Отправлено: 25.09.06 15:35. Заголовок: Психоз

http://evgenyivanov.livejournal.com/236799.html . Хотелось бы узнать, для г.Иванова тема фашизма и борьбы с ним - самая важная в жизни? И с чем эта акцентуация связана? (есть подозрение на маниакально-депрессивный психоз).

 Отправлено: 25.09.06 15:42. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

есть подозрение на маниакально-депрессивный психоз

Хм., про это я оч. давно говорил.

 Отправлено: 25.09.06 15:47. Заголовок: Re:

Иванов мразь.

 Отправлено: 25.09.06 15:49. Заголовок: Re:

Маниакально-депрессивный психоз
, циркулярный психоз, циклофрения (при смягчённом, нерезко выраженном течении - циклотимия), психическое заболевание, проявляющееся периодически наступающими расстройствами настроения. В типичных случаях протекает в форме чередующихся фаз - маниакальной, выражающейся немотивированно весёлым настроением, и депрессивной; обычно приступы болезни сменяются промежутками полного здоровья. Подобное классическое течение болезни наблюдается сравнительно редко, чаще встречаются формы болезни с возникновением только маниакальных или только депрессивных состояний.
В маниакальном состоянии больные подвижны, неусидчивы, суетливы; мимика оживлена, речь ускорена, тембр голоса не соразмеряется с требованиями обстановки. Больные повышенно активны, мало спят, но при этом не испытывают усталости; жаждут деятельности, строят бесчисленные планы, которые тут же пытаются привести в исполнение, ничего не доводят до конца, отвлекаются. Реальных трудностей недооценивают. При выраженных маниакальных состояниях наступает расторможённость влечений, проявляющаяся в сексуальном возбуждении, расточительности и прочем. Вследствие крайней отвлекаемости внимания и суетливости мышление утрачивает целенаправленность, и суждения становятся поверхностными, хотя больные и могут проявлять тонкую наблюдательность. В большей мере страдает критика по отношению к собственным способностям и успехам не только в профессиональной области, но и в случайной сфере деятельности. По мере уменьшения возбуждения и выравнивания настроения суждения больного принимают всё более реалистичный характер.

Для депрессивной фазы характерна немотивированная тоскливость, которая сочетается с двигательной заторможённостью и замедленностью мышления. Малая подвижность может в тяжёлых случаях переходить в полное оцепенение - депрессивный ступор; чаще, однако, заторможённость выражена не столь резко или носит частичный характер, сочетаясь с попытками каких-либо однообразных действий. У депрессивных больных часто встречаются неверие в собственные силы, идеи самообвинения: больные считают себя никчёмными людьми, способными приносить своим близким лишь несчастье. С возникновением подобных идей связана опасность попыток к самоубийству, что требует особой бдительности со стороны окружающих. При глубокой депрессии больные ощущают пустоту в голове, тяжесть и скованность мысли, с большой задержкой отвечают даже на элементарные вопросы. Сон нарушен, аппетит снижен.

Наиболее часто заболевание начинается в возрасте от 15 до 30 лет; наблюдается и более позднее начало заболевания (в 40 лет и старше). Продолжительность приступов варьирует от нескольких суток до нескольких месяцев. Отдельные приступы при тяжёлых формах М.-д. п. могут продолжаться до года; депрессивные фазы в среднем более продолжительны, чем маниакальные, в особенности в пожилом возрасте. В происхождении М.-д. п. несомненна роль наследственности.

Лечение обострений проводится в условиях стационара. Назначают препараты психолептического (успокаивающего) и психоаналептического (стимулирующего, антидепрессивного) действия; применение углекислого лития способствует лечению маниакальных и профилактике депрессивных состояний.

Лит.: Лукомский И. И., Маниакально-депрессивный психоз, 2 изд., М., 1968; Kraines S. Н., Mental depressions and their treatment, N. Y., 1957.

 Отправлено: 25.09.06 15:53. Заголовок: Re:

Рассмотрим круг относящихся к этим заболеваниям проблем на примере болезни Н В Гоголя, который умер в 1852 г , когда еще циркулярный психоз не был описан.

Его болезнь в то время не была правильно распознана, врачи ее неправильно лечили, духовный его руководитель неправильно оценивал состояние больного, хотя он за 12 лет перенес 9 аффективных приступов болезни, которые усложнялись от приступа к приступу, принимали атипичную форму благодаря включению бредовых и кататонических (ступорозных) симптомов (заторможенности). И больной умер от тяжелого истощения с нарушением обмена веществ, бредом греховности, самоуничижения, а на высоте приступа с упорным отказом от пищи, полной лвигательнои и мыслительной заторможенности и мутизмом (10 дней не говорил ни слова). Сожжение 2го тома "Мертвых душ" было также совершено во время приступа депрессии с болезненным сознанием своей виновности и греховности своего творчества. По своему характеру Н.В. Гоголь был, конечно, не синтонным человеком. Биографы говорят о странной смеси упрямства, дерзкой самонадеянности и самого униженного смирения при склонности к ипохондрическим переживаниям и странным выходкам еше во время учебы в лицее. Нозологическая трактовка болезни Гоголя (для нашей задачи не имеющая существенного значения) до сих пор остается предметом дискуссии (маниакально-депрессивный психоз или приступообразная шизофрения, на первых этапах протекающая в форме аффективных приступов).

Первый приступ болезни Гоголь переносит в 1840 г. в Риме. Он сознает, что находится в необычайном болезненном состоянии и пишет в письмах о тяжести в груди, давление дотоле не испытанном, об остановившемся пищеварении (что типично для депрессии), о болезненной тоске, которой нет описания, как смертный ужас. Он пишет: "Солнце, небо - все мне неприятно. Моя бедная душа: ей здесь нет приюта. Я теперь гожусь больше для монастыря, чем для жизни светской". Противоположные состояния: - 5/03-1841 г. В письме к Аксакову: "Да, друг мой, я глубоко счастлив, я слышу и знаю дивные минуты, создание чудное творится и совершается в душе моей". 13/03 -"труд мой велик, мой подвиг - спасителен". Данилевскому - 7/VII - "О верь словам моим. Властью высшею облечено отныне мое слово". Языкову - 23/Х - "У меня на душе хорошо и свежо". Аксаков потом пишет об этих периодах: "Гоголь в эти периоды впадал в противный тон самоуверенного наставника". В состоянии патологической экзальтации появлялись мысли о его провиденциональном назначении. В первых приступах еще сохранялась критическая оценка своего состояния и поведения. Гоголь сам знал эти периоды возбуждения, наступавшие на выходе из депрессии на несколько недель, когда он не вполне владел своими чувствами и волей. В частности о "Переписке с друзьями" он писал о.Матфею и Иванову, что он написал и выпустил эту книгу "слишком скоро после своего болезненного состояния, когда ни нервы, ни голова не пришли еще в нормальный порядок".

В 1842 г. новый приступ депрессии и он пишет: "Мной овладела моя обыкновенная (уже обыкновенная) периодическая болезнь, во время которой я остаюсь почти в неподвижном состоянии в комнате иногда в продолжение 2-3 недель. Голова моя одеревенела. Разорваны последние узы, связывающие меня со светом. Нет выше звания монаха". (Письмо Прокоповичу). Снова в 1846 г.: состояние настолько тяжелое, что повеситься или утопиться кажется ему единственным выходом, как бы похожим на лекарство. "Молитесь, друг мой, да не оставит меня Бог в минуты невыносимой скорби и уныния" (письмо Языкову).

В 1848 г. перед поездкой в Палестину письма еще отражают сопротивление и борьбу наступающим приступам болезни. Он рассылает близким и друзьям составленную им молитву с просьбой вспоминать его и молиться о нем по этой записочке сверх того, что находится в обоих молебнах. "Душу же его исполни благодатных мыслей во все время дороги его. Удали от него духа колебания, духа помыслов мятежных и волнуемых, духа суеверия, пустых примет и малодушных предчувствии, ничтожного духа робости и боязни". (Письмо Шереметьевой 22/1 из Неаполя.)

Приступы учащаются и становятся тяжелее: 1849 г. - Жуковскому: "Что это со мной? Старость или временное оцепенение сил? Или в самом деле 42 года для меня старость? От чего, зачем на меня нашло такое оцепенение - этого я не могу понять. Если бы Вы знали, какие со мной странные происходят перевороты, как сильно все растерзано внутри меня. Боже, сколько я пережил (биограф Шенрок читает - пережог?), сколько перестрадал".

Последний приступ болезни (XII 1851-II-1852), в котором Гоголь погиб, протекал злокачественно, на фоне нарастающего депрессивного аффекта с бредовыми идеями самообвинения и гибели, с кататоническим ступорным состоянием, прогрессирующим истощением и полным отказом от пищи. Известно, что 2 суток он провел пред иконами на коленях без пищи и питья. Слуга обращается к друзьям, т.к. опасается за его жизнь. 11-12/02 он сжигает все рукописи 2-го тома "Мертвые души". С этой ночи он 10 дней лежит в напряженной позе в постели, ни с кем не говорит до самой смерти (вследствие бурно нараставшего истощения).

Итак, даже при отсутствии истории болезни и компетентного врачебного описания из этих потрясающих по наблюдательности и художественной точности самоописаний ясно следующее:

Гоголь страдал аффективно-бредовым психозом с приступообразным циркулярным течением.
Гоголь знал о своей ставшей обыкновенной периодической болезни и боролся с ней с помощью друзей и духовника о.Матфея.
Описание этой болезни в психиатрической литературе не было известным и впервые появилось через два года после смерти Гоголя (в 1854 г.). Поведение врачей и духовника в отношении патологических состояний Гоголя было ошибочным (Примечание).
При таких заболеваниях -обязанность духовника вовремя распознать аффективные витальные корни депрессии и маний, вовремя рекомендовать обратиться за помощью к врачу и помочь бороться во время депрессии с унынием, с греховными мыслями о самоубийстве с безнадежностью, мирской печалью, с тоской, которая "производит смерть", а во время экзальтации -помочь бороться с горделивыми мыслями, переоценкой своих возможностей, которые непосредственно смыкаются с состоянием прелести.
В религиозных переживаниях Гоголя были, особенно в первых приступах и даже до 1848 г., элементы борьбы с болезнью, сопротивления, молитвенного призывания помощи Божией и просьбой к близким и друзьям о помощи в борьбе с мятежными помыслами, суевериями, пустыми приметами и малодушными предчувствиями. В дальнейших приступах и особенно в последнем было уже полное господство бреда греховности, самоуничижения, потери веры в возможность прощения, т.е. все то, что западными психологами религии расценивается как ложная мистика, продиктованная болезнью.
Отсутствие истории болезни, описания состояний больного между приступами и, наконец, недоступность для изучения творчества Гоголя в последние 10 лет его жизни не оставляет места для дискуссии о нозологическом диагнозе (циркулярный психоз атипичный или рецидивирующая, циркулярная шизофрения). В пользу последнего диагноза говорит отсутствие подлинных светлых промежутков, после частных, почти ежегодных приступов, изменения личности и творчества, утраты творческой свободы и того легкого жизнерадостного искрящегося весельем и юмором гения, которым Гогопь владел до начала болезни. Все это позволяет говорить о том, что у больного в ходе болезни наростали изменения личности, выходящие за рамки только ослабления и одряхления, которые наблюдаются у больных циркулярным психозом в более пожилом возрасте. Психиатр скажет, что в ремиссии у больного не было полного восстановления и наблюдались остаточные явления болезни, синдром изменения личности.
Примечание: При отказе от пищи и прогрессирующей истощении врачи применят с лечебной целью пиявки, кровопускание, рвотные средства вместо укрепляющего лечения, искусственного питания и т.п.

Духовник не понимал, что имеет дело далеко не с обычным покаянием, печалью о грехах здорового человека, которая в обшей диалектике здорового покаяния заканчивается радостью прошения и возвращением в дом Отца. У Гоголя была депрессия витальная, от природных биологических процессов, по естеству, печаль не та, которая от Бога, и которая производит неизменное покаяние ко спасению, а печаль мирская, которая производит смерть (по Ап.Павлу). По этому вместо ободрения и призыва к самопроверке, вместо разъяснения больному, что он впал в болезнь, которая имеет естественное биологическое происхождение, что эту болезнь надо принять и с терпением нести, как человек переносит тиф и воспаление легких или туберкулез, духовник советовал бросить все и идти в монастырь, а во время последнего приступа привел Гоголя в ужас угрозами загробной кары, так что Гогопь прервал ею словами: "Довольно! Оставьте! Не могу больше слушать! Слишком страшно!", и просил у него извинения за то, что "оскорбил eго" (письмо Плетнева Жуковскому).

Болезнь и смерть Гоголя типичный случай, когда врачи еще не умели распознавать это заболевание, которое еще не было описано в медицинской литературе, а духовник - тоже не знал биологических законов развития этого заболевания, толковал его односторонне, духов-но-мистически, а не в аспекте широкого горизонта человеческой личности, единства в ней биологического, психологического и духовного в их сложных взаимоотношениях. Таковы результаты недостаточной компетентности врачебного и (позволим себе сказать) духовного диагноза, которые в наше время уже непростительны: избежать их в таких случаях можно только объединенными усилиями врача и духовника, верующий больной нуждается в помощи их обоих.

http://www.psychiatry.ru/library/lib/article.php4?booknumber=13&article_id=7

 Отправлено: 25.09.06 15:54. Заголовок: Re:

К.А.А. пишет:

цитата:

Иванов мразь

"Автор, пиши ещё!" (с)

А если серьёзно, то сам считаю антифашизм - опасным социальным явлением, во многом согласен с Тимофеем и АК Вторым, однако по поводу позиции К.А.А. так и хочется сказать:

цитата:

есть подозрение на маниакально-депрессивный психоз

 Отправлено: 25.09.06 16:00. Заголовок: Re:

Прочли о маниакально-депрессивном психозе?
И что Евгений подходит под это определение?
Оставьте право присваивать диагнозы врачам.

 Отправлено: 25.09.06 16:04. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

И что Евгений подходит под это определение?

А Вы его давно знаете?

 Отправлено: 25.09.06 16:05. Заголовок: Re:

При психозе помогает трудотерапия.

 Отправлено: 25.09.06 16:11. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

А Вы его давно знаете?

Консерваторъ пишет:

цитата:

"Автор, пиши ещё!" (с)

 Отправлено: 25.09.06 16:12. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

И что Евгений подходит под это определение?

Евгений не умеет зачастую выстроить логическо-следственную связь в самых простых вещах. Не умение отделить главное от второстепенного в ходе беседы. И проч. Я про это ещё с 2004 года говорю.

 Отправлено: 25.09.06 16:13. Заголовок: Re:

За высказываниями Иванова я наблюдаю ещё с 2003 года.

 Отправлено: 25.09.06 16:14. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Прочли о маниакально-депрессивном психозе? И что Евгений подходит под это определение? Оставьте право присваивать диагнозы врачам.

Не умничайте. Судебную психиатрию в институте изучал. К тому же диагноз никто не ставит. Есть лишь подозрения, которые без подробного анамнеза, естественно, не дают возможности ставить диагноз. Однако некоторые симптомы психического расстройства, на мой взгляд, имеются.

 Отправлено: 25.09.06 16:16. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

Не умничайте.

Приходите к нам в РПСЦ.

 Отправлено: 25.09.06 16:24. Заголовок: Re:

Тюренков иди прими ещё пару консервативных манифестов со своими мегаконсервативными друганами.

 Отправлено: 25.09.06 16:28. Заголовок: Re:

К.А.А. пишет:

цитата:

Тюренков иди прими ещё пару консервативных манифестов со своими мегаконсервативными друганами.

Паки глаголю:

цитата:

есть подозрение на маниакально-депрессивный психоз

Хотя, кажется, в этом уже никто сомневается даже среди самых непримиримых белокриницких!

 Отправлено: 25.09.06 16:41. Заголовок: Re:

Ага, десяток людей, которые раз в три месяца собираются домжуре и решают судьбы России, сочиняя очередной консервативную писанину - это серьёзные люди. Ребята вас не заклинила на одном ?

 Отправлено: 25.09.06 16:49. Заголовок: Re:

К.А.А. пишет:

цитата:

Ага, десяток людей, которые раз в три месяца собираются домжуре и решают судьбы России, сочиняя очередной консервативную писанину - это серьёзные люди. Ребята вас не заклинила на одном?

Таки Ви хочете погово'ить об этом?!
Тогда, будьте так любезны, откройте новую тему!

А, если серьёзно, то мой Вам совет: не читайте "Правую.Ру": наш сайт на Вас плохо влияет!
В связи с чем приношу свои искренние соболезнования...

 Отправлено: 25.09.06 16:51. Заголовок: Re:

"Участники Круглого стола, чувствуя близость власти (Кремль-то всего в ста метрах), говорили ответственно, много, но с едва скрываемым осознанием происходящего в эти дни преображения консерватизма – как будто остались считанные месяцы до превращения теории в практику" - пишет нам Правая.ru. У меня вопрос скоро ли ваш консерватизм приобразится из гадкого утёнка в белого лебедя российской демократии ?

 Отправлено: 25.09.06 16:55. Заголовок: Re:

К.А.А. пишет:

цитата:

У меня вопрос скоро ли ваш консерватизм приобразится из гадкого утёнка в белого лебедя российской демократии?

Постановка вопроса выдаёт в Вас истинного политолога!

Будьте добры, изъяснитесь внятнее, к сожалению, здесь далеко не все заканчивали философский факультет МГУ им. М.В. Ломоносова!

 Отправлено: 25.09.06 17:00. Заголовок: Re:

Кстате о сумашедших: правда, что Холмогоров гонялся за Новодворской с осколком стекла во время их "диспута" ?

 Отправлено: 25.09.06 17:08. Заголовок: Re:

"И дело даже не в том, что за Круглым столом не было перепалок, хотя присутствовала почти вся консервативная интеллектуальная элита столицы. И дело не в том, что это были в основном постоянные авторы Правой.Ру. Люди осознали, что игры разума закончились – тот багаж, который накоплен позволяет русскому консерватизму предложить власти свое видение дальнейшей судьбы России, которое сформировано на основе ожиданий народа, ожиданий подчас нетерпеливых. Мало того, русский консерватизм уже сейчас является пусть небольшой, но частью государственного курса. Ответственность за судьбу государства, которую предстоит принять или не принять русскому народу, в интернет-зале Домжура чуствовалась особенно явно." - пишет нам Правая.ru. Как говорится: сам себя не повалишь, никто не похвалит.

 Отправлено: 25.09.06 17:13. Заголовок: Re:

К.А.А. пишет:

цитата:

Кстате о сумашедших: правда, что Холмогоров гонялся за Новодворской с осколком стекла во время их "диспута"?

Продолжаем разговор...

Нет, не правда. Нет, не гонялся.

Но позволю себе вопрос: почему Вас это так заинтересовало? Разве я страж Холмогорову?

 Отправлено: 25.09.06 17:18. Заголовок: Re:

К.А.А. пишет:

цитата:

...пишет нам Правая.ru. Как говорится: сам себя не повалишь, никто не похвалит.

Паки глаголю:

цитата:

Будьте так любезны, откройте новую тему! А, если серьёзно, то мой Вам совет: не читайте "Правую.Ру": наш сайт на Вас плохо влияет! В связи с чем приношу свои искренние соболезнования...

 Отправлено: 25.09.06 17:30. Заголовок: Re:

Почитал я, стало стыдно. Напомнило времена советской карательной психиатрии.

 Отправлено: 25.09.06 17:33. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Почитал я, стало стыдно. Напомнило времена советской карательной психиатрии

Пожалуй! Однако вопрос: что делать с теми, кто по любому поводу (а чаще даже без оного) постоянно бросается на других людей? Разумеется, я имею в виду не Евгения Иванова!

 Отправлено: 25.09.06 17:41. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

что делать с теми, кто по любому поводу (а чаще даже без оного) постоянно бросается на других людей?

Если этот человек нарушает общественный порядок, то для этого существуют специальные органы, порядок сей за жалование обеспечивающие. Если человек болен, то ему помогают излечиться, но не карают его за это. Если человек только словесно докучает, на него нужно перестать обращать внимание. И обязательно помолиться: и за него, и за себя.

 Отправлено: 25.09.06 19:29. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

Не умничайте. Судебную психиатрию в институте изучал. К тому же диагноз никто не ставит. Есть лишь подозрения, которые без подробного анамнеза, естественно, не дают возможности ставить диагноз. Однако некоторые симптомы психического расстройства, на мой взгляд, имеются.

Простите Христа ради, но есть ощущение, что мараете невинного человека.

AK2 пишет:

цитата:

А Вы его давно знаете?

Месяца два, но производит впечатление хорошего человека.

Сергiй пишет:

цитата:

Почитал я, стало стыдно. Напомнило времена советской карательной психиатрии.

Точно, уф...

 Отправлено: 26.09.06 10:12. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

Месяца два, но производит впечатление хорошего человека

А мы его знаем уже три года. Разница есть?

 Отправлено: 26.09.06 16:46. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать, для г.Иванова тема фашизма и борьбы с ним - самая важная в жизни?

Для меня очень важная.
Консерваторъ пишет:

цитата:

А если серьёзно, то сам считаю антифашизм - опасным социальным явлением

И чем же он опасен?
А фашизм??

 Отправлено: 26.09.06 16:52. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

И чем же он опасен?

Антифашизм разрушает национальные традиций народов, способствует формированию нового "общечеловеческого" конгломерата, является защитником прав всяких недочеловеков вроде содомитов и проч.

А что такое фашизм, я не знаю... Мне бы объяснил кто...

 Отправлено: 26.09.06 16:52. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

производит впечатление хорошего человека.

Для меня производил и производит.

 Отправлено: 26.09.06 16:54. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Для меня производил и производит.

Видимо, по причине схожести направлений борьбы с мнимым "фашизмом".

 Отправлено: 26.09.06 16:54. Заголовок: Re:

AK2 пишет:
Евгения пишет:

цитата:

Для меня производил и производит.

Спаси Христос, Евгения.

 Отправлено: 26.09.06 16:58. Заголовок: Re:

Самое смешное то, что тот "фашизм", которого боится большинство, исторически никогда не существовал. И тема "фашизма" подается людям для того, чтобы замаскировать что-то другое. Как тореадор подставляет глупому быку вместо себя тряпку. А потом его убивает.

 Отправлено: 26.09.06 17:06. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Видимо, по причине схожести направлений борьбы с мнимым "фашизмом".

Для кого мнимый,а для кого и нет.

А с Евгением я много общалась и не только на тему фашизма...Считаю его своим другом.

 Отправлено: 26.09.06 17:08. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

Самое смешное то, что тот "фашизм", которого боится большинство, исторически никогда не существовал. И тема "фашизма" подается людям для того, чтобы замаскировать что-то другое. Как тореадор подставляет глупому быку вместо себя тряпку. А потом его убивает.

Вот тогда обьясните,что такое фашизм?

 Отправлено: 26.09.06 17:10. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Мне бы объяснил кто...

AK2 пишет:

цитата:

всяких недочеловеков вроде

Кто бы мне тоже объяснил? Когда-то "недочеловеками" считали и староверов, всячески притесняя и уничтожая.
Кто бы мне объяснил, что такое "недочеловеки" - Untermensch-и? И как их определять? И кто имеет на это право? А на Страшном Суде, интересно, как будут вести себя эти "горе-определители"?

 Отправлено: 26.09.06 19:05. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

Вот тогда обьясните,что такое фашизм?

Попытаюсь: фашизм есть собирательное название для многих национальных(Венгрия, Болгария, Румыния, балт. страны, Польша, Иран, Аргентина, дашнаки, Израиль, Перу при апристах...), имперского типа (Португалия и Бразилия, насеровский Египет, пытавшийся создать ОАР в унии то с Сирией, то с Йеменом, имперская Эфиопия в 50-х...), имперско- националистического(Италия, кор.СХС при Александре...), квазиимперских (Испания), монархических(рексисты в Бельгии, рекетес в Испании, отчасти Эфиопия...), клерикальных(глинковцы в Словакии, сторонники "хиндутвы"....) и т.п., аппелировавшие к солидарности и мобилизации своих наций, которые вместе с тем не являлись нацистскими или расистскими (с Израилем сложней), в 1919/20-60г.г. Для многих из них был характерен "вождизм", культ личности лидера... Дуче, Ататюрка, шаха Резы, Петлюры, Глинки, Франко, Пятса, Перона, Тунджмана... Раса Тафари, наконец.
Иные из них дискредитировали себя сотрудничеством с немцами (Италия, Словакия, Иран, оуновцы, рексисты, усташи, Чандра Босс...) или Советами (режимы Латвии и особенно Литвы, Маннергейма в Финляндии...), но в любом случае их время давно уже прошло... Из типично фашистских гос-в той поры сохранился лишь Израиль.
Есть и сейчас режимы со сходными чертами: Уго Чавеса, например, да всё равно не то.

 Отправлено: 26.09.06 21:25. Заголовок: Re:

А.Езеров. спаси Христос брате.

А тогда то,что в России как называется?

 Отправлено: 26.09.06 21:42. Заголовок: Re:

Если рассуждать со строгой точки зрения исторической науки, то Езеров прав и притом весьма точен. Однако речь тут идет об идеологии, а с ее нестрогой точки зрения понятие фашизма гораздо шире; сюда включается и нацизм (как родственное течение), и неолиберализм (из-за сходства в конечных целях), и вообще любая идеология, настаивающая на террористической диктатуре и отвергающая равенство перед законом людей с различной национальной принадлежностью.
AK2 пишет:

цитата:

Антифашизм разрушает национальные традиций народов, способствует формированию нового "общечеловеческого" конгломерата, является защитником прав всяких недочеловеков вроде содомитов и проч.

Это классические либералы и троцкисты. Они и впрямь антифашисты. Однако антифашистскую позицию занимают не только они, но и многие другие.
Меня, например, тоже можете записать в антифашисты, хотя у меня нет ненависти к национальным традициям и нет желания всегда и везде защищать геев (впрочем, не недочеловеков, а просто порочных человеков). Вообще в нашей Церкви антифашистская позиция господствует, что и показал недавний Освященный Собор. Фашизм (в широком смысле) в России - это, увы, реальность. И РПСЦ тем более должна настаивать на этой реальности. Ибо кто взорвал Черкизовский рынок, если не фашисты? Староверы с Рогожки? По Александру выходит, что староверы с Рогожки. Хотя на самом деле рынок взорвали фашисты, и Церковь в этом не принимала НИКАКОГО участия. Точно так же, например, как и РПЦ МП не имеет участия в уголовных преступлениях своих чад.
Евгения пишет:

цитата:

Считаю его своим другом.

А Вы его по-дружески увещевали не вносить раздор в Церковь?

 Отправлено: 26.09.06 23:47. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

Вообще в нашей Церкви антифашистская позиция господствует, что и показал недавний Освященный Собор

Глупость. Собор ничего не показал, а выступил с вынужденным заявлением. Взорвали бы тот рынок, предположим, обычные скины или баркаши, было бы молчание. Это ежу понятно. А вот насчет того, что взрывали не староверы с Рогожки, а фашисты, это отчасти верно сказано. Но только отчасти. Потому что в конечном-то итоге и не фашисты вовсе. В современном мире ничего не существует само по себе. Не существует и никакого фашизма, ваххабизма и проч. Это лишь та самая тряпка для тупого быка-обывателя. Которого потом забьют и съедят под хорошее винцо. То, что происходит - все эти различные взрывы с последующими завываниями об экстремизме и неизбежными оргвыводами глобального масштаба - хорошо постановленный спектакль, но разыгрываемый глупцами и для глупцов. Чтущий да разумеет.

 Отправлено: 26.09.06 23:53. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

Собор ничего не показал, а выступил с вынужденным заявлением.

Пусть заявление было и вынужденным, но в нём отражена, в общем и целом, подлинная, а не лицемерная, позиция.

 Отправлено: 27.09.06 00:00. Заголовок: Re:

Как участник упомянутого здесь Собора подтверждаю правоту(в данном конкретном случае) философа Георгия.

 Отправлено: 27.09.06 00:05. Заголовок: Re:

Да кто спорит, все верно сказано в заявлении (пусть и со штампами). Но коробит-то а) вынужденность, как будто мы должны в чем-то оправдываться; б) практическая бесполезность заявления. Оно ни на что не повлияет.

 Отправлено: 27.09.06 00:12. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

практическая бесполезность заявления

На самом деле польза огромная. Судя по всему, начинала разворачиваться информационная кампания против Церкви, слово "старообрядец" уже появилось в заголовках. Но всё встало на свои места.

 Отправлено: 27.09.06 00:13. Заголовок: Re:

Нас тоже покоробило,что наши люди(пусть и новопришедшие)занялись массовыми убийствами путём организации взрывов на рынках - так и "вынудилось" заявление, безусловно, искреннее.Раньше ведь у нас таких ужасов не было,а теперь,увы,коснулась беда.А повлияет или не повлияет - это ещё пока не ясно,будущее покажет,не стоит торопиться с выводами.

 Отправлено: 27.09.06 08:59. Заголовок: Re:

То, что Вы приняли это заявление - молодцы. В этом вопросе мои симпатии целиком на вашей стороне.

 Отправлено: 27.09.06 10:04. Заголовок: Re:

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

что наши люди(пусть и новопришедшие)

Никола Королев - коренной старовер, его мать и бабушка до сих пор ходят на Рогожку.

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

Нас тоже покоробило

А меня покоробило, что нецые предложили отказаться от них и предать чуть ли не анафеме. Да, они совершили оч. большое преступление и огромный грех, но отказываться от них, это и есть антихристианство и малодушие.

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

.А повлияет или не повлияет - это ещё пока не ясно,будущее покажет,не стоит торопиться с выводами.

Приняли беззубый вариант, по сути пригибающийся под властями, а не первый, который изначально предлагался. Политика "кабы властей не обидеть", которая, кстати, и привела, к росту скиновских настроений в среде молодёжи, т.к. вместо того, что бы объяснять суть межнациональных отношений и проблем незаконной миграции, просто прятали голову в песок, и не замечали всех проблем. Вот Вам и результат. Так что послание в его принятом виде показало: 1. властям, что староверы научились прогибаться максимально, как их попросят 2. что нет желания РЕШАТЬ проблему, а не просто от неё отмахиватся.

 Отправлено: 27.09.06 10:06. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

А.Езеров. спаси Христос брате.

В таком случае, где Вы увидили фашизм в России и его опасность?

Философ Георгий пишет:

цитата:

Фашизм (в широком смысле) в России - это, увы, реальность.

У нас есть геноцид русского народа.

Сергiй пишет:

цитата:

Кто бы мне тоже объяснил? Когда-то "недочеловеками" считали и староверов, всячески притесняя и уничтожая

Вы ставите на одну доску содомитов и староверов?

 Отправлено: 27.09.06 10:11. Заголовок: Re:

Миграция попрождает фашизм. Но мигранты дешевая рабочая сила. Конфликт интересов неизбежен.

 Отправлено: 27.09.06 11:21. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

Миграция попрождает фашизм.

Миграцию породил либерализм 90-х годов. Именно либералы (в основном это евреи) ответственны за этот хаос, а следовательно за возникновение обратной реакции - неонацистских группировок. В свое время об этом предупреждал хороший еврей - эдуард тополь, но жажда денег и ненависть к русским их не остановила.
Результат -за что боролись....

 Отправлено: 27.09.06 11:25. Заголовок: Re:

А это про тех же либералов:

В деревню приезжает новый русский, подходит к полуразвалившейся избе. У избы сидит старушка, вся в лохмотьях, грязненькая, голодная...
- Вы Сидорова Наталья Ильинишна будете?
- Ну я, сынок.
- А помните, в 1943 году вы спасли маленького еврейского мальчика в красном пальтишке?
- Как-же не помнить-то, помню конечно!
- Так это я, бабушка....я за пальтишком приехал...

 Отправлено: 27.09.06 12:41. Заголовок: Re:

Анекдот хорош.
Право, я не за ксенофобию, но против лакейства, даже перед властями, каковое и было продемонстрировано сим обращением, ради коего оно и было затеяно.
На кой оно потребовалось? Да чтоб о лояльности своей заявить.
Нормально ли это? Считаю, что да, в принципе нормально. Но, если уж декларировать свою лояльность, то делать желательно это тонко. С умом. И не оправдываясь.
Кроме того, элементы какого-то пошлого толстовства проглядывают в тексте.

 Отправлено: 27.09.06 12:43. Заголовок: Re:

nicifor тогда так. Либерализм порождает экономическую миграцию. Миграция попрождает фашизм. Но мигранты дешевая рабочая сила. Конфликт интересов неизбежен.

 Отправлено: 27.09.06 13:05. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

Но мигранты дешевая рабочая сила. Конфликт интересов неизбежен.

Никакого конфликта нет. Таджики честно работают на самых тяжелых и грязных участках за копейки. Речь идет о тех кто узурпировал рынки, увеличивает пресупность и т.д. - это в основном кавказцы. Они приезжают не обогащать Россию, а грабить. При этом ведут себя весьма нагло. И в этом виноваты либералы-именно они это допустили. А когда коренные жители им лупят по морде, то они орут о русском фашизме. Вообщем - держите вора...

 Отправлено: 27.09.06 13:16. Заголовок: Re:

Лиха беда начала, потом придут китайцы и будут делать все за русских и причем за копейки, а русские останутся без работы.

 Отправлено: 27.09.06 13:31. Заголовок: Re:

Я разговаривал с таджиком, и на мой вопрос о том, почему он сюда приехал, неужели у него на родине действительно так плохо, он ответил так. В Таджикистане он имел высокооплачиваемую работу пасечника. Зарплата была в пересчете а наши, 600 рублей в месяц. И при этом он мог считаться удачливым человеком, потому что большинство даже такой работы не имеет. Так что таджиков понять и в каком-то смысле оправдать можно. Но нельзя оправдать наших работодателей, которые вместо того, чтобы платить нормальные деньги русским, платить налоги, пользуясь положением гастарбайтеров, используют их рабочую силу, платя за это копейки, а зачастую и даже с этим кидая. И кидают они не только их, но и нас, не платя налоги. Но таджики или молдаване работают хоть и плохо, но в целом честно (наркоторговцев в расчет не берем). Менталитет это позволяет. А вот грузины или азеры заведомо приезжают с отрицательной установкой. К сведению, в 80-х гг. проводился опрос среди грузинских школьников на тему профессии. Так вот чуть ли не половина мальчиков назвала в числе престижных "работ" профессию "вора в законе". А если мы возьмем статистику преступлений, то здесь вообще выводы очень просты.

 Отправлено: 27.09.06 13:50. Заголовок: Re:

Мы уже выяснили, что никакого единого фашизма ("фашизма"?) вроде как НЕТ. И дейсвительно, что общего у кровавого "свободного Хорватского гос-ва" и тихой нейтральной Португальской империи д-ра Салазара? Или американский холуй, не могущий без советов Милтона Фридмана и шагу ступить, ген. Пиночет, коего ведь тоже записывали в "фашисты", и Перон? Между республиканством основателя фаланги Примо де Риверы младшего и "рекетес" в той же Испании? На возражение, что это идеологии и режимы, но может быть лишь 1 авторитарный "фашистский" стиль, заметим, что между стилем интеллигентных царя Бориса III или педанта Салазара и кровавого поглавника А.Павелича или маронитской милиции ливанской фаланги во время кровавой бойни в Сабре и Шатиле, дистанция не менее громадного размера- пропасть.
Масса этих массовых движений 1919-60-х г.г. так и не выработала даже единого стиля, не то что идеологии!
"Фашизм" нужен либо как пугало (Поткинд...), используемое закулисными кукловодами (типа Вл. Суркова...), либо как бесплатная вневедомственная охрана, либо в том и ином кач-ве единовременно.
Много ли тех же кавказцев, молдаван, таджиков и проч. страдает от "фашизма"? Если б страдали, то не оккупировали ларьки, стройки, панели...; не ехали бы сюда...
И пусть кавказцы работают в ларьках, а молдаванки и хохлушки на панелях, а цыгане продают дурь! Разве лучше, если на их месте будут великороссы?

 Отправлено: 27.09.06 14:02. Заголовок: Re:

А.Езеров. пишет:

цитата:

И пусть кавказцы работают в ларьках, а молдаванки и хохлушки на панелях, а цыгане продают дурь! Разве лучше, если на их месте будут великороссы?

А вот с эти действительно трудно поспорить! Но беда в другом. Вся эта мразь создает некий экономический и культурный фон (в т.ч. плодит наркоманов, ибо предложение формирует спрос, портит наших (все же, пусть и нехристей, но наших, русских) девок, закрепляется на новых местах, сбивается в шайки, устанавливает свои порядки, распространяет ваххабизм, обкрадывает наши квартиры и т.д. до бесконечности). И рожает детей. И вкаладывает в них те деньги, которые были украдены у нас. А потом их дети восстают на наших.

 Отправлено: 27.09.06 14:02. Заголовок: Re:

Соглашусь с Тимофеем: таджики охотно берутся за тяжелые и грязные работы. Знаю вежливого армянского ларечника. Но если говорить правду о грузинах и азерах (за исключением Али Тургиева, быть может), ингушах и ряде др. кавказцев, то, если честно, много ли можно хорошего сказать об этих народах. Их самих их же хамство и корыстолюбие развращает!

 Отправлено: 27.09.06 14:05. Заголовок: Re:

А.Езеров. пишет:

цитата:

вежливого армянского ларечника.

И я тоже его знаю, Андрей Викторович Неплохой мужик. И пиво у него хорошее.

 Отправлено: 27.09.06 14:06. Заголовок: Re:

Тимофей. пишет:

цитата:

другом. Вся эта мразь создает некий экономический и культурный фон

Что ж, трудно поспорить... Согласен.

 Отправлено: 27.09.06 14:27. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Приняли беззубый вариант, по сути пригибающийся под властями, а не первый, который изначально предлагался.

Да, не без этого. Я о том здесь уже писал. Кстати, если бы многие делегаты не прогуливали Собор, то исход голосования, возможно, мог быть иным. Интересно, что они при этом делали в деревне? Грибы собирали?
А.Езеров. пишет:

цитата:

но против лакейства, даже перед властями, каковое и было продемонстрировано сим обращением, ради коего оно и было затеяно.

Но это вряд ли. Видно, что основная цель принятого обращения всё-таки другая. И в целом оно хорошее - за исключением того, что обозначено термином "лакейство".
Действительно, фашизм всегда исторически порождается (непосредственно или опосредованно) либерализмом в той или иной разновидности последнего. Ругать фашизм в отрыве от либерализма бессмысленно. Поэтому особенно нелепо выглядит в принятом обращении низкопоклонство перед НЕОЛИБЕРАЛЬНЫМ государством.
P.S. Напоминаю, что при столь ненавидимой многими советской власти почвы для фашизма в России практически не было.

 Отправлено: 27.09.06 14:44. Заголовок: Re:

Что значит "при столь ненавидимой многими советской власти почвы для фашизма в России практически не было"? Мы вновь упираемся в размытость определения "фашизма". Да нет никакого фашизма! Вечь скончался со смертью Муссолини. А если собирательно рассуждать, то и сталинский СССР - самое что ни на есть фашистское государство (а уж про Российскую Империю, в т.ч. и доромановскую и говорить нечего). Кстати, с точки зрения либерализма именно так и есть, один термин "красно-коричневый" это подтверждает. А с точки зрения марксистов - капиталистические режимы - фашистские. Георгий, ну Вы же философ, как Вы можете бросаться ничего не значащими или значащими все что угодно терминами! Не стоит идти на поводу пропаганды! Уж лучше употребляйте термин "нацизм". Это не совсем корректно, но в любом случае, более правильно, чем "фашизм".

 Отправлено: 27.09.06 14:51. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

Не стоит идти на поводу пропаганды! Уж лучше употребляйте термин "нацизм".

В этом случае начнутся заявления о том, что нацизм скончался вместе с Гитлером.
Философ Георгий пишет:

цитата:

идеология, настаивающая на террористической диктатуре и отвергающая равенство перед законом людей с различной национальной принадлежностью.

Определение дано. Можно с ним спорить.

 Отправлено: 27.09.06 14:53. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

сталинский СССР - самое что ни на есть фашистское государство

Сходств не больше, чем различий. В любом случае, не возросло в РСФСР ни квазигитлеровское, ни квазимуссолиниевское, ни квази-любое-из-перечисленных-в-этой-ветке движение.

 Отправлено: 27.09.06 15:01. Заголовок: Re:

Сходств и различий с чем? С гитлеровской Германией? С фашистской Италией? С хортистской Венгрией? С Японией, Румынией, Хорватией, Аргентиной, Парагваем? Что мы берем в качестве критерия? А Израиль - фашистское государство? А Российская Империя? А Штрассер или Юнгер - фашисты?

 Отправлено: 27.09.06 15:08. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Вы ставите на одну доску содомитов и староверов?

Странное у Вас мышление. Слава Богу, что "бодливой корове Бог рог не дал".
Я уже как-то давно отмечал, что у Вас июдейский подход ко многим вопросам, а не християнский. Вспомните слова Христа, когда Он говорил о разнице Ветхого Завета ("сказано древним") и Нового ("А Я говорю вам"). Нельзя после этого стоять на позициях Ветхого завета.

 Отправлено: 27.09.06 15:12. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Нельзя после этого стоять на позициях Ветхого завета.

В каких вопросах я стою на позициях Ветхого Завета?

 Отправлено: 27.09.06 15:13. Заголовок: Re:

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Матф.5:43-48)

 Отправлено: 27.09.06 15:14. Заголовок: Re:

Дело не в содомитах, а в прочих, которые следуют в Ваших словах далее. А ими может быть кто угодно.

 Отправлено: 27.09.06 15:17. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

Миграция попрождает фашизм. Но мигранты дешевая рабочая сила. Конфликт интересов неизбежен.

Этот вопрос решается очень просто. Принимается Закон о минимальной заработной плате.

 Отправлено: 27.09.06 15:22. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

этом случае начнутся заявления о том, что нацизм скончался вместе с Гитлером.

Термин "нацизм" можно употреблять по причине его корня - наци, национал. Это корректнее. Что объясняет корень "fascio"?. Ничего. Или все, что угодно.
Сергiй пишет:

цитата:

Этот вопрос решается очень просто. Принимается Закон о минимальной заработной плате.

И что дальше? Приняли закон и таджиков меньше стало?

 Отправлено: 27.09.06 15:32. Заголовок: Re:

Тимофей пишет:

цитата:

И что дальше? Приняли закон и таджиков меньше стало?

Речь шла о конфликте, якобы мигранты отбирают у местных рабочие места, потому что они - дешевая рабочая сила. На это я и ответил, что принятие Закона способствовало бы иному раскладу, если только проблема в этом. Но она не в этом заключается. Местные на эти места пойдут? Эта проблема существует везде. Раньше в Москву приезжали из деревни, так называемые "лимитчики", теперь это слово, смотрю, исчезло. Во Франции грязную работу выполняют арабы и другие иностранцы. И так везде.

 Отправлено: 27.09.06 15:39. Заголовок: Re:

Я понять не могу, в чем суть предлагаемого закона? А насчет того, "пойдут ли местные", то это опять расхожий штамп. Пойдут. Фишка в чем? Почему не идут? Потому, что платят копейки, да еще при этом уклоняясь от налогов. Да еще и обманывая. Таджику деваться некуда, он пойдет. И работодатель этим пользуется. Это что касается строительных работ. Далее. На некоторые места, даже если ты и хочешь пойти, тебя просто не пустят или пустят опять-таки на невыгодных условиях. Как пример-все те же рынки.

 Отправлено: 27.09.06 15:49. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

идеология, настаивающая на террористической диктатуре и отвергающая равенство перед законом людей с различной национальной принадлежностью.

Ну тогда империя Португалия-Бразилия, хотя нередко приписывают фашизм и Варгасу, и, тем более, Салазару- не фашизм. И какое "нац.происхождение" в Бразилии?!
И при Пероне беглые итальяшки и немцы не ниже были самих аргентинцев. Да и аргентинцы, каково их нац. происхождение: испанское, итальянское, испано-итальянское, маронитское, армянское, мельхитское, баскское, галисийское, карпаторусское, русское, ирландское, метисское(с индейцами), хохляцкое, немецкое...? Коненков там живший- мордвин. Мордовско-эрзянское...? Князья Юрьевские- смесь голштинских немцев и русских;...?
Штрассер, упомянутый Тимофеем, не равен был своим согражданам индейского и метисского происхождения, русского? Весьма сомневаюсь. Или беглые немцы у него не равны индейцам были?!
Как-то концы с концами...

 Отправлено: 27.09.06 15:58. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

В таком случае, где Вы увидили фашизм в России и его опасность?

А когда к тебе подходят куча подросков,вооруженных до зубов железом и пытается напасть,чтобы избить лишь из-за того,что ты не русский,как это называется?Тимофей пишет:

цитата:

Вся эта мразь

Вообще-то это люди,а Вы лучше берегите свою душу,будьте благоразумней-искренно советую.

Сергiй спаси Христос за мудрые слова!

 Отправлено: 27.09.06 16:02. Заголовок: Re:

Больше того, в фаш.Италии, до принятия так наз. "расовых законов" в конце 30-х (1938 коль не ошибаюсь) лица различного нац. происхождения перед законом были равны, многие евреи делали фашистскую карьеру.
А ведь Италия с 1922-23гг. уже была фашистской; 1 фаш. гос-во после Венгрии, наряду с Болгарией!

 Отправлено: 27.09.06 16:06. Заголовок: Re:

Евгения пишет:

цитата:

А когда к тебе подходят куча подросков,вооруженных до зубов железом и пытается напасть,чтобы избить лишь из-за того,что ты не русский,как это называется?

Хулиганство, уголовно наказуемое преступление. Они также могут избить и за дорогие ботинки и за наличие очков "интелехенг" и за всё, что им не понравится. Люмпены. Им всё равно за что бить.