Отправлено: 07.09.06 22:32. Заголовок: Пищевые запреты в христианстве

"Что касается парнокопытных животных, которые не являются прародителями хищных и не являются жвачными, то они нечисты для вас. Каждый, кто коснется их, станет нечистым" (Левит, 11:26).

"Не думайте , что Я пришел нарушить закон или пророков : не нарушить пришел Я, но исполнить . Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царствии Небесном" (Мт 5:17-19).

63-е Апостолькое правило запрещает христианам, и клирикам и мирянам, "ясти мясо в крови души его, или звероядину, или мертвечину". Запрещение вкушать кровь подтвердил 67-м правилом VI Вселенский Собор (880-681гг.).

Соблюдаются ли эти правила старообрядцами? В "новообрядческой" Церкви - фактически нет (за исключением монашествующих).
Христиане-копты и эфиопы, по-моей информации, не едят свинины, др. примеров в голову не приходит...

 Отправлено: 08.09.06 06:36. Заголовок: Re:

зайцев старообрядцы еще в начале 20 века не ели - (сейчас не знаю)
о прениях относительно "чрепокожих" я где-то упоминал, проблема в разных согласиях решалась по-разному, но вроде раков теперь все едят
еще более поздний уровень запретов - на телятину (не знаю, на чем основан), на вкушение колбасы и вообще рубленого мяса (восходит, кажется, к Стоглаву). Кстати, бефстроганов по происхождению - это изящный способ не нарушить последнего запрета и в то же время дать нормально поесть беззубому старику. Строгановы, для кого-то из которых это блюдо придумали, старой веры не держались, но запрет на рубленое (паштеты, котлеты и т.п.) еще помнили

 Отправлено: 08.09.06 06:59. Заголовок: Re:

 Отправлено: 08.09.06 07:02. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Христиане-копты и эфиопы, по-моей информации, не едят свинины

а у армян свинину вроде как клирики не едят. :-) но просто исходя из воздержания а не запрета.(типа такая аскеза)

 Отправлено: 08.09.06 07:14. Заголовок: Re:

странно, армяне должны бы любить свинину - огромное количество блюд из нее, включая анекдотическое сало в шоколаде, в украинской кухне появилось именно потому, что турецких рейдеров эти виды мяса не привлекали (применительно к украинской кухне это признанный историками кулинарии факт). а у армян история аналогичная.

 Отправлено: 08.09.06 08:29. Заголовок: Re:

Cergiy

цитата:

а у армян свинину вроде как клирики не едят. :-)

Ясно, т.е. свинину у них и священники не едят... Зайцев и раков (раки - трупоеды), как мне сказал один человек (поморец) и сегодня они не едят (т.е. поморцы). А вот на свинину прямого запрета нет. Про кровь я так и понял, но, судя по всему, большинство все-таки не соблюдает...
Т.е. согласно апостольскому правилу христианам относительно мясной пищи приписываются те же правила, что мусульманам (халал) и отчасти иудеям (кошер), т.е. употреблять мясо только животного убитого обескровливанием.

 Отправлено: 08.09.06 08:40. Заголовок: Re:

Феликс
Спасибо... Про тараканов понравилось - весело . Фишка в том, что у мусульман, которые строго следуют запрету на кровь (речь идет, конечно, о верующих мусульманах), в средневековых источниках встречается интересное правило - им разрешается употреблять в пищу животных убитых по правилам ахл ал-китааб, т.е. людей Писания (христиан и иудеев). Логический вывод: христиане раньше тоже следовали этому запрету (копты-миряне и эфиопы следуют и сейчас), но сегодня об этом большинство забыло: если магазины халал и кошер можно найти в любом крупном городе, то у христиан как-будто никаких правил нет... О современных российских бойнях вообще молчу, но нет даже какой-то более-менее узкой системы, обеспечивающей правильность забоя, которая есть у вышеперечисленных общин.

 Отправлено: 08.09.06 11:11. Заголовок: Re:

WWN пишет:

цитата:

зайцев старообрядцы еще в начале 20 века не ели - (сейчас не знаю)

В нашей семье никогда "зверя с лапой" не употребляли. Ни медвежатины, ни зайчатины. Когда в голодные 90-е дядька решил кроликов разводить, дед его чуть было из дому не выгнал. Насколько знаю, того же придерживались и Лыковы. Телятина тоже никогда не употреблялась, но насчёт происхождения этого запрета мне ничего не известно. Раков не ели, потому, как уже было сказано - трупоеды. Так до сих пор и не пробовал ничего из перечисленного.

О телятине и рубленом мясе в древне и старорусской кухне писал Похлёбкин. Но, если не ошибаюсь, там была простая констатация факта, без ссылок на церковные указания. С его точки зрения телятина вообще является самым вредным видом мяса для людей старше 12-14 лет, а неприязнь к "рубленому" объяснялась тем, что "неизвестно чего подмешают". Если интересно, могу поискать полный текст.

 Отправлено: 08.09.06 11:34. Заголовок: Re:

Димитрий пишет:

цитата:

Телятина тоже никогда не употреблялась

??? Телятина - это тоже, что и говядина. Телок или тёлка - это молодая корова. Их употребляют в пищу.

 Отправлено: 08.09.06 11:35. Заголовок: Re:

Димитрий пишет:

цитата:

С его точки зрения телятина вообще является самым вредным видом мяса для людей старше 12-14 лет

Есть другое объяснение - телок или тёлочка - это будущая корова, а на мясо забивали на Руси всегда, когда корова переставало молоко давать.

 Отправлено: 08.09.06 12:32. Заголовок: Re:

Насколько помню, первые подозрения относительно Лжедмитрия зародились после того, как выяснилось, что он:
1) после обеда днем не спит
2) ест телятину
рациональные объяснения, почему телятину не ели, понятны (забивали на Руси всегда, когда корова переставало молоко давать и т.д.) но какое каноническое основание под это подводилось, непонятно
равно как и вопрос о том, где кончается теленок и начинается молодой бычок, которых можно и должно резать
относительно Похлебкина - см. Стоглав вопоос 32:
О птицах и зайцех о удавленине . Вопрос 32
Продаю в торгу по всем градом и по всем землям моего государства всякие птицы и зайцы давленину, а не колото живо и кровь не точена. И о сем в заповедех божиих велъми возбраняет хрестъяном довленина ясти. Достоит о сем законоположение разсудно222 утвердити, чтобы хрестьянские души давлениною не осквернялися.

и ответ:
ОТВЕТ О КРОВОЯДЕНИИ
И УДАВЛЕНИНЫ НЕ ЯСТИ. ГЛАВА 91

Также правило 67 святаго вселенского шестого собора возбраняет всем православным удавленины и крови ясти, сииречь колбасы. Правило 67-е. Божественное писание заповедало есть удалятися от крови и удавленины, и от блуда. Нецыи бо угождения ради чревняго кровь коего любо животного хитростию никакою сотворят снедно еже глаголют колбасы, и тако кровь ядят. Подобно запрещаем таковым. Аще убо кто кровь отныне животного ким любо образом ясти начнет или удавленину, аще есть причетник - да извержется, аще ли мирский человек - да отлучится. И того ради благочестивому царю повелети по всем градом свою царскую заповедь послати и по торгом многажды кликати, чтобы у давленых тетеревей и утиц, и зайцов не возили, и православные бы християне удавленины зайцов и тетеревей, и утиц удавленых не покупали, и удавленины бы и всякого животного крови не яли, тем бы себя не оскверняли и бога тем не гневили, и боялися бы священных правил запрещения. Да не осуждени будут отлучением от всякия святыни. Также и священнический чин да не постражет конечным извержением по тем же священным правилом.
----------
как видно, колбаса однозначно забанена. У Похлебкина точно есть место, где это положение распространяется на все рубленое мясо, но где именно, я не помню
итого теоретически имеем три уровня пищевых запретов:
1) восходящие непосредственно к Писанию (зайцы, кровь)
2) восходящие к Св. Преданию или к частным богословским мнениям св. отцев ("чрепокожие", под которых по одному из толкований подпадают и раки с креветками - хотя мотивировка может возводиться и непосредственно к Ветхому Завету, т.к. ортодоксальные евреи раков и креветок тоже не едят, а как "на четверть бывший наш народ" - немало от сего страдают, привыкнув тут их под пиво употреблять. Что раки - трупоеды, это явно позднейшая рационализиющая мотивировка. Сомы тоже трубоеды, и избалованные обилием "красной" рыбы коренные астраханцы именно на этом основании не едят. Но это - не религиозный запрет, в других местах России сомовину употребляют
3) восходящие к позднейшим запретам (тот же Стоглав) или к устной (?) традиции (телятина)
давайте попробуем распределить по этим пунктам, кто чего знает (с указанием конкретного согласия, где та или иная норма существует)

 Отправлено: 08.09.06 12:51. Заголовок: Re:

WWN пишет:

цитата:

как видно, колбаса однозначно забанена

Сейчас, никто в производстве колбасы не употребляет кровь.

 Отправлено: 08.09.06 13:03. Заголовок: Re:

Во-первых, в хорошей колбасе кровь обязательно есть, во-вторых, это-то и заставляет подозревать, что проблема в рубленом мясе, а не в крови как таковой

 Отправлено: 08.09.06 13:06. Заголовок: Re:

WWN пишет:

цитата:

что проблема в рубленом мясе

А пельмени - тоже рубленное мясо? Но ведь их века с 17-го все едят

 Отправлено: 08.09.06 13:19. Заголовок: Re:

исторически пельмени - это уменьшенные манты, где мясо мелко-мелко резано, но не представляет собой фарш. как, кстати, и все блюда тюркского происхождения (самсы, татарские "треугольники"и т.п.). Должен признаться, что пока сие писал, зверски возбудился - уже перед глазами стоят
с другой стороны, те же баварцы - весьма истовые католики, а колбасу сами знаете как лопают... Во-всяком случае, это не общехристианский запрет, так что истоки надо искать не в Писании,а в позднейших текстах
нужно как-то систематизировать практику запретов, к чему я взывал выше, и посмотреть в исторической ретроспективе. В Византии рубленое мясо или колбасу ели нет? Я не знаю. В первом Риме колбаса точно была.
Евреи колбасу едят, естественно, кошерную, значит, она по каким-то другим мотивам попала под запрет

 Отправлено: 08.09.06 13:22. Заголовок: Re:

WWN пишет:

цитата:

исторически пельмени - это уменьшенные манты, где мясо мелко-мелко резано, но не представляет собой фарш

А чем собственно мелко-резанное мясо отличается от рубленного? По одному и тому же принципу действует.

 Отправлено: 08.09.06 13:24. Заголовок: Re:

WWN пишет:

цитата:

Но это - не религиозный запрет, в других местах России сомовину употребляют

Нет, я слышал, что есть запрет на употребелние рыбы, которая не имеет чешуи: угрей, сомов, белуг.

 Отправлено: 08.09.06 13:30. Заголовок: Re:

это только у евреев и у мусульман так, благодаря исламской революции 1979 года все каспийские осетровые достались нам. на Руси же белугу за милую душу...
Все, больше ни магу, пошел обедать

 Отправлено: 08.09.06 14:08. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

http://zvizda.livejournal.com/289892.html

Посмотрел разговор по ссылке. Попались сразу интересные слова

цитата:

спасибо тебе, добрая женщина) я тут роюсь по православным сайтам, половина батюшков велит есть, половина нет.

В связи с этим вспомнился рассказ знакомого, посетившего в августе Святую землю. Одного из таких "батюшков" спросили из группы, как есть, пост ведь идет. Он их "благословил" на рыбу, то есть, собственно, на нарушение поста, на грех. Заказывали они, правда, постную пищу, уж не знаю, что им там точно подавали. Однажды перепутали или специально не захотели, поставили на стол йогурты, сыры, творог... Все растерялись немножко... А тут же батюшка! "БЛАГОСЛОВИТЕ!" И он "благословил". И все "по благословению" вкушали, кроме моего знакомого и нескольких человек за его столом. Случай нередкий. К чему я о нем? Да к тому, что пока существуют "благословения батюшков", о соблюдении Устава говорить не приходится. Все "запреты" или "разрешения" - пустой звук. Ведь есть же "батюшка"!

 Отправлено: 08.09.06 14:18. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Сейчас, никто в производстве колбасы не употребляет кровь.

Я думаю, речь идет о кровяной колбасе. Не знаю, насколько городским жителям знакома домашняя колбаса, которую не сравнить ни с какой магазинной, но там крови нет и быть не может.
WWN пишет:

цитата:

Во-первых, в хорошей колбасе кровь обязательно есть

Что значит обязательно? Не вижу смысла в Ваших словах. Впервые такое слышу.

 Отправлено: 08.09.06 14:41. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Христиане-копты и эфиопы, по-моей информации, не едят свинины, др. примеров в голову не приходит...

приведите подтверждение информации!
а как "тимофей" скажете - провокаторам не отвечаю , а то , что Я сказал, ТО ЕСТЬ ИСТИНА!

 Отправлено: 08.09.06 15:10. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

на нарушение поста, на грех. Заказывали они, правда, постную пищу, уж не знаю, что

А может енто новостильники были, у них, небось, просто посты новостильные в другое время.

 Отправлено: 08.09.06 15:27. Заголовок: Re:

Это были ваши, из мп.

 Отправлено: 08.09.06 15:38. Заголовок: Re:

А вот кто подскажет, есть ли какое либо меню на посты? Ну хотя бы рекомендательное? Т.е. что рекомендуется, а что не рекомендуется есть в постные дни. Есс-но не новообрядческие нужны рекомендации. Может ресурсы какие в инете есть? Я не могу бесконечно жечь трафик на поиски

 Отправлено: 08.09.06 15:58. Заголовок: Re:

Здесь ни одного моего слова, всё цитаты из Похлёбкина

AK2 пишет:

цитата:

Есть другое объяснение - телок или тёлочка - это будущая корова, а на мясо забивали на Руси всегда, когда корова переставало молоко давать.

А вот телятину, которую так любили русские аристократы и продолжают любить новые русские и представители творческой интеллигенции, я вовсе никогда не ел и не буду есть, даже если меня угостит ею лучший друг. Во-первых, не надо забывать, что это тоже говядина, но только молодая. А во-вторых, полезно знать, что именно у теленка, в его нежном, неплотном, насыщенном жидким субстратом мясе, сконцентрировано в течение первых 6-7 месяцев жизни все, что было максимум вредного в утробе его матери, коровы. Постепенно эта гадость рассасывается и выходит, по мере возмужания теленка, особенно если это бычок, а не телочка. Но у самых нежных, самых молодых телят, из которых и делают «телятину», концентрация «пережитков материнского прошлого» особенно высокая. Однако телятина слывет «дорогим мясом» и «диетическим продуктом» среди мещан потому, что она белая (светлая) и нежная. И потому многие преданные и любящие своих мужей жены нередко специально кормят любимых супругов только телятиной, особенно сразу после замужества, когда они еще плохо умеют готовить, а отварная телятина и наваристый суп из нее оказываются единственным блюдом, которое получается и имеет сравнительно хороший вкус.

Я знаю одного дипломата, который сразу после окончания института был отправлен в середине 50-х годов за границу. Там, служа в посольстве, он женился на такой же молодой сотруднице — машинистке, которая происходила из мещанской среды, много слышала о достоинствах телятины, но никогда ее даже не видела. Зато на заграничном базаре ее было вдоволь. И молодая чета с жаром неофитов принялась поглощать все телячьи супы, котлеты, отбивные, шницеля. Бывший студент быстро добрел на этом корме, на глазах превращался в дородного мужчину. Жена была довольна. Однако спустя 5 лет он (и она в меньшей степени) стали страдать почками. Пришлось ездить на курорты. Затем длительное лечение, наконец, операция. Все напрасно. Телятина — коварная штука. Вообще следует избегать заграничного мяса, при производстве которого часто используются стероиды, убыстряющие нагул веса. Эти стероиды не разрушаются ни в коровьем теле, ни потом в кастрюле и доходят до вашей тарелки, и именно в этом опасность.


AK2 пишет:

цитата:

А пельмени - тоже рубленное мясо? Но ведь их века с 17-го все едят

Для русских именно поэтому и пельмени стали национальным блюдом, хотя они имеют и китайское, и финно-угорское происхождение. Но мясо и тесто, да еще не печеные, не жареные, а отваренные, — это полностью отвечало кулинарным представлениям русского народа об идеальной пище. Вот почему пельмени стали не только национальным русским блюдом, но и самым любимым, а также самым массовым, даже серийным в век преимущественно промышленного изготовления пищи. Пельмени приспособились к современности именно потому, что они оказались кулинарным изделием, наиболее отвечающим национальным идеалам: мясо в тесте — это так же естественно, как река в своих берегах. И образ-то взят типично русский!

 Отправлено: 08.09.06 16:05. Заголовок: Re:

Никонианин

цитата:

приведите подтверждение информации! а как "тимофей" скажете - провокаторам не отвечаю , а то , что Я сказал, ТО ЕСТЬ ИСТИНА!

Не понял смысл второго предложения и при чем здесь "провокаторы". Что касается "информации" относительно коптов, то мне рассказал непосредственно египтянин. Позже прочитал про коптов статью в "Вокруг света" - там еще была информация, что у них сохранился обычай обрезания (они аргументируют это тем, что Христос был обрезан, т. е. они как бы следуют Ему).

 Отправлено: 08.09.06 16:06. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Естественно, не новообрядческие нужны рекомендации.

Вы напрасно так. Устав един. Это никонияне (не все, замечу) его исполнять не хотят.

 Отправлено: 08.09.06 16:08. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Вы напрасно так. Устав един. Это никонияне (не все, замечу) его исполнять не хотят.

я просто начитался тут что у них другие посты и решил что и другие рекомендации!
приношу извинения соблюдающим устав никоноянам!
но вот где найти и прочесть что и как есть-то? Вы не в курсе? Может книга какая есть, так я её куплю!

 Отправлено: 08.09.06 16:10. Заголовок: Re:

Сергiй

цитата:

Устав един.

В том-то и дело, а то у некоторых прямо-таки аллергия какая-то на всё, что относится к послереформенной Церкви - как здесь уже было отмечено, нужно все-таки "отделять мух от котлет" . Старообрядцы, судя по ветке, в большинстве своём помнят, что дозволено кушать, а что - нет. Уважаю. В РПЦ об этом как-то умалчивают... Почему - не знаю. Относительно благословений я с Вами согласен, т.к. если уж человек взялся соблюдать пост, но по слабости нарушил, то ведь нужно не благословения просить, а покаяться...

 Отправлено: 08.09.06 16:25. Заголовок: Re:

WWN
Вам отдельное спасибо за пост относительно Лжедмитрия и 67-ого правила.

цитата:

три уровня пищевых запретов:

Очень интересно, т к. по-поводу телятины я впервые слышу - судя по всему данный запрет прямо к Библии не восходит (корова - жвачное и парнокопытное).
Как христиане, соблюдающие запрет на кровь приспособились к современным российским условиям? Ведь сегодня на обычных бойнях кровь не спускают...
Также интересно, разрешено ли христианам употреблять мясо животных забитых иноверцами, например, мусульманами и иудеями, которые соблюдают аналогичный запрет?

 Отправлено: 08.09.06 18:02. Заголовок: Re:

WWN пишет:

цитата:

и православные бы християне удавленины зайцов и тетеревей, и утиц удавленых не покупали, и удавленины бы и всякого животного крови не яли

вот все и разъяснилось, запрет на зайчатину из-за того, что их капканами ловили и удавливали, т.е. запрет не на зайчатину , а на удавлинину...
Сразу становится понятно почему "Домострой" (16в.) добро на зайчатину давал:)
Кстати, и рыбу без чешуи по антииюдейски вкушали:)

"С велика дня, въ мясоедъ, на столъ яства подаютъ: лебеди, потрохъ лебяжiй, куры рассольныя, пупки, шейки и печенки куриныя, баранина печеная, ухи куриныя, зайцы въ сковородахъ, потрошокъ баранiй.

А на ужинъ подаютъ: студень, рябчики, зайцы печеные в тесте, рябчики верченые, жаворонки, потрошокъ бараний, двойныя щи.

Въ великоденскiй мясоедъ на столъ яству подаютъ: лососина сухая, спинки белужiя, ухи шафранныя, стерляди живопросольныя, осетрины шехонскiя.

Въ Госпожино говенiе на столъ подаютъ: спинка семужья, ухи назимыя съ шафраномъ. А после парового : ухи назимыя съ шафраномъ, уха опекиванная, окуневая черная.

Въ Филлипово говенiе на столъ подаютъ: сиги паровые, поросята тельные, щуки отворотныя, тавранчукъ стерляжiй, двойныя щи съ ухою свежею, да съ ухою осетровою.

А на масляной неделе на столъ яства подаютъ: хлебцы постные, икра паюсная, икра осетровая осенняя, икра осетровая свежая, икра стерляжья, ксени щучьи съ шафраномъ, кашка белорыбицы, ксени лососьи, ксени щучьи черныя, кашка судачья, кашка стерляжья, кашка севрюжья свежая, ксени осетровыя свежiя, ксени белужiя просольныя, ксени осетровыя сухiя, ксени белужiя сухiя, снетки, пласти карасевыя, пласти язевые, икра вареная, икра пряженая, пупки сухие осетровые, пупки рассольные, визига въ уксусе, стерляди бочечные, языки мокрые, стерляди вислые, тегли осетровыя, тегли белужiя, языки белужiи, осетрина шехонская, гороховая лапша, яглы, смоква, горохъ тертый, горохъ битый, двойныя щи, блины, луковники, левашники, пироги подовые съ макомъ, кисели сладкие, преснечики малые.... "

 Отправлено: 08.09.06 18:13. Заголовок: Re:

SAP

цитата:

хлебцы постные, икра паюсная, икра осетровая осенняя, икра осетровая свежая, икра стерляжья, ксени щучьи съ шафраномъ, кашка белорыбицы, ксени лососьи, ксени щучьи черныя, кашка судачья, кашка стерляжья, кашка севрюжья свежая, ксени осетровыя свежiя, ксени белужiя просольныя, ксени осетровыя сухiя, ксени белужiя сухiя, снетки, пласти карасевыя, пласти язевые, икра вареная, икра пряженая, пупки сухие осетровые, пупки рассольные, визига въ уксусе, стерляди бочечные, языки мокрые, стерляди вислые, тегли осетровыя, тегли белужiя, языки белужiи, осетрина шехонская, гороховая лапша, яглы, смоква, горохъ тертый, горохъ битый, двойныя щи, блины, луковники, левашники, пироги подовые съ макомъ, кисели сладкие, преснечики малые....

Уф... Всё... побежал ужинать!

 Отправлено: 08.09.06 18:24. Заголовок: Re:

цитата:

Въ Госпожино говенiе на столъ подаютъ: спинка семужья, ухи назимыя съ шафраномъ. А после парового : ухи назимыя съ шафраномъ, уха опекиванная, окуневая черная.

цитата:

Въ Филлипово говенiе на столъ подаютъ: сиги паровые, поросята тельные, щуки отворотныя, тавранчукъ стерляжiй, двойныя щи съ ухою свежею, да съ ухою осетровою.

Скажу так: Домострой - не Евангелие. Успенский пост - как и Великий кратко: пн, ср. и пт - сухоядение, вт. и чт. - вареная еда, сб. и вс. - с растительным маслом (то есть вино и елей), на Преображение - рыба. Спинки, ухи... Пусть останутся для истории и на совести употребляющих. То же и с поросятами в Рожественский пост.
По Уставу же советую обратиться по ссылке
Устав о постах и поклонах
Там в самом низу. Пользуясь случаем, еще и еще раз хочу высказать самую глубокую благодарность Игорю Кузьмину, отсканировавшему эту книгу. А такожде - хозяину сайта, где она размещена.

 Отправлено: 08.09.06 18:29. Заголовок: Re:

Den
Что Вам посоветовать? Когда-то мы накупили массу разных книг. Потом махнули рукой и сами справляемся. Я Вам скажу, что хозяйка сами знают во сто раз лучше всяких книжек. А уж древлеправославные хозяйки, соблюдающие посты с раннего детства, знают множество приемов, способов, рецептов.

 Отправлено: 08.09.06 18:40. Заголовок: Re:

Сергiй, однакож "Домострой" староверы издревле почитали, там и о двуперстии и о службе, и благочестии вельмо хорошо сказано, а в Евангелии про Успенский пост, уверяю тебя, тож ничего не сказано;)

 Отправлено: 08.09.06 18:44. Заголовок: Re:

SAP
Ну зачем переворачивать смысл сказанных слов? Перефразировал великого государя. И что? Я же ссылку не на Евангелие дал, а на Устав. Вот там и смотреть надо. Можно многое почитать и уважать, но есть правила, а есть обычаи, их нарушающие. Один Стоглав чего стоит! Прочтешь и сразу становится ясным, что не всё всегда гладко было, не было той идеальной Руси. Но это ничего не значит. Возможность исправиться была, есть и будет. Вот и надо нам исправляться.

 Отправлено: 08.09.06 19:38. Заголовок: Re:

Сергiй , я не про нарушение Устава больше писал, а про зайчатину и осетрину, уж больно у меня в голове не укладывается запрет есть то, что Бог сотворил, кроме как: удавлинины, идоложертвенного и крови.

PS Сам я без чешуи рыб не ем, да и зайчатину тоже, но сам принцип...

 Отправлено: 08.09.06 19:49. Заголовок: Re:

SAP
А можно христианам халалное мясо есть? Т.е. забитое обескровливанием (т.е. по правилам), но мусульманами? С иудеями таже история, но у них кошерное называется...

 Отправлено: 09.09.06 10:19. Заголовок: Re:

Аверкий вот, что говорит апостол "Все, что продается на торгу, ешьте без всякого исследования, для спокойствия совести; ибо Господня земля, и что наполняет ее".

Феодосеевцы мыслят так:"Все христиане должны опасаться прикосновения мирских рук к христианским сосудам и пище. Матфей Иерусалимский в 50 правиле пишет: «Если некто поганый осквернит рукой своей вино или масло, то это не достоит христианам вкушать». "Христианин должен гнушаться еретиками и не брать ничего из еретических рук".


Не думаю, чтобы современные городские старообрядцы соблюдают это правило...

 Отправлено: 09.09.06 16:44. Заголовок: Re:

А как можно осквернить рукой? Да и цитата из апостола говорит об отказе от исследований. Возможно правило, поскольку речь идёт только о вине и елее, имело в виду литургическое вкушение, а не вообще всякое вкушение, иначе стоило говорить о всей пище.

 Отправлено: 09.09.06 17:15. Заголовок: Re:

Что касается слов апостола, то ведь так можно оправдать поедание чего угодно:-). Вообщем, грубо говоря, по возможности следует избегать крови (т.е. фактически христианам она запрещена (также как и мусульманам с иудеями) Вселенским собором) и животных "с лапой" (т.е. нежвачных, и с нераздвоенными копытами...).
И еще такой вопрос, правомерно ли употребление водки? - К сожалению, у многих Россия ни с чем больше не ассоциируется... Насколько мне известно (опять же поправьте, если ошибаюсь) ничего крепче сухого вина православным христианам нельзя...

 Отправлено: 09.09.06 18:58. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Насколько мне известно (опять же поправьте, если ошибаюсь) ничего крепче сухого вина православным христианам нельзя...

Из каких источников черпаете?

 Отправлено: 09.09.06 19:12. Заголовок: Re:

На форуме (рубрика вопрос-ответ) храма св. муч. Татианы батюшка говорил, что водку пить нельзя. По-поводу вина не припомню где слышал, но суть запала. Вообщем, интересно как с этим у старообрядцев... Говорит ли об этом Св. Предание?

 Отправлено: 09.09.06 19:39. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

На форуме (рубрика вопрос-ответ) храма св. муч. Татианы батюшка говорил, что водку пить нельзя.

И покойный белокриницкий митрополит Андриан говорил

цитата:

Категорический запрет существует на «сикеру» - продукты перегонки спирта. Горилка, водка осуждаются, а вино - нет.

При его жизни эта цитата действовала. В настоящее время уже не действует, совсем недавно любители этого сатанинского зелья оспаривали его утверждение, выдавая за "частное мнение". Но Вы их не слушайте.

 Отправлено: 09.09.06 19:57. Заголовок: Re:

А у старообрядцев, как и во всем цивилизованном мире: - что не запрещено, то можно. Поэтому я у вас и спросил об источниках запретов.
Про всех старообрядцев не скажу, но вот раньше, до революции, из так называемых белокриницких в Москве было много ямщиков. Пл.Ильича, в прошлом Рогожская застава, - это бывшая ямская слобода. Так вот, есть даже пословица: - пьёт как ямщик.
Нынешние, конечно, столько не пьют, в основном люди интеллигентные, но...
Был при м.Алимпии на Рогожке дьякон Федор. Так его вообще редко трезвым видывали. Владыка наказывал его, как мог, но жалел, куда ему уже не молодому человеку уходить из профессии. Потом он куда-то пропал.
Возможно, не городские староверы как-то и отличаются от нестарообрядцев, но в столице бытовых отличий я между конфессиями я не замечал. Впрочем, есть, пожалуй, одно, курящих у нас нет совсем.

 Отправлено: 09.09.06 21:27. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

дьякон Федор

Протодиакон

Феликс пишет:

цитата:

Потом он куда-то пропал.

Вообще то он преставился и похоронен на Рогожском кладбище. Царство ему Небесное. Последний настоящий служака и знаток диаконского искусства. Таких больше нет и скорее всего не будет.

Сергiй пишет:

цитата:

При его жизни эта цитата действовала. В настоящее время уже не действует, совсем недавно любители этого сатанинского зелья оспаривали его утверждение, выдавая за "частное мнение".

Но это на самом деле его частное мнение.Хотя и благочестивое. А по поводу водки- смущает название пейте столовое вино №25 компании Смирнов.

 Отправлено: 09.09.06 21:30. Заголовок: Re:

антон пишет:

цитата:

Вообще то он преставился и похоронен на Рогожском кладбище.

Цирроз?

 Отправлено: 09.09.06 21:32. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Цироз?

Не шутите. Его сбила машина. Это был то ли 1993, то ли 1994 год

 Отправлено: 09.09.06 21:34. Заголовок: Re:

антон пишет:

цитата:

Его сбила машина.

А пьяных машины не сбивают?

 Отправлено: 09.09.06 21:35. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

А пьяных машины не сбивают?

Если пьяного сбивает машина, то его не отпевают.

 Отправлено: 09.09.06 21:38. Заголовок: Re:

А что теперь справку от патологоанатома требую для церковного погребения?

 Отправлено: 09.09.06 21:43. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

требуют

При несчастных случаях проходит расследование священником как что произошло, что бы не отпеть самоубийцу. А вы работали тогда патологоанатом раз пишете про цироз?

 Отправлено: 09.09.06 21:45. Заголовок: Re:

Я, как и вы, сделал ошибку, в слове цирроз - два эр. Если бы работал, то знал как правильно.

 Отправлено: 09.09.06 22:03. Заголовок: Re:

Сергiй
Просто про водку я впервые услышал от новообрядческого священника - это относительно "частного мнения". Если мнения в таких вопросах совпадают, то это должно на чем-то основываться. Следовательно, должен быть первоисточник. Говорится ли о запрете на продукты перегонки в Св. текстах?

 Отправлено: 09.09.06 22:10. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

по возможности следует избегать животных "с лапой" (т.е. нежвачных, и с нераздвоенными копытами...).

сумнительно это.
"Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
(Деян.15:28,29)

 Отправлено: 09.09.06 23:45. Заголовок: Re:

SAP
Так не суть - я привел цитату (в первом сообщении) Все-таки монашествующие их не едят, как и вообще мяса - не спроста ведь По "возможности" - не значит "обязательно", но ведь Библия все-таки об этом говорит

 Отправлено: 11.09.06 14:54. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

А уж древлеправославные хозяйки, соблюдающие посты с раннего детства, знают множество приемов, способов, рецептов.

Поздно мне искать древлеправославную хозяйку, лет 14 бы назад знать как повернётся...А сейчас приходится своими умами доходить...

 Отправлено: 11.09.06 19:05. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Поздно мне искать древлеправославную хозяйку, лет 14 бы назад знать как повернётся...А сейчас приходится своими умами доходить...

Куда как проще! Вам и не надо никого искать, жену отправьте к бабушкам-тётушкам-сестрицам. Да еще в Москве-то так прибедняться!
Ничего не поздно. Для всего в жизни есть время.

 Отправлено: 12.09.06 15:30. Заголовок: Re:

Димитрий пишет:

цитата:

мясо в тесте

комбинация мяса с тестом - вообще наиболее эффективный способ утоления голода при минимуме затрат. не говоря о том, что вкусно

 Отправлено: 12.09.06 15:38. Заголовок: Re:

я лет шесть назад летом жил в Бармино на Волге, там беспоповцы (есть в селе и поповцы) торжищное брашно и посуду соблюдают. когда молоко у них покупаешь, банку назад уже не берут (а стеклянные емкости, в общем, в деревне ценятся)

 Отправлено: 12.09.06 15:42. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Говорится ли о запрете на продукты перегонки в Св. текстах?

да ведь перегонки как таковой в библейские времена еще не знали
а сикера - это все спиртное, что не из винограда

 Отправлено: 12.09.06 16:11. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

Сергiй , я не про нарушение Устава больше писал, а про зайчатину и осетрину, уж больно у меня в голове не укладывается запрет есть то, что Бог сотворил, кроме как: удавлинины, идоложертвенного и крови. PS Сам я без чешуи рыб не ем, да и зайчатину тоже, но сам принцип...

Увы, увы... Нет у меня практически ничего под рукой, приходится ссылаться на традицию того или иного согласия, той или иной конфессии, короче, на бытовую традицию. Интересно в этом то, что разные конфессии или согласия, не пересекаясь между собой и не заимствуя ничего друг от друга, говорят об одном. Итак, отрывок из опросника на исповеди у часовенных (документ сам по себе невероятно интересный!!!):

цитата:

31. Согреших, ведением или неведением употреблял (-а) в пищу запрещенные християном мясо конское, медвежатину, зайца, кролика и им подобное.

 Отправлено: 12.09.06 19:06. Заголовок: Re:

а опросник целиком где лежит?

 Отправлено: 12.09.06 19:22. Заголовок: Re:

Нигде. Большая часть (неполный) - у меня дома. Я и так без разрешения один из вопросов разместил. Спросить бы хозяев надо, согласятся ли они.

 Отправлено: 12.09.06 20:05. Заголовок: Re:

Сергiй, спроси пожалуйста у хозяев, может в рунете выложим?

 Отправлено: 12.09.06 20:37. Заголовок: Re:

Погоди, дай вторую половину сначала получить. Но если не разрешат, то не разрешат. Воля хозяина - закон.

 Отправлено: 27.09.06 15:36. Заголовок: Re:

внимательно стоглав прочитайте,снедь из крови под названием колбаса запрещена.только из крови.запрета на рубленое мясо не встречала,хотя изучаю эту тему давно.если сохраняете ветхий завет,то обрезайтесь.также смешно русские запреты ставить выше слов Христа,что не входящее во чрево оскверняет человека.а апостол говорит,все чисто чистым,у нечистого же и совесть осквернилась.кстати,зайцев на руси всегда ели.читайте домострой и того же Нечволодова

 Отправлено: 27.09.06 16:11. Заголовок: Re:

кстати,насчет подобных чинов исповеди-и у нас (белокриницких) они есть.вопрос только,насколько они верны православию.там,например,страшный грех-желать здравия еретику,за едение крови(апостолом запрещено!) епитимия меньше ,чем за зайчатину,а из вопросов к исповеди попам вообще заключаешь,что и блуд для литургии не помеха.а т.н. книгу зонар почитайте.закайфуете.между прочим,вся эта литература и нормальные отношения мужа и жены называют блудом(если в неположенный день.а брак вообще-то божественное установление).так что вопрос нечистоты комплексный.вспоминаются слова из апостола о сожженных в совести своей лицемерах и лжесловесниках,хулящих создания Божии.простите Христа ради

 Отправлено: 27.09.06 16:13. Заголовок: Re:

ольга пишет:

цитата:

там,например,страшный грех-желать здравия еретику

Проясните, пожалуйста!

ольга пишет:

цитата:

вся эта литература и нормальные отношения мужа и жены называют блудом(если в неположенный день

Так оно и есть. И за это отлучают от причастия. И это правильно!

 Отправлено: 27.09.06 20:13. Заголовок: Re:

ольга

цитата:

что не входящее во чрево оскверняет человека.

Если это понимать буквально, то так можно и алкоголизм оправдать, и наркоманию и пр. Есть конкретное постановление Вселенского Собора.

цитата:

хулящих создания Божии

Т. е. запрет на кровь и на непарнокопытных Вы назваете "хулением" или я не так понял?

цитата:

зайцев на руси всегда ели.читайте домострой

Вопрос был не в том, кто и что ел (сейчас многие едят и пьют все подряд), а в том, что можно и что нельзя для христиан, и Домострой здесь не показатель, т. к. это не Писание, и не Предание.

 Отправлено: 28.09.06 13:32. Заголовок: Re:

Аверкий зайцев не ели из-за того, что ловили их петлями и они были удавлеными, на, что прямой апостольский запрет.

 Отправлено: 28.09.06 18:56. Заголовок: Re:

SAP пишет:

цитата:

Если это понимать буквально, то так можно и алкоголизм оправдать, и наркоманию и пр. Есть конкретное постановление Вселенского Собора.

Конкретное постановление,пожалуйста, приведите.

 Отправлено: 28.09.06 18:59. Заголовок: Re:

цитата:

Аверкий зайцев не ели из-за того, что ловили их петлями и они были удавлеными, на, что прямой апостольский запрет.

Да, возможно. Но сейчас их стреляют,или, рубят кроликам головы. И крови нет.

 Отправлено: 28.09.06 19:02. Заголовок: Re:

Максимус

цитата:

Конкретное постановление,пожалуйста, приведите.

Все постановления я в самом начале привел:

цитата:

63-е Апостолькое правило запрещает христианам, и клирикам и мирянам, "ясти мясо в крови души его, или звероядину, или мертвечину". Запрещение вкушать кровь подтвердил 67-м правилом VI Вселенский Собор (880-681гг.).

И см. первую страницу, там более подробно расписано.

 Отправлено: 28.09.06 19:09. Заголовок: Re:

цитата:

SAP пишет: цитата: Если это понимать буквально, то так можно и алкоголизм оправдать, и наркоманию и пр. Есть конкретное постановление Вселенского Собора. Конкретное постановление,пожалуйста, приведите.

Это не SAP пишет:)