногда приобретающая неадекватные формы...

 Отправлено: 14.09.06 12:03. Заголовок: Re:

Gross пишет:

цитата:

Враньё и наглый поклёп.

Многочисленные свидетельства очевидцев, в том числе публикации в старообрядческой прессе. И секта иоанитов появилась не на пустом месте.

Аверкий пишет:

цитата:

Можно подумать, что в РПСЦ сплошь святые старцы

Вопрос тут только в том, что в РПЦ культ старчества по своей сути антиправославный и хлыстовский.
См. тут подробнее:
http://bezkornej.narod.ru/absence_des_saintes.htm
http://bezkornej.narod.ru/Genesis.htm

 Отправлено: 14.09.06 12:05. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Можно подумать, что в РПСЦ сплошь святые старцы, а у соседей все антиправославное

По определению Древлеправославных Соборов никонианство - ересь, а их святые - не святые, а лжемученики.
Следовательно:
"Воздающий честь еретическому лжемученику да будет анафема". (34 пр. св. Пом. Собора Лаодикийскаго).

 Отправлено: 14.09.06 12:09. Заголовок: Re:

Подробная статья о радениях у Кронштадского описано в журнале Старообрядец за 1906 год (номер не помню), издавашейся в Нижнем Новогороде по благословению епископа Иннокентия Нижегородского.
Там описано всё оч. подробно. Говориться, что при доме у него живёт некая "богородица".

 Отправлено: 14.09.06 12:20. Заголовок: Re:

Аверкий, а как Вы определяете, кто на этом форуме неофит, а кто нет? Ак2 или Езеров, к примеру, неофиты? А Рябцев? А м.Корнилий? Что является критерием? И какое время должно пройти, чтобы человек перестал быть таковым?

 Отправлено: 14.09.06 12:25. Заголовок: Re:

AK2
О. Андрея и его мнение я уважаю, хотя иногда не во всем с ним согласен... Харизматики, кстати, явление характерное для неопротестантских деноминаций, в т.ч. неопятидесятничества, а правосланая традиция всегда отличалось "трезвенностью" и неприятием мистического эротизма - но это уже другая тема... Об о. Иоанне Вы никаких доказательств не привели - Он не в лесу жил, а в Питере. Секта "иоаннитов" к о. Иоанну отношения не имеет - если, например, умственно нездоровые люди объявят св. Аввакума Богом - Вы же не скажете, что вот мол... не на пустом месте... - тоже самое. Деклассированные элементы, к которым относились "иоанниты" всегда склонны искать себе харизматических лидеров, но о. Иоанн и публично и печатно осуждал подобные явления.

 Отправлено: 14.09.06 12:49. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

а правосланая традиция всегда отличалось "трезвенностью" и неприятием мистического эротизма

Наоборот, никонианская традиция полна всякого мистического эротизма. Недаром хлытсы вышли именно из никонианской среды. По данным МВД в 40-х годах 19-го века более трети никонианских женских монастырей были заражены хлыстовском.

 Отправлено: 14.09.06 13:02. Заголовок: Re:

Влияние латинства сказывается. Достаточно почитать опусы Мотовилова, к примеру, чтобы это влияние увидеть во всей красе. Очень показателен тот факт, что агиография Серафим Саровского построена в значительной степени на воспоминаниях Мотовилова. Хотя у меня волосы на голове дыбом поднялись, когда я еще давно читал эту ересь, от этого визионерства, сентиментальности, слащавости, лжемудрствования и лжепророчеств. И то, что эти воспоминания являются бестселлером в среде РПЦ МП, издаются и переиздаются, о многом говорит. А вообще, Кураев написал на схожую тему очень хорошую книжку, если мне не изменяет память, "Второе пришествие апокрифов" называется.

 Отправлено: 14.09.06 13:34. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

Недаром хлытсы вышли именно из никонианской среды.

Неправда. Хлыстово зародилось в среде раскольнической, это факт. Что бы там А. Панкратов и иже с ним не пытались измыслить, такие выдающиеся русские историки, как А.А. Панченко, все-таки более авторитетны. На бредятину с "без корней" не стоило и ссылаться, Вы же тоже все-таки историк, а не сраный публицист.

 Отправлено: 14.09.06 13:48. Заголовок: Re:

Максим, передохни. Что-то подустал.

 Отправлено: 14.09.06 13:50. Заголовок: Re:

Основатель хлыстовства (Тимофеев кажется) совершал радения еще в 1640 -х годах. Так что вышли они из дораскольной Церкви.

 Отправлено: 14.09.06 13:51. Заголовок: Re:

Gross пишет:

цитата:

Хлыстово зародилось в среде раскольнической, это факт

Факты приведите. Из какого согласия, в какой период, факторы, влиявшие на появление хлыстов.
Факт остаётся фактом - хлыстовство и в 18-м и в 19-м веке существовало исключительно в никонианской среде. Крестились они тремя перстами, кроме всего прочего.

Gross пишет:

цитата:

такие выдающиеся русские историки, как А.А. Панченко, все-таки более авторитетны.

Я бы так не сказал.

 Отправлено: 14.09.06 13:58. Заголовок: Re:

Я про хлыстов ничего не писал и вовсе не историк. Разве что любитель. Но не имеет значения, откуда хлыстовство "вышло" и "зародилось". Важно, где оно нашло благодатную почву. К тому же историки говорят разное. Никольский, например, как раз не производит хлыстовство от "раскольничества". Тем более, что оно, как и скопчество, к примеру, как раз мимикрировало под самое яростное никониянство. Хлысты и скопцы были самыми ревностными никониянами. Это разве похоже на погибание "за один аз"? Да и социальная среда была разной. Среди хлыстов и скопцов было большое число выходцев из привилегированных сословий, имело место восприятие западных, протестантских влияний - Сведенборга, Беме, доходило до отрицания Священного Предания, вспомните Данилу Филипповича с Иваном Тимофеевичем. Нет, что ни говорите, но старообрядчество и хлыстовство - совершенно разные явления. Хлыстовство имеет большее сходство с культами типа вуду с его смесью католического и народного, языческого, мистицизма.

 Отправлено: 14.09.06 14:00. Заголовок: Re:

Прохожий пишет:

цитата:

Так что вышли они из дораскольной Церкви.

Выход из Церкви означает именно выход, а не пребывание в ней. Плохо же то, если юридическая принадлежность остается, а фактически образуется совсем иная конфессия. Мне, например, известна только одна из современных конфессий в России, способная совмещать несовместимое.

 Отправлено: 14.09.06 14:09. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Мне, например, известна только одна из современных конфессий в России, способная совмещать несовместимое.

Это старообрядчество? Поповцы и беспоповцы что-ли, которые вместе умеют только никониан гнобить.

 Отправлено: 14.09.06 14:11. Заголовок: Re:

Прохожий пишет:

цитата:

Это старообрядчество?

Старообрядчество - это не одна конфессия. Сергий имел ввиду РПЦ Мп, которое объединяет в себе и единоверцев, и криптокатоликов, сослужащих католикам вроде еп. Венского Илариона, и царебожников, и прочая и прочая.

 Отправлено: 14.09.06 14:13. Заголовок: Re:

AK2
Вопрос откуда вышли христоверы: из новобрядческой или старообрядческой Церквей не вполне корректен. Это движение зародилось действительно до раскола, хотя наиболее заметные его проявления приходятся на 18 - 19 вв.
http://nurali.newmail.ru/dux_xrist.htm (чуть ниже)
У меня в учебнике по религиоведению есть статья Ершовой (истфак МГУ) про христоверов и духобор - перепечатывать лень, попробую поискать в электронном виде... Мне они больше всего напоминают синтез жидовствующих и немоляк.

 Отправлено: 14.09.06 14:18. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Мне они больше всего напоминают синтез жидовствующих и немоляк.

Радения и экзальтация - краеугольный камень хлыстовства абсолютно не распространены в Староверии. Этия явления диаметрально противоположены староверской духовности. А экзальтация как массовое явления есть черта именно никонианства, с его идольными культами Саровского и прочих старцев. В любом никонианском приходе есть толпы экзальтированных "матушек", которые по своему мировосприятию оч. напонимают хлыстов. ПОдобных являений ни в одном старообрядческом согласии нет.

 Отправлено: 14.09.06 14:21. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Из какого согласия, в какой период, факторы, влиявшие на появление хлыстов. Факт остаётся фактом - хлыстовство и в 18-м и в 19-м веке существовало исключительно в ник

Хлысты вышли из той же среды, что и капитоновщина, это - сродные, смежные феномены. То, что в 18-м и в 19-м вв. хлыстовщина была, очень условно говоря, "исключительно в никонианской среде" - следствие процессов конфессионализации старообрядчества (самый конец 17 - перв. четверть 18 вв.), когда в старообрядчестве выкристаллизовались основные ветви, само оно было легализовано, и были выявлены основные направления социализации легальных старообрядцев. Выделение из ранне-старообрядческой среды хлыстовщины - явление того же порядка, что и размежевание между поповщиной и безпоповщиной. И отсутствие хлыстов в старробрядческо-раскольнической среде 18 - 19 вв. - следствие того, что хлыстовщина - явление смежного порядка. Упрощенно говоря, как невозможно было быть одновременно старопоморцем и, скажем, ветковцем, так и невозможно было быть одновременно старопоморцем и хлыстом. Я упрощаю, конечно.

 Отправлено: 14.09.06 14:26. Заголовок: Re:

Gross пишет:

цитата:

Хлысты вышли из той же среды, что и капитоновщина, это - сродные, смежные феномены

Природа капитоновщины и хлыстовства совершенно разные. Одни аскеты без экзальтации, а другие - это именно предельная экзальтация.

Gross пишет:

цитата:

следствие процессов конфессионализации старообрядчества (самый конец 17 - перв. четверть 18 вв.), когда в старообрядчестве выкристаллизовались основные ветви, само оно было легализовано, и были выявлены основные направления социализации легальных старообрядцев

Не все староверы были легальные. Потом, повторяю, природа старообрядчества и хлыстовства совершенно различная. Проявления хлыстовства в старообрядчестве нет и не было, а в никонианстве - предостаточно.

 Отправлено: 14.09.06 14:30. Заголовок: Re:

Гросс, все это, конечно, глубокоумно, но без указания фактуры - чистой воды словоблудие. Вот вам пример - Данила Филиппыч, по преданию, когда шли споры между староверами и нововерами, придя в одно село, собрал все книги и бросил их в реку, сказав, что все книги - лишь пустое умствование, а правда заключается лишь в личной вере человека и в его непосредственном общении со Св.Духом. Не знаю, что в этой хлыстовской истории может быть от старообрядчества. Народная магия - да, протестантизм - да, но не староверие.

 Отправлено: 14.09.06 15:05. Заголовок: Re:

Потом, хлыстовство можно рассматривать не только с исторической, социологической, но и с идеологической, религиозной стороны. Здесь имеют место следующие факторы: 1. Языческие представления (множественные христы, богородицы, почитание Данилы Филипповича как Бога Отца); 2. Манихейские представления (антагонизм тела как создания сатаны и духа, дошедшие до своего апогея в скопчестве); 3. Западные, прежде всего протестантские мистические влияния - принципиальное отрицание необходимости священства, Предания, обряда, утверждение о возможности личного и произвольного общения со Св. Духом с сопутствующей тому экзальтацией (аналогичные явления в виде квакеров и пляски святого Витта наблюдались в западной Европе). Если искать исторические связи, то скорее можно увидеть сходство со старыми сектами вроде стригольничества или жидовствующих, но никак не со старообрядчеством. Какое может быть старообрядчество, если обряд вообще отрицается? Налицо, напротив, западные влияния, от которых староверие, напротив, всячески отгораживалось.

 Отправлено: 14.09.06 15:08. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Одни аскеты без экзальтации, а другие - это именно предельная экзальтация.

Всё да у Вас просто, как дважды два! Не всё так просто, Александр Юрьевич. В старооверие тоже есть "староверы без попов" и "предельная поповщина", корень то один.

AK2 пишет:

цитата:

Не все староверы были легальные

Истинно так. Только до соответствующих мер Петра I легальных не было и не могло быть вовсе. А потом появилась возможность не таиться в лесах или пользоваться попустительством никонианского попа, а ничего не стесняясь легализоваться. При условии наличия возможности уплатить соответствующий "налог". Планкой "налога" и были во многом заданы формы социализации легальных старообрядцев, что в определенной степени определило в дальнейшем "лицо" русского капитализма и последующие спекуляции насчет "старообрядческой этики русского капитализма".

AK2 пишет:

цитата:

Проявления хлыстовства в старообрядчестве нет и не было

Вообще-то это тоже - не факт. А как насчет свального греха у безбрачных поморского корня, "лучше сто блудниц иметь, нежели брачиться"? Скажете, выдумки миссионеров?

 Отправлено: 14.09.06 15:08. Заголовок: Re:

А что такое старообрядчество? Кружок по интересам к старине?

 Отправлено: 14.09.06 15:11. Заголовок: Re:

Прохожий пишет:

цитата:

А что такое старообрядчество?

СТАРООБРЯДЧЕСТВО (или СТАРОВЕРИЕ)* – общее название русского православного духовенства и мирян, отказавшихся присоединиться к реформе, предпринятой в XVII веке патриархом Никоном и стремящихся сохранить церковные установления и традиции древней Русской Православной Церкви. Среди староверов сложилось несколько различных церковных организаций (иногда называемых толками или согласиями), каждая из которых именует себя Древлеправославной (Православной) Церковью, а своих последователей — православными христианами.
Шахов. ФИЛОСОФСКИЕ АСПЕКТЫ СТАРОВЕРИЯ М. 1997

 Отправлено: 14.09.06 15:18. Заголовок: Re:

Саш, прохожий просто глумится, я на него внимание уже обратил. Отвечать таким ни к чему.

 Отправлено: 14.09.06 15:20. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Среди староверов сложилось несколько различных церковных организаций (иногда называемых толками или согласиями), каждая из которых именует себя Древлеправославной (Православной) Церковью, а своих последователей — православными христианами.

Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют Ее. Мф. 16.18 Это сказал не Шахов, а Iсус Христос. Какая из древлеправославных Церквей та, что Он создал?

 Отправлено: 14.09.06 15:23. Заголовок: Re:

Прохожий пишет:

цитата:

Какая из древлеправославных Церквей та, что Он создал?

Древлеправославная Церковь Христова, приемлющая священство Белокринницкой иерархии.

 Отправлено: 14.09.06 15:31. Заголовок: Re:

Истинно так!

 Отправлено: 14.09.06 15:31. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Древлеправославная Церковь Христова, приемлющая священство Белокринницкой иерархии.

Ничего подобного. Ту, о которой Вы пишете, создали белокриницкие "отцы" в 1846 г.

 Отправлено: 14.09.06 15:39. Заголовок: Re:

Прохожий пишет:

цитата:

Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют Ее. Мф. 16.18 Это сказал не Шахов, а Iсус Христос.

У Шахова было определение не старообрядчества, а не Церкви.

 Отправлено: 14.09.06 15:40. Заголовок: Re:

Gross пишет:

цитата:

Ничего подобного. Ту, о которой Вы пишете, создали белокриницкие "отцы" в 1846 г.

Отцы воссполнили святительский чин в Церкви Христовой, попущением Божием порушенный никонианами со смертию смч. Павла Коломенского.

 Отправлено: 14.09.06 16:00. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Отцы воссполнили святительский чин в Церкви Христовой, попущением Божием порушенный никонианами

Т.е. таким образом, апостольское преемство все-таки было прервано... Я правильно понимаю?

 Отправлено: 14.09.06 16:13. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

А экзальтация как массовое явления есть черта именно никонианства, с его идольными культами Саровского и прочих старцев. В любом никонианском приходе есть толпы экзальтированных "матушек", которые по своему мировосприятию оч. напонимают хлыстов. ПОдобных являений ни в одном старообрядческом согласии нет.

подумалось тут. Интересно, а у православных греков есть такие явления, которые вы приписываете "никонианам". А у армян? у коптов?
может дело не в триперстии, а в особенностях русского православия?
и еще, если у староверов "экзальтации" нету, то ЛИЧНО МНЕ нежелание беспоповщев мирщиться (так правильно, по-моему?) с разбиванием кружек и отдельной посуды для не своих, дикие пищевые запреты и пр. не менее странно и противно.

 Отправлено: 14.09.06 16:20. Заголовок: Re:

Gross
... древняя святая Церковь временно осталась без епископов, лишь со священниками и диаконами. Сан позволял им совершать божественную литургию, управлять паствой временно без епископов. Но они не имели права рукополагать новых священников и диаконов.
см подробнее http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=13&page=9

 Отправлено: 14.09.06 16:32. Заголовок: Re:

Никонианин пишет:

цитата:

еще, если у староверов "экзальтации" нету, то ЛИЧНО МНЕ нежелание беспоповщев мирщиться (так правильно, по-моему?) с разбиванием кружек и отдельной посуды для не своих, дикие пищевые запреты и пр. не менее странно и противно.

Экзальтация есть, особенно у новобелокриницких, та еще экзальтация. Зайдите в лавку на Белорусской, посмотрите в глаза тамошней Елены, и все станет ясно с экзальтацией.
А учение о мирщении мне лично очень нравится, очень благочестивый это обычай, насчет посуды.

 Отправлено: 14.09.06 16:37. Заголовок: Re:

Den

Нашли на что ссылаться. Это беокриницкое лжеучение.

 Отправлено: 14.09.06 16:42. Заголовок: Re:

Гросс, что Вы валите с больной головы на здоровую и делаете мелочные нападки на белокриницких? Ну да, есть и у нас экзальтированные барышни, ну и что с того? Детский сад какой-то! Ну чего Вы этим добились, доказали, что никониянство не было поражено хлыстовством, экзальтацией и латинскими влияниями? Конечно, нет, Вы просто переводите разговор на другую тему. Это называется софистика. А мы рассуждаем не об отдельных случаях, как у нас, а о тенденции, как в никониянстве. Зачем защищать порок, не понимаю. Берите пример с Ромы, он по-настоящему честный парень. И настоящий старообрядец, пусть и не нашего упования. А Вы вместе с Тюренковым - обычные никонияне, только в "старообрядческой" обертке. Вполне себе прусские единоверцы.

 Отправлено: 14.09.06 16:45. Заголовок: Re:

Gross
а что не есть лжеучение? деяния соборов? перечисление правил тех соборов? может сослаться на Зеньковского? Он-то не старообрядец вообще. будет ли цитата из Зеньковского принята?

 Отправлено: 14.09.06 17:02. Заголовок: Re:

Никонианин

цитата:

православных греков есть такие явления, которые вы приписываете "никонианам". А у армян? у коптов?

Я бы расширил вопрос... По-моему, термин "никонианство", который столь часто здесь звучит вообще неадекватен и не отражает реальности. Судьба Никона всем известна: после его низложения реформы все равно продолжились, но уже не им. В РПЦ (МП, З) и пр. восточно-христианских Церквях одинаковые обряды и догматы, но никто ведь не назовет Элладскую или Антиохийскую Церковь никонианской - абсурд. Их внутренняя организация порой различается в деталях (в России она несколько авторитарна, у греков и зарубежников более демократична - но это детали...).

Gross

цитата:

Зайдите в лавку на Белорусской, посмотрите в глаза тамошней Елены

А разве там не дяденька с бородой?

 Отправлено: 14.09.06 17:13. Заголовок: Re:

Прохожий пишет:

цитата:

Это старообрядчество? Поповцы и беспоповцы что-ли, которые вместе умеют только никониан гнобить.

Нет, это - никоно-сергианская Московская патриархия. В ней всегда совмещалось несовместимое, от единоверцев до царебожников. Такого не встретите нигде.
По поводу чего-то там с никониянами (простите, слово последнее не разобрать, не обучался такому, а по словарям искать лень) хочу заметить, что староверы живут своей церковной жизнью, ни на кого не оглядываясь, ни к кому не пристраиваясь, никого не догоняя и не перегоняя, что бы там враги Церкви Христовой ни говорили. Собака лает, ветер носит. (Так, кстати, правильно, а не с караваном).
К еретикам же и грешникам относятся с сочувствием, желая всем спасения, как и Господь наш не желает смерти грешнику. Взгляды их и заблуждения не разделяют, а людям сочувствуют. А если взять историю нашей страны, то всё с точностью наоборот, зеркало к своим словам подставьте, оно отобразит истину. Спаси Вас Христос!

 Отправлено: 14.09.06 17:14. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

А разве там не дяденька с бородой

Может кто знает, когда та лавка откроется? И телефон у них молчит...книжек хочется!!!

 Отправлено: 14.09.06 17:24. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

протестантизм - да,

Протестантизм - нет. Он без книг не существует. У Вас неверные о нем представления. Даже те из них, которые получают "откровения" не обходятся без книг. Протестантизм более всего заключается в полном отвержении Священного Предания, в утверждении, что Священное Писание можно понять и истолковать правильно своим собственным разумом и только уж где-то в конце может у некоторых личностей и течений речь заходить об "откровениях". А так как истоки протестантизма находятся в странах, где преобладают языки германской группы (в основном, немецкий и английский), то большая часть протестантских умствований базируется на культуре тех стран. А этим странам свойствен рационализм.

 Отправлено: 14.09.06 17:25. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

По-моему, термин "никонианство", который столь часто здесь звучит вообще неадекватен и не отражает реальности. Судьба Никона всем известна: после его низложения реформы все равно продолжились, но уже не им.

В Русской Церкви именно он начал вводить новые обряды.

Аверкий пишет:

цитата:

но никто ведь не назовет Элладскую или Антиохийскую Церковь никонианской - абсурд

Назовём, т.к. они содержат все новые обряды.

 Отправлено: 14.09.06 17:39. Заголовок: Re:

Их еще называют "мировым православием". Но это не столь уж и важно, не в названии дело, а в сущности. Я знаком с греками-старостильниками. Вот вам пример. Весной был в России батюшка. В Москве даже в кремлевские соборы не зашел, чтобы на фрески посмотреть. Хорошо, что съездили в Ростов. Но, боюсь, еще были закрыты тамошние церкви, хотя не уверен. Итак: Троице-Сергиева лавра, Ростов, Борисоглебский монастырь, Москва. В Москве - Сретенский монастырь. Что еще - не помню. Но что далее? Далее он воскликнул: "Если не побывать в Дивееве, то не быть в России!" Съездили в Дивеево. А потом? А потом - Оптина и по пути Боровск, Малоярославец или Тихонова Пустынь и Шамордино. Вот вам и греки! И это лучшие из них. Мало того, в трапезной при их храме в Греции висит католическая картиночка. Длинноволосый мужчина на камне, склонился на коленях. Христом я его назвать не могу. И это всё при страшном противлении католицизму, экуменизму и новому стилю.

 Отправлено: 14.09.06 18:16. Заголовок: Re:

Сергiй

цитата:

В Москве даже в кремлевские соборы не зашел, чтобы на фрески посмотреть.

А почему? Вы не в курсе, они с РПЦ имеют каноническое общение? И кто такие "царебожники"? - Я раньше о таких не слышал... К тому же ведь плюрализм мнений - это не так уж и плохо, в спорах рождается истина (я о том, что РПЦ есть и единоверцы, и "царебожники" (не знаю кто это), и Японская автономная церковь, и батюшки разные: о. А. Борисов, о. А. Кураев (т.е. и "левые" с уклоном в экуменизм, и правые - антиэкуменисты и борцы за сохранение старого стиля), и креститься можно и тремя перстами, и двумя) - на любой вкус...

AK2

цитата:

Назовём, т.к. они содержат все новые обряды.

Ну а при чем здесь Никон и новые обряды существовавшие в Греции, как Вы мне сами написали, уже с 12 в.? - Их же там не Никон ввел...

Кстати, а как староверы относятся к новому стилю: приравнивают его к ереси или равнодушно? И еще: как вы относитесь к нисхождению Благодатного Огня?

 Отправлено: 14.09.06 18:26. Заголовок: Re:

Gross пишет:

цитата:

А как насчет свального греха у безбрачных поморского корня, "лучше сто блудниц иметь, нежели брачиться"? Скажете, выдумки миссионеров?

Насколько я помню такой "эмоциональный" "тезис" был высказан лишь в полемике. Поморцы брачные не признавали мирское брачение грехом. Посему и о покаянии в сем деле у них не было даже и мысли. По мысли федосеевцев (не признававших такой брак законным, а следовательного греховным), когда человек перестает осознавать грех грехом, то покаяние для него уже безсмысленно. И спасения невозможно достигнуть. Посему "сто блудниц" качественно (а не количественно) "лучше" для христианина, если конечно же он все же осознает сей грех и посему имеет надежду в конечном покаянии.
В данном случае надеюсь, что Вы неосознанно (по неведению) приписали чрез сей "тезис" - вину "свального" греха "безбрачным" безпоповцам.

 Отправлено: 14.09.06 19:57. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Вы не в курсе, они с РПЦ имеют каноническое общение?

Простите, с какой РПЦ? Их много.
Аверкий пишет:

цитата:

И кто такие "царебожники"? - Я раньше о таких не слышал...

Это те, которые считают последнего императора Николая Второго царем-искупителем. Одни "акахвисты" чего стоят! Жаль, я всё это повыбрасывал, а то бы процитировал.
Да и в книжках тоже приходилось читать. Якобы кому-то явился святитель Никола и говорит, что "мне теперь не молись, у вас свой Николай есть". И прочая чушь.
Аверкий пишет:

цитата:

К тому же ведь плюрализм мнений -

А плюрализм в Церкви и есть ересь. Ведь ересь ни что иное как ИНАКОМЫСЛИЕ. Вы это и подтверждаете
Аверкий пишет:

цитата:

есть и единоверцы, и "царебожники" (не знаю кто это), и Японская автономная церковь, и батюшки разные: о. А. Борисов, о. А. Кураев (т.е. и "левые" с уклоном в экуменизм, и правые - антиэкуменисты и борцы за сохранение старого стиля), и креститься можно и тремя перстами, и двумя) - на любой вкус...

И что это по-Вашему?

 Отправлено: 14.09.06 20:16. Заголовок: Re:

Сергiй
О любой... Возьмем РПЦ МП и РПЦЗ Л. Вот просто приедет старостильный батюшка в Троице-Сергиеву - он будет там молится и пр... или просто посмотреть...

цитата:

Ведь ересь ни что иное как ИНАКОМЫСЛИЕ

Это Вы правы, НО как определить где ересь, а где не ересь? Ведь это только Богу известно... Вот у католиков понятно - там ересь: догмат о безошибочности папы в делах веры и пр. У протестантских деноменаций - тоже ересь (их много и все их ереси долго перечислять). А как быть тогда, когда есть фундаментальные вопросы, взгляды по которым у всех сходятся, а есть вопросы на которые ответа в книгах нет. Возьмем те же обряды... ведь они не сразу появились, а складывались веками: у одних так складывались, у других иначе (и перстосложение и пр.).

 Отправлено: 14.09.06 20:21. Заголовок: Re:

Сергiй

цитата:

Это те, которые считают последнего императора Николая Второго царем-искупителем. Одни "акахвисты"

Т.е. он как бы взял грехи России на себя? Есть версия о том, что убийство царской семьи было ритуальным и приказ об этом отдавал какой-то еврейский банкир из США или типа того, т.к. большивиками командовали из-за океана и из Германии. Я еще слышал легенду, согласно которой Император явился кому-то во сне и с ним был св. Николай Мирликийский и Император попросил у Николая Угодника простить этому человеку какой-то грех и Николай Угодник простил... Примерно так по памяти... А как это на практике у "акахвистов" выражается, т.е. они молятся царю?

 Отправлено: 14.09.06 21:21. Заголовок: Re:

А простить может только Бог.
Акафисты так называла моя бабушка, она вообще не знала буквы "ф". Так что это не насмешка, а добрые воспоминания.
Да вот, почитайте.

 Отправлено: 14.09.06 23:20. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Харизматики, кстати, явление характерное для неопротестантских деноминаций, в т.ч. неопятидесятничества, а правосланая традиция всегда отличалось "трезвенностью"

Совершенно верно! Но только никонианство - это не православие, а православный протестантизм, из которого и возникли хлыстовские секты в России.

 Отправлено: 14.09.06 23:35. Заголовок: Re:

Gross пишет:

цитата:

Нашли на что ссылаться. Это беокриницкое лжеучение.

Нет никакого "белокриницкого лжеучения", как нет и "белокриницкого ученья". Т.н. белокриницкие - это православные (древлеправославные) христиане, которые никогда не стали бы руководствоваться чем-то неправославным.
Во времена гонений Церковь всегда возглавляли лидеры - герои веры, а не духовная номенклатура. Равно как и правила пишутся для обыденной жизни, а в исключительных условиях действуют исключения из правил.
В эпоху иконоборчества и во время Брест-Литовской унии были огромные территории и даже страны без православных епископов. На Украине основную тяжесть борьбы за православие приняли т.н. православные братства. Это были объединения мирян, в распоряжении которых были православные клирики. Все эти клирики действовали без всякого епископа, а для хиротоний использовались епископы из Греции (Османской империи). Эта ситуация, бывшая в 16 веке на Украине, предвосхитила ситуацию 17-18-19 вв. в России.
Но в отношении отсутствия епископов у староверов дело было не только в гонениях, христианство давно развивалось таким образом, что роль епископа всё время умалялась. Когда-то епископы были в каждой общине, затем лишь в городских общинах, и, наконец, только в крупных городах. Их место постепенно занял священник - иерей. Он обладал всеми правами епископа за исключение одного - права хиротонии. В конце концов роль епископа совершенно эволюционным путём свелась лишь к поставлению новых клириков. В частности, в России на момент возникновения раскола без всяких гонений было всего 15 епископов на всю страну (цифра по памяти).
Такая тенденция возникла отнюдь не в России и была связана с угасанием церковной демократии. Люди перестали выбирать епископов, а поэтому уже не видели разницы между назначаемыми императором епископами и назначаемыми епископами клириками, те и другие были назначенцами. Русские христиане лишь продолжили эту тенденцию, а Кормчая книга и святоотеческая традиция в ситуации гонения позволили наладить жизнь и вообще без епископа.

Мне странно все время слышать о необходимости епископов. Ведь староверы, включая беспоповцев, не отрицают их необходимость как таковую. Настаивание же на необходимости иметь епископа любой ценой заставляет подумать, что требующие такового люди верят не во Христа и реальное присутствие на земле его мистического Тела (Церквь), а в епископов и их иерархию, словно при отсутствии епископов исчезает сам предмет их веры. Но ведь отсутствовала только иерархия, да и то не вообще вся, а лишь её регулярная полнота, а обетование о неодолимости Церкви не относятся к иерархии.
Иерархия это вообще самая продажная и ненадёжная часть Церкви, от неё только и жди беды. Вера в иерархию - церковный этатизм, я бы даже сказал, что это род ереси. Но мы же не католики, их принято критиковать за веру в папу, а тут считающие себя православными предлагают верить в епископов (иерархию) как в Церковь. Но нет у православных христиан такого догмата!
Иерархия – это вполне прагматичная вещь и не стоит делать из слов Киприана Карфагенского нового символа веры. Киприан писал лишь о необходимости быть с епископом. Относилось это к людям, которые считали, что это вообще не нужно. Эта безусловно еретическая позиция, но староверы никогда так не считали.
В России, в ситуации форс-мажора, Церковь вернулась к прямой демократии, но не исчезла. Ведь в духовном плане епископов никто не отменял, Церковь лишь временно управлялась без них. Управлялась по образу, который Господь сам премудро указал во времена Брест-Литовской унии, когда хранителем веры стал народ, а не иерархия. Разве это не православно?

 Отправлено: 15.09.06 08:34. Заголовок: Re:

гы гы. ну зачем метать биссер перед свиньей? свинью лучше игнорировать. а то воня большая. предлагаю со свиньей впринципе не говорить. ну или только если что-то нормальное будет говорить.

 Отправлено: 15.09.06 08:50. Заголовок: Re:

Сергiй

цитата:

Акафисты так называла моя бабушка, она вообще не знала буквы "ф". Так что это не насмешка, а добрые воспоминания.

Теперь понятно... Так я и не думал, что насмешка, я сначало понял так, что "акахвисты" - это направление внутри РПЦ и искал это слово в инете, но ничего не нашел...

 Отправлено: 15.09.06 08:50. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

А плюрализм в Церкви и есть ересь. Ведь ересь ни что иное как ИНАКОМЫСЛИЕ. Вы это и подтверждаете

Надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19). Объясните этот стих Писания. Кстати в греческом тексте стоит слово ересь, которое переведено как разномыслие.