Отправлено: 13.06.06 14:51. Заголовок: Вопрос к старообрядцам-поповцам

Как Вы считаете, можем ли мы руководствоваться деяниями Соборов старообрядцев-часовенных 18-го века?

 Отправлено: 13.06.06 15:15. Заголовок: Re:

Насколько мне известно, часть беглопоповцев перестала принимать переходящее священство с 30-х годов XIX столетия, следовательно, в XVIII столетии, были еще все вместе. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 13.06.06 20:20. Заголовок: Re:

У часовенных не может быть Соборов, только соборики (записанные мнения частных лиц о Церкви), их решения могут быть только факультативны.
А зачем вам понадобились мнения часовенных, Кормчей с толкованиями не хватает?

 Отправлено: 14.06.06 09:39. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

соборики (записанные мнения частных лиц о Церкви),

Соборы часовенных с участием иереев в 18-м веке ничем не отличается от Соборов других поповцев 18-го века - Керженских, Ветковских, Рогожских, Иргизских и, по-моему, мнению должны почитаться наравне с ними.

 Отправлено: 14.06.06 10:02. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

А зачем вам понадобились мнения часовенных, Кормчей с толкованиями не хватает?

Соборы 17 - 18 веков - основа для выработки отношения к никоновской ереси. В Кормчей книге не обретается описание ереси никонианства.

 Отправлено: 14.06.06 19:12. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Соборы часовенных с участием иереев в 18-м веке ничем не отличается от Соборов других поповцев 18-го века - Керженских, Ветковских, Рогожских, Иргизских и, по-моему, мнению должны почитаться наравне с ними.

А они все не соборы, в этом-то вся проблема.
AK2 пишет:

цитата:

Соборы 17 - 18 веков - основа для выработки отношения к никоновской ереси. В Кормчей книге не обретается описание ереси никонианства.

Вот нам и надо на своём Освященном соборе признать решения названных собориков соборным мнением Церкви, как это сделали никониане в 71г. с постановлениями "синода" м.Сергия (Старгородского).

 Отправлено: 15.06.06 01:16. Заголовок: Re:

AK2
А вы не об этом Соборе ?

 Отправлено: 15.06.06 09:01. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

А вы не об этом Соборе ?

Нет, я о Соборах часовенных ДО 1840 года, когда они постановили не принимать священство.

Феликс пишет:

цитата:

А они все не соборы, в этом-то вся проблема.

Староверы всегда почитали эти соборы именно как Соборы. Противоположенная т.з. - единоверческо-никонианская с целью принизить авторитет отцов раннего Староверия.

 Отправлено: 15.06.06 15:05. Заголовок: Re:

AK2
Я так понимаю, что у Вас есть конкретные цитаты, приведите, пожалуйста, Ваша мысль станет яснее. А то всё какие-то загадки. Додумывать за Вас не хочется, этого "добра" (додумывания за других) на форуме в преизбытке.
Собственно, до принятия решения часовенными (точнее тех, кто стал потом часовенными называться), не принимать более попов, они не могут выделяться в особую группу, отличную от других беглопоповцев. Ну, разве что в каких-то частных вопросах, например, не от всех, география слишком сужена, но это, повторяю, частности.

 Отправлено: 15.06.06 15:58. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Собственно, до принятия решения часовенными (точнее тех, кто стал потом часовенными называться), не принимать более попов, они не могут выделяться в особую группу, отличную от других беглопоповцев

Вот это собственно я и имел ввиду.

Моя мысль - вопрос в следующем - если староверы-беглопоповцы Урала в 18 - начале 19-го века, как они сами пишут, были единомысленны с Иргизом, Рогожским и Керженцем, то следовательно их Соборы до 1840 года следует почитать наравне с Керженскими и Московскими Соборами 18-го века и Иргизским Собором 1805 года.

 Отправлено: 15.06.06 17:19. Заголовок: Re:

Разумеется, при единомыслии те Соборы должны признаваться наравне с остальными.

 Отправлено: 15.06.06 18:39. Заголовок: Re:

Позвольте полюбопытствовать: что значит "признаваться" и "почитаться наравне"? Церковь базируется в своей практике, признает и использует при принятии решений, ссылается, в конце концов, при принятии решений на определенные каноны, руководствуется ими. Вы встречали хоть где-либо примеры того, что РПСЦ (я имею в виду белокриницкую церковь и до принятия ею своей нынешней аббревиатуры и названия) руководствовалась канонами часовенных соборов до 1840? Хоть один прецедент этого был, ну хоть по одному решению?
По сути, то что предлагается здесь в этой ветке - не что иное как предложения рецепции чужих, никогда не принимавшихся в РПСЦ доселе канонов. С моей точки зрения, это весьма симптоматично. Как и в случае с недавними обсуждениями "новыми начетчиками" возможной ревизии "никонианских заимстований" здесь имеет место ревизионистская реформационистская установка, своебразное "ретро-обновленчество". Казалось бы, старообрядцы РПСЦ, включая младостарообрядцев, должны бы бережно относиться к издревле хранимыми староверами устоям, тем, что досталось от истинных, коренных рогожских отцов. Ан нет: и волосы у попов, дескать, не той длины, и покров облачений не тот, да "церковые звания" присваиваются прям как у никониян, не так как в дораскольной Руси. Все это, включая нынешнее, настоящее каноническое устройство РПСЦ предлагается подвергнуть ревизии, даже каноны часовенных рецептировать. Это же чистой воды ново-люторское реформаторство, только в "старообрядческой" оболочке!

 Отправлено: 15.06.06 18:52. Заголовок: Re:

PS Хотя, вполне возможно, все гораздо проще и определяется соображениями расширения белокриницкого прозелитизма среди часовенных. Дескать, посмотрите, решения Ваших соборов и для нас являются действующими каноническими нормами!

 Отправлено: 15.06.06 18:52. Заголовок: Re:

Gross пишет:

цитата:

. Вы встречали хоть где-либо примеры того, что РПСЦ (я имею в виду белокриницкую церковь и до принятия ею своей нынешней аббревиатуры и названия) руководствовалась канонами часовенных соборов до 1840?

Конечно! Почитайте всех наших начётчиков. Они все говорят о уральских соборах, как о наших Соборах.
Кроме того, все наши уральские и сибирские християне живут согласно постановлением уральских соборов 18-го века. Лучше этого нет доказательств.

Gross пишет:

цитата:

По сути, то что предлагается здесь в этой ветке - не что иное как предложения рецепции чужих, никогда не принимавшихся в РПСЦ доселе канонов

А кто Вам это сказал, что правила Уральских Соборов в РПСЦ не принимались?

Gross пишет:

цитата:

Как и в случае с недавними обсуждениями "новыми начетчиками" возможной ревизии "никонианских заимстований"

Про это говорят постоянно. Отсылаю опять-таки к нашим начётчикам.

Gross пишет:

цитата:

Казалось бы, старообрядцы РПСЦ, включая младостарообрядцев, должны бы бережно относиться к издревле хранимыми староверами устоям, тем, что досталось от истинных, коренных рогожских отцов

А кого Вы почитаете рогожскими отцами? Фамилии и даты жизни можно?
ПОтом, почему именно Рогожское - образец? Почему не Керженец, не Иргизские обычаи (литургия-то у нас Иргизская), не Стародубские, не Уральские и не Сибирские?
Вот это и есть то самое униато-единоверческое обрядоведение - выдать одну местную традицию за образец. ПРинимая Рогожские традиции, не стоит забывать и о местных традициях

Gross пишет:

цитата:

каноны часовенных рецептировать.

А их никогда и не забывали.

А теперь к сути вопроса:
Gross пишет:

цитата:

Позвольте полюбопытствовать: что значит "признаваться" и "почитаться наравне"?

Именно, что у нас наравне с Московскими Соборами 1769 и 1789, 1832 принимаются Уральские, Керженские и Ветковские Соборы. А так же Иргизский Собор.

Gross пишет:

цитата:

Это же чистой воды ново-люторское реформаторство, только в "старообрядческой" оболочке!

А теперь вопрос - в чём оно выражается? Вот именно, что ни в чём?

 Отправлено: 15.06.06 18:55. Заголовок: Re:

Gross пишет:

цитата:

Хотя, вполне возможно, все гораздо проще и определяется соображениями расширения белокриницкого прозелитизма среди часовенных. Дескать, посмотрите, решения Ваших соборов и для нас являются действующими каноническими нормами

Они всегда являлись. Пример - приём часовенными священников иргизской исправы.

В качестве источника почитайте труды епископа Антония (Паромова) Пермско-Тобольского. Он всё чётко излагает по вопросу ОБЩИХ с часовенными корней, в том числе и их Соборов.

 Отправлено: 15.06.06 19:13. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

А кто Вам это сказал, что правила Уральских Соборов в РПСЦ не принимались?

Может, я и ошибаюсь, но тогда приведите ссылку на пример, когда при принятии решений в РПСЦ эти каноны использовались.
AK2 пишет:

цитата:

все наши уральские и сибирские християне живут согласно постановлением уральских соборов 18-го века.

Потому что Ваши уральские и сибирские християне - в большинстве своем бывшие часовенные либо их прямые потомки, не вникающие в суть различий между согласиями.
AK2 пишет:

цитата:

Почему не Керженец, не Иргизские обычаи

А живая, существующая керженская традиция существует на настоящий момент как живая, не требующая восстановления из небытия по письменным источникам?
AK2 пишет:

цитата:

А теперь вопрос - в чём оно выражается? Вот именно, что ни в чём?

В том, что если вы истинные старообрядцы, то должны бережно относиться к тому, что есть, к живому существующему наследию. Тем более, что большиинство из "активистов" с Белорусской еще вчера только стали староверами, позавчера были никониянскими чтецами, а поза-позавчера - простыми советсткими пионерами.
AK2 пишет:

цитата:

Про это говорят постоянно.

В том то и дело. Это и есть чистой воды ре-формация - свербение "очистить" "форму", якобы подвергнутую некой "де-формации", от неких "чуждых" наслоений. Именно этим руковдствовались люторы, кальвины и никоны. А вы дерзаете называть себя древлеправославными.

 Отправлено: 15.06.06 19:29. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

В качестве источника почитайте труды епископа Антония (Паромова) Пермско-Тобольского. Он всё чётко излагает по вопросу ОБЩИХ с часовенными корней, в том числе и их Соборов.

Спаси Христос за ссылку, обязательно изучу подробно.

AK2 пишет:

цитата:

Они всегда являлись. Пример - приём часовенными священников иргизской исправы.

Я имею в виду то, что белокриницкие старообрядцы руководствуются канонами часовенных, а не то, что часовенные руководствуются решениями беглопоповских соборов. Если это так ("они всегда являлись"), то в связи с чем вообще возникла тема данной ветки? Прием часовенными священников иргизской исправы не вполне, на мой взгляд, удачный. Вот если бы сами часовенные осуществляли бы прием попов, ссылаясь при чиноприеме на решения Иргизского собора - тогда другое дело.

 Отправлено: 15.06.06 19:50. Заголовок: Re:

Gross пишет:

цитата:

По сути, то, что предлагается здесь в этой ветке - не что иное, как предложения рецепции чужих, никогда не принимавшихся в РПСЦ доселе канонов. С моей точки зрения, это весьма симптоматично.

Вы не вполне правильно понимаете старообрядческую экклесиологию.
По известным всем причинам Русская церковь некоторое время не имела регулярной иерархии, в силу этого христиане самоорганизовывались. Такие самоорганизованные сообщества староверов назывались согласиями. Согласия, как могли, организовывали церковную жизнь, для этого проводились собрания, которые в виду важности принимаемых на них решений именовались «Соборами». Они были обязательны в тех условиях для христиан их собравших и их признававших. Согласий было много, они спорили между собой, но это было споры разных групп внутри одной временно неструктурированной церкви.
Сегодня принимать или не принимать установлений этих собраний дело пока несостоявшегося Собора, который должен будет:
во-первых, признать действительность никонианской ереси и тем самым оправдать безиерархическое положение прежних староверов,
Во-вторых, признать (или не признать) для всей церковной полноты решения тех местных собраний («Соборов»).
Таким образом, эти т.н."Собры" для нас не обязательны не потому, что это соборы иных церквей, а потому, что они были решениями людей не полномочных говорить от лица все Церкви.

 Отправлено: 15.06.06 22:22. Заголовок: Re:

Gross пишет:

цитата:

Позвольте полюбопытствовать: что значит "признаваться" и "почитаться наравне"?

Максим, если вопрос ко мне, то я ответил выше:

цитата:

Разумеется, при единомыслии те Соборы должны признаваться наравне с остальными.

 Отправлено: 16.06.06 09:44. Заголовок: Re:

Gross пишет:

цитата:

Вот если бы сами часовенные осуществляли бы прием попов, ссылаясь при чиноприеме на решения Иргизского собора - тогда другое дело.

Именно так и было. Часовенные принимали Иргизский Собор 1805 года. Об этом много литературы.

Gross пишет:

цитата:

А живая, существующая керженская традиция существует на настоящий момент как живая, не требующая восстановления из небытия по письменным источникам?

Керженская традиция существует как живая в общинах Верхнего Поволжья.

Gross пишет:

цитата:

В том то и дело. Это и есть чистой воды ре-формация - свербение "очистить" "форму", якобы подвергнутую некой "де-формации", от неких "чуждых" наслоений

Как Вы оцениваете деятельность кружка Боголюбцев?

 Отправлено: 20.06.06 10:42. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

если староверы-беглопоповцы Урала в 18 - начале 19-го века, как они сами пишут, были единомысленны с Иргизом, Рогожским и Керженцем, то следовательно их Соборы до 1840 года следует почитать наравне с Керженскими и Московскими Соборами 18-го века и Иргизским Собором 1805 года.

Я думаю, что часовенные не были единомышленны Рогожке и Иргизу, иначе они оставались бы и в 19 веке беглопоповцами и приняли бы вновь учрежденную иерархию.
AK2 пишет:

цитата:

Они всегда являлись. Пример - приём часовенными священников иргизской исправы.

и это весьма сомнительно, этот были единичные случаи и признавались такие попы лишь локальной группой часовенных, в практику такие приемы не вошли, а скорее наоборот окончательно убедили часовенных в отказе от приема беглых священников.

 Отправлено: 20.06.06 11:08. Заголовок: Re:

Aleko пишет:

цитата:

Я думаю, что часовенные не были единомышленны Рогожке и Иргизу, иначе они оставались бы и в 19 веке беглопоповцами и приняли бы вновь учрежденную иерархию.

Свидетельства как раз говорят об обратном, ведь Иргизский Собор 1805 года часовенные признавали. Соответсвтенно Иргиз и единомысленную с ним Рогожку - всё-таки признаваили.
Но как ты знаешь уже в самом 18-м веке у часовенных были серьёзные споры о попах. И сельские часовенные фактически от попов отказались ещё в конце 18-го века.
Поэтому я здесь речь веду о заводских часовенных.

Aleko пишет:

цитата:

и это весьма сомнительно, этот были единичные случаи и признавались такие попы лишь локальной группой часовенных, в практику такие приемы не вошли, а скорее наоборот окончательно убедили часовенных в отказе от приема беглых священников.

Но Соборные-то их деяния говорят об обратном.
http://www.samstar.ru/article/1463/
Про своё единомыслие с остальными поповцами они говорят даже на Соборе, на котором отвергли исправленное священство - собор 1840 года.

"И тако мы вси находящийся во единомыслие до сего собора, и уральскими христианами, и керженскими, со стародубскими и иргизскими монастырями, города Екатеринбурга, шарташскими и всех заводов"

Были разногласия, когда о. Никифор уходил с Керженца. А вот уже через несколько десятков лет часовенные всё-таки восстановили общение с Москвой и когда образовались Иргизские монастыри они (заводские часовенные) были в полном общении. Свидетельства тому - участие заводских делегатов на Московских соборах 18-м века, решавшие вопросы о чиноприёме.

 Отправлено: 20.06.06 11:34. Заголовок: Re:

В этой связи следует сказать, что мы также почитаем и преподобных отцов прославленных у часовенных и мало известных в староверии центральной России. Вопрос об этом стоит в планах Комиссии по канонизации. А господам Гроссу и пр. прошу поменьше писать лжи и клеветы. Я Вас уже поймал один раз на утверждении, что старобрядцы ничего не писали о ситуации вокруг храма на Хавской и бизнесмене Охапкине. И не надо так бояться начетчиков. Они вас не съедят.

 Отправлено: 22.06.06 12:47. Заголовок: Re:

На Среднем урале есть Веселые горы, на этих горах покоятся старцы, которых признавали в РПСЦ еще в начале 20 века и ходили к ним на могилы крестным ходом, одновременно с часовенными. Мы с о. Павлом Зыряновым были у бабушки из В. Тагила, она нам рассказывала как совершался такой крестных ход. Была в В. Тагиле икона Божией Матери, так вот священники из округи собирались и со всем миром шли крестным ходом с этой иконой по современному Невьянскому району, такой крестный ход был многодневный, посещали они и могилы старцев.
Вообще, насколько я понимаю, могилы старцев на Урале которые представились ко Господу до 1846 года являются месночтимыми и у чад РПСЦ. Таких могил немало и не так далеко от Екатеринбурга. У о. Павла и председателя Екатеринбургской общины Мефодия Константиновича Тюкина давно уже в планах возродить такой крестный ход.