Отправлено: 01.01.70 03:00. Заголовок:

 Отправлено: 09.06.06 06:27. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

В РПСЦ принято решение о допуске мирян к Причастию в дни мясоеда.

Отче, твой вопрос без вопроса. Таковых решений на Соборе, насколько я знаю, не принималось (решения "висят" на официальном сайте РПСЦ). Когда и если это случится, РПСЦ перестанет существовать.
Мне женщина одна на эту тему сказала: "Мы и неделю-то строгий пост несем, и то тяжело зело, а тут в мясоед предлагают"...

 Отправлено: 09.06.06 07:52. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

если это случится, РПСЦ перестанет существовать.

Значит РПСЦ уже перестала существовать, поскольку решение об этом принято и мне диковинно читать, что ты, уважаемый Максим, об этом не знаешь. Для тебя и для тех кто не проинформирован я процитирую опредедления по этому вопросу Собора 2005 г. и Советов Митрополии 28 февраля – 1 марта 2006 года.

«8. О порядке допуска мирян к исповеди и причастию во время между постами.
8.1. Принять к сведению доклад инока Алимпия, выразить ему христианскую благодарность за понесенные труды.
8.2. Поручить канонической комиссии продолжить изучение этого вопроса с учетом замечаний, высказанных на Соборе» (Собор 2005г.: http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=36).

«5.О практике причащения.
5.1. Подтвердить возможность более частого причащения мирян по благословению духовного отца» (Совет Митрополии: http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=37).

Как видишь, эти материалы выложены на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте РПСЦ. Совет Митрополии это, по сути, Архиерейский Собор, решения которого обязательны к выполнению в РПСЦ. В решении же не указано, что под «более частым причащением» следует понимать лишь посты, таким образом, мой вопрос является все же вопросом, и я надеюсь получить на него ответ…

 Отправлено: 09.06.06 08:26. Заголовок: Re:

Отец Андрей,Вы считаетесь знатоком канонов.Вот и процитируйте,пожалуйста,какое-либо церковное правило,запрещающее причащать мирян в период между постами.По моим сведениям,такого правила не существует(есть только носящие рекомендательный характер(в смысле,что причащаться вполне можно нечасто и лучше это делать во время постов)слова поучения "О страсе Божии" в старопечатном "Златоусте").
И ещё,по Вашему вопросу.Считаю,что никакой разницы между подготовкой мирянина к принятию Св.Таин во время поста и в "скоромные" дни нет и быть не может,ведь Св.Причасите всегда одно и то же по своей духовной сути.Желающему принять его надо отговеть неделю(вне поста,следовательно,у такого человека будет добровольный индивидуальный пост "без масла"),отмолиться,что положено,и получить(или не получить)благословение причаститься на исповеди у духовного отца(о времени коей придётся особо договариваться со священником).Вот и всё,никаких особых сложностей здесь нет(хотя лично мне,конечно,ближе традиционная наша практика говения в посты).

 Отправлено: 09.06.06 08:48. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Значит РПСЦ уже перестала существовать

Не нужно торопиться, отче. Не 10 лет существуем и еще просуществуем, Пришествие Христа встретим и ответим по достоинству.
о.Андрей пишет, цитируя постановление:

цитата:

«5.О практике причащения. 5.1. Подтвердить возможность более частого причащения мирян по благословению духовного отца» (Совет Митрополии: http://www.rpsc.ru/version/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=37).

А где тут сказано про обычные дни? Неверный вывод из утверждения. Таким же неверным выводом будет и такой: "Причащаться в посты дозволяется "более часто". Так что не спешите нас уколоть. Просто формулировка постановления чересчур обтекаема и Вы, уверен, это чувствуете.

 Отправлено: 09.06.06 10:05. Заголовок: Re:

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

процитируйте,пожалуйста,какое-либо церковное правило,запрещающее причащать мирян в период между постами

Отец Александр, перечитайте мой вопрос, где Вы увидели, что я против причащения не в пост? Мои духовные чада причащаются тогда, когда к этому имеют желание, если естественно у них нет никаких канонических препятствий. Я сторонник практики частого причащения. Здесь же я задал конкретный вопрос. Меня интересует конкретная практика - как говеют вне постов в РПСЦ перед причастием и говеют ли вообще. Вы пишите, что практика не отличается от практики причащения в пост. Вот я и прошу объяснить какова эта практика. Вы написали, что должен быть индивидуальный недельный пост без масла. Все ли так считают в РПСЦ или только Вы? На чем основывается данная практика? Далее Вы пишите, что перед причастием также необходимо «отмолиться, что положено». Что в РПСЦ положено и на каком основании? Я задал вопрос как частное лицо, имея только желание сравнить со своими личными представлениями. Неужели мы не можем ничего обсуждать спокойно без взаимных подозрений и эмоций?

 Отправлено: 09.06.06 10:08. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

Не нужно торопиться, отче. Не 10 лет существуем и еще просуществуем, Пришествие Христа встретим и ответим по достоинству.

Да кто ж торопится? Это ведь Вы написали, что причащение мирян вне рамок поста уничтожит РПСЦ. Дай Бог РПСЦ всяческого процветания, а еще лучше нашего совместного процветания. Зачем вносить в общение такое беспричинное напряжение.

Максим пишет:

цитата:

А где тут сказано про обычные дни? Неверный вывод из утверждения.

А где тут не сказано про обычные дни?

Максим пишет:

цитата:

не спешите нас уколоть

И почему Вы решили, что я хочу Вас или христиан РПСЦ уколоть? Я наоборот приветствую практику частого причащения, ибо если священник вкушает причастие еженедельно, а то и не один раз (при этом никто не боится, что священник впадет в прелесть), то чем же хуже миряне, которые очень часто духовно значительно выше своих пастырей? Например, о. Александр Панкратов, так же считает, что причастие вне рамок поста возможно, думаю, что и ни он один….

 Отправлено: 09.06.06 10:44. Заголовок: Re:

Хотел бы напомнить, что Ваше первичное сообщение началось сутверждающих слов, вот они -
о.Андрей пишет:

цитата:

В РПСЦ принято решение о допуске мирян к Причастию в дни мясоеда.

Но об этом даже и близко нет речи в вышеприведенной ссылке. А Вы как утверждение поставили, словно это свершившийся факт. Ну нет ведь такого! Зачем домысливать?
о.Андрей пишет:

цитата:

Например, о. Александр Панкратов, так же считает, что причастие вне рамок поста возможно, думаю, что и ни он один….

Мне кажется, к счастью, что бабульки и старики (многие) имеют на этот вопрос иное мнение...
Хотя священству виднее, наверное.
о.Андрей пишет:

цитата:

чем же хуже миряне, которые очень часто духовно значительно выше своих пастырей

Золотые слова. Еще бы пастыри это понимали.
Спаси Христос!

 Отправлено: 09.06.06 12:03. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

к счастью, что бабульки и старики (многие) имеют на этот вопрос иное мнение...

Что ж, тогда я прошу тебя прокомментировать следующие выписки из святых отцов, относящиеся к обсуждаемому вопросу:

«Иже на всяк день причащатися божественных Таин, добро есть и полезно. Самому Христу глаголющу: ядыи плоть Мою и пия кровь Мою, имать живот вечныи. Мы убо четырежды во всяцей недели причащаемся: в неделю, в среду, в пяток, в субботу, и во иныя дни, аще будет память святаго некоего» (св. Василия Великого, Кормчая 253-й лист).

«Для того Спаситель и преподал нам сии Тайны, чтобы мы были едино с Ним. Мы – архиереи и иереи, да будем всегда причастниками страшных Таин… что касается и до прочих, и они часто да приемлют приобщение с покаянием, сокрушением сердца и готовностью души; и никто из богобоязненных и любящих Господа пусть не пропускает четыредесятницы. А у кого довольно сил и внимания, и чаще пусть приступает такой к причастию Христову, даже если можно, и в каждую неделю; особенно же люди престарелые и немощные: ибо в сем общении – наша жизнь и сила.… И не бойся приобщаться Жизни, как боятся некоторые безумные, говоря: «как бы не умереть». Скорее умрешь, если не примешь страшных Таин: ибо они для тебя – жизнь, крепость, сила и напутствие в жизнь вечную» (Симеон Салунский, 325 гл. «О частом приобщении страшных Таин, как деле для всех особенно полезном»).

 Отправлено: 09.06.06 17:59. Заголовок: Re:

о.Андрей, отче, куда мне, скудоумному комментировать! Да, я знаком с этими цитатами прекрасно, но надо признать, что букве закона мы давно все не следуем, потому раннехристианские примеры не работают сейчас.
о.Андрей цитирует:

цитата:

Мы убо четырежды во всяцей недели причащаемся: в неделю, в среду, в пяток, в субботу, и во иныя дни, аще будет память святаго некоего» (св. Василия Великого, Кормчая 253-й лист).

Четыре раза во всякой недели и Литургии-то не служатся, приходят и на воскресную-то службу человек по 10 в иных приходах. Не кого причащать. Ну а кроме того. Если христиане древности причащались так часто, выходит, они постоянно несли строгий пост и молитву? Не уверен. Если же ответ на этот вопрос утвердительный, тогда правило не может применяться в нынешних условиях, ведь перед Причастием нужен пост и обильная молитва, что для большинства староверов невозможно ввиду - бытовых дел, семейных аспектов и т.д. В любом случае, все постановления так и останутся "бумажными фактами", ибо христиане выше головы прыгать не могут и готовятся к Причастию раз в год, что само по себе паки и паки непросто. Таким образом причащаться будет в любом случае узкая группа лиц (несколько бабушек, что ходят каждый день и причащаются стабильно ежепостно), если таковые прецеденты и вовсе будут. Но и только.
Повторяю. Ты, отче, изначально говорил о мясоеде. Таковый факт говорит о том, что решение (постановление) не проработано - т.е. или причащаться без постной подготовки, что, насколько я понимаю, невозможно или от мясоеда отказаться вовсе за ненадобностью такового ввиду общехристианской ежедневной подготовки к принятию Тайн, значит, как минимум невкушению мяса.

 Отправлено: 09.06.06 18:03. Заголовок: Re:

Мы обычно в течении недели,перед причастием,молимся "Правильные каноны". Если у кого нет "Правильных канонов", то можно молиться "кафизмы" или поклоны по лестовке. Если я не ошибаюсь, то в РДЦ поступают так же ?

 Отправлено: 09.06.06 20:50. Заголовок: Re:

Дионисий Поликарпов "О практике Причащения верных"
http://www.starovery.ru/pravda/bogoslovie.php?cid=33

 Отправлено: 10.06.06 05:16. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

букве закона мы давно все не следуем, потому раннехристианские примеры не работают сейчас

Максим пишет:

цитата:

правило не может применяться в нынешних условиях, ведь перед Причастием нужен пост и обильная молитва, что для большинства староверов невозможно ввиду - бытовых дел, семейных аспектов и т.д.

Андрей пишет:

цитата:

Если я не ошибаюсь, то в РДЦ поступают так же ?

Максим пишет:

цитата:

решение (постановление) не проработано

Вот как раз-то букве мы обычно и следуем, причем самовыдуманной букве, потому и раннехристианские примеры у нас не работают, причем даже такие «ранние», как примеры 15 века…. Симеон Салунский жил в 15 веке и писал с современных ему позиций. Да и Номоканон указывает на то, что христианин ОБЯЗАН причащаться не один раз в год, а минимум 4 раза, если у него нет к этому препятствий: «Ведомо буди и сие, яко ДОЛЖНИ суть право живущии и среду, и пяток хранящии всего лета, причащатися пречистых Таин, сиречь, в великую Пасху, в день Христова Рожества, в праздники святых Апостол и Богородицы. Аще и сия посты хранят, и елицы достойни суть, не подлежат канону» (Номоканон, 225 пр.). А причина, того, что даже и это многими не соблюдается, заключается в бременах неудобьносимых, через которые христиан отгородили от св. Причастия. Даже в те времена, когда духовная жизнь христиан стояла на порядок выше, нежели теперь, Церковь предъявляла к верным, желающим причаститься, куда более мягкие требования, которые не потеряли своей канонической силы и в настоящее время: «Егда хощеши причаститися, аще в субботу или в неделю, сохрани ту всю седмицу от понедельника сухоядением. И хмельного не пити отнюд, дондеже причастишися.… сухо ядя в девятыи час… а поклонов по 300 на день… молитв Исусовых по 600 на день, а 700 молитв Пречистой»; «Аще ли кая нужда будет ти, или от недуга, или от некоего прилучая, иже вскоре причаститися, сохрани поне четыре дни или три дни» (Церковное око, л.75об.). Данный устав (3-4 дня поста и указанное молитвенное правило) вполне приемлем для человека работающего, состоящего в браке и обремененного бытовыми проблемами, было бы желание и духовное расположение. С таким уставом не составит большого труда причащаться (помимо постов) хотя бы на двунадесятые праздники и на день ангела. А о соборном постановлении в принципе можно и не рассуждать, поскольку оно и ненужно в виду того, что нет никаких запретов на причастие в дни мясоеда. Печально лишь, что христиане ныне в массе своей не осознают потребности в евхаристической жизни и удаляются от Причастия не по причине благоговейного к нему отношения и ощущения собственного недостоинства, а лишь по причине физически трудной подготовки к нему, которую сами же себе и придумали.

 Отправлено: 10.06.06 19:17. Заголовок: Re:

цитата:

суть право живущии и среду, и пяток хранящии всего лета

цитата:

Аще и сия посты хранят, и елицы достойни суть

о.Андрей пишет:

цитата:

Данный устав (3-4 дня поста и указанное молитвенное правило) вполне приемлем для человека работающего, состоящего в браке и обремененного бытовыми проблемами, было бы желание и духовное расположение.

Отче, тема нужная и важная, надо, однако, в ней расставить все точки. В мясоед - понятно, если это не каждое воскресенье, то неделю поговеть сможет каждый. Особый вопрос о субботе, если причащаешься в воскресенье. И написано, и говорится везде, что суббота - непостный день, но как относится это к подготовке? Не является ли субботнее прерывание строгого поста бессмысленным, как бы готовился, готовился, а в последний момент взял и нарушил? Что конкретно говорят Каноны о субботе в связи с причастием? Таже картина в петровский или рожественский пост. Понедельник - в любом случае без масла, вторник я поставил бы под вопрос насчет рыбы, но с маслом - точно можно, а вот со среды получается полная подготовка, ибо четверг в три дня входит, так что опять всплывает вопрос о субботе. Как быть?
о.Андрей пишет:

цитата:

лишь по причине физически трудной подготовки к нему, которую сами же себе и придумали.

Палка, отче, о двух концах. Никонияне себя от этих трудностей освободили, говорю не голословно, а из многолетнего опыта. Есть возможность и нам скатиться на этот уровень. То есть, как я это для себя понимаю, надо брать золотую середину. Но и подготовку в таком случае иметь всем одинаковую: как мирянам, так и духовенству. Если же последним есть какое послабление, то хотелось бы на сей счет увидеть выписку из Канонов.

 Отправлено: 11.06.06 15:27. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Палка, отче, о двух концах. Никонияне себя от этих трудностей освободили, говорю не голословно, а из многолетнего опыта. Есть возможность и нам скатиться на этот уровень. То есть, как я это для себя понимаю, надо брать золотую середину.

Я и привел правило «золотой середины» для причастия. Например, в воскресные дни мясоеда - 4 дня строгого поста (среда, четверг, пятница и суббота) и молитвенное правило из Церковно ока. Когда я говорил о выдуманных трудностях я имел в виду правило состоящее из более чем 7000 поклонов предшествующих исповеди и причащению независимо от времени говения. Данное правило имеет у старообрядцев самое широкое распространение, хотя именно с физическими сложностями его исполнения и связано в большинстве случаев уклонение христиан от обязанности причащения. Если говорить о посте в субботу, то канонические правила действительно запрещают строгий пост в этот день, таким образом, представляется, что вкушение растительного масла в субботу не нарушит условий поста. Впрочем, по этому вопросу у священнослужителей взгляды весьма разняться. Какие-то определенные правила мне встречать не приходилось.

Сергiй пишет:

цитата:

Но и подготовку в таком случае иметь всем одинаковую: как мирянам, так и духовенству. Если же последним есть какое послабление, то хотелось бы на сей счет увидеть выписку из Канонов.

Подготовка к причастию мирян и духовенства отличается как небо и земля. Справедливости в этом никакой естественно нет, но таков обычай. Причем уверен, что отцы никогда не согласятся готовиться к причастию наравне с мирянами (большинство скорее служить перестанет), и в то же время они не позволят мирянам получать причастие так же легко, как получают его сами. Впрочем, и народ в основном вполне устраивает такой порядок (?) вещей….

 Отправлено: 11.06.06 15:27. Заголовок: Re:

Староверам на заметку. Вот какое мнение относительно количества причащений в течение одного года содержала Древлеправославная Византия и Русь: «Подобает достойному причаститися пречистых Таин по все недели святаго поста и в великой четверток и в великую субботу и на Пасху и на Възнесение Господне и на Сшествие святаго Духа и в Петрово говенье и на Петров день и на святую мученику Бориса и Глеба и на Преображение Господне и на Успение святыя Богородица и на Въздвижение честнаго креста и в день святаго Дмитрея и на Веденье святыя Богородица в святая святых и в день святаго Николы и на Рожество Христово и на Крещение Господне и на Сретение Господне» (Номоканона 16 века, «Заповедь» митр. Георгия, 9 правило; сам митр. Георгий жил в конце 11 века, будучи греком по происхождению он отразил в своей «Заповеди» практику современной ему Греческой Церкви). А теперь почувствуем разницу между староверами и староверами….

 Отправлено: 11.06.06 17:47. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

большинство скорее служить перестанет

Более прискорбного заключения и вообразить нельзя.
Спаси Христос, отче. А то при разговорах забывается, а здесь всё к месту.
Что же касается 4-хдневной подготовки, то сделать это совсем нетрудно, постепенно приобретается навык. Это касается не только пищи, но и чтения Правильных канонов, давно известно, что знакомый, часто читаемый текст, читается легче и быстрее. Так что и здесь частота причащения во благо.
Если же кто из участников захочет мне напомнить, что я здесь неоднократно говорил о редком причащении, то поясню. Частое причащение должно иметь необходимую подготовку, а желающие частого причащения нередко хотят и причаститься, и не потрудиться.

 Отправлено: 11.06.06 19:31. Заголовок: Re:

Вот удивительно! Сколько кругом людей, которые говорят о вдруг проснувшейся в них
о.Андрей пишет:

цитата:

потребности в евхаристической жизни

и более частом причащении, а вот чтобы кто-то столь же громко выступал за необходимость возрождать стремительно исчезающие из жизни пост, ночную молитву и коленопреклонения, нелицемерное покаяние - этого почему-то не видно.
о.Андрей пишет:

цитата:

«Егда хощеши причаститися, аще в субботу или в неделю, сохрани ту всю седмицу от понедельника сухоядением. И хмельного не пити отнюд, дондеже причастишися.… сухо ядя в девятыи час… а поклонов по 300 на день… молитв Исусовых по 600 на день, а 700 молитв Пречистой»... С таким уставом не составит большого труда причащаться

Да уж, о.Андрей, похоже, Урск и Москва на разных планетах находятся! Остается только позавидовать Вам, что у Вас такие прихожане, для которых "не составляет большого труда" в течении недели вкушать раз в сутки, после 15:00, понемногу хлеба, воды и какой-нибудь зелени, молиться три лестовки в землю, не считая всех прочих молитв, да еще и работать при этом. У нас же, знаете, больше приняты другой пост и другая молитва. Под "сухоядением" наши христиане обыкновенно понимают возможность наедаться с утра до вечера едва ли не всем чем угодно, лишь бы только не было в этом растительного масла. "Что толку не вкушать масла и искать разных приправ к пище, - фиг, перца, орехов, пальмовых плодов, крупичатой муки, меда и фисташек?.. Наслаждаясь утехами, мы хотим еще приобрести славу воздержания". Скажи сейчас кому-нибудь, что пост - это совершенное невкушение пищи до определенного часа, и он посмотрит на тебя как на лунатика. Между тем еще сто с небольшим лет назад среди христиан-старообрядцев это было чем-то само собой разумеющимся.
Сходным образом обстоит дело с покаянием и исповедью. Надо полагать, что говоря своим духовным: "Се Христос невидимо и аз грешный...", Вы видите в них такое сокрушение сердца, смирение, слезы, что сразу приходят на память слова пророка Давыда и Манасии или, скажем, Симеона Нового Богослова. Но нашим попам такое и не снилось. Они признаются, что очень многие приходят на исповедь, чтобы рассказывать о своих достоинствах и "непщевать вины о гресех". Так что уж как живем, так и причащаемся...
И еще. Как бы там ни обстояли дела в Вашем приходе, о.Андрей, кое-что в Ваших рассуждениях показалось мне несколько странным. Вот Вы, например, приравниваете работающего христианина к болящему и считаете для него достаточными три-четыре дня поста. Но, если не ошибаюсь, в былые времена христиане тоже не тунеядствовали, причем труд все больше был физический и тяжелый, а по поводу недугующих в некоторых монастырях бывало такое правило: если смог дойти до трапезной, значит уже выздоровел.
Что же касается приведенной Вами выдержки из т.наз. "Наставления святых отцев исповедующимся" (которое, кстати, никто больше не приписывает митр. Георгию), то издатель этого памятника, крупнейший специалист по древнерусской покаянной дисциплине С.И. Смирнов и другие исследователи понимают эти слова в том смысле, что неизвестный составитель данного правила советовал попам выбирать для исповеди и причащения своих прихожан один/несколько из перечисляемых им праздников. Другие же придерживались взглядов, вполне совпадающих с мнением большинства наших отцов. Так, напр., митр. Фотий предписывал исповедоваться и, следовательно, причащаться по одному разу в течение четырех постов (Смирнов С. И. Материалы для истории древнерусской покаянной дисциплины // Чтения в Обществе Истории и Древностей Российских. М., 1912. Кн. 3. С. 166-67), а преп. Иосиф Волоцкий считал нормальным причащение единожды в году, перед Пасхой (там же, с. 225). Но для Вас их суждение, наверно, не очень-то актуально, поскольку за последние 500 лет чистота жизни христиан в отдельных приходах неизмеримо возросла.
Простите, не могу себя сдержать и все время сбиваюсь на ерничанье - при том, что мне самому хотелось бы услышать от Вас вполне серьезный ответ.

 Отправлено: 11.06.06 19:58. Заголовок: Re:

Aleksander
Простите, одно другому не мешает. Можно и причащаться, и поститься, при этом и о благочестии не забывать. А то "нынче, как вчера, к перу от карт и к картам от пера", а потом недельку раз в год поговеть и...
Некоторые староверы вообще готовы лестовкой заменить все службы. И какое тогда будет получаться назидание для души?
Насколько я понимаю, в Уставе сказано "столько-то лестовок" вместо Псалтыри, столько-то вместо Вечерни, столько-то вместо Утрени и так далее для неграмотных, на худой конец, для неимеющих книг. В наше время все грамотны.

 Отправлено: 11.06.06 20:59. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

В наше время все грамотны.

Нет, Сергiй, не могу с Вами согласиться: по-моему, за последние сто лет люди в массе своей стали гораздо безграмотнее в некоторых важных вопросах. В Уставе, конечно, сказано о поколонах (причем поясных), заменяющих собой ту или иную церковную службу, но значение поклонов, особенно земных, этим далеко не ограничивается. Незря говорят, что поста без поклонов не бывает. Вспомните, что поклоны непременно входят в келейное правило иноков не зависимо от того, умеют они читать или не. Вспомните также, что говорят святые отцы о важности утруждения своего тела во время молитвы. Вот, напр., из Григория Синаита: "Всякая телесная и духовная деятельность, не имеющая болезненности и труда, не приносит ее проходящему никакого - ни телесного, ни духовного - плода, потому что Царство Небесное, сказал Господь, с принуждением воспринимается, и употребляющие усилие восхищают его. Здесь под принуждением разумеется болезненное во всем телесное чувство. Нередко многие безболезненно трудились или трудятся в течение непродолжительного времени и, перенося труды безболезненно, не с кипучей ревностью сердца сказываются чуждыми чистоты и не участвующими [в дарах] Святого Духа вследствие отказа от горьких трудов. Небрежно и вяло выполняющие многое хотя иногда и сильно изнуряются, как кажется, но они, глубоко нечувствительные, никогда не собирают плодов по причине безболезненности [подвигов]... Об этом свидетельствует и великий Ефрем, говоря: Выполняй труд с болезненностью, чтобы избегнуть болезненности легкомысленных трудов. Если, по пророку, наши чресла не придут в расслабление от труда поста, если нас не охватят болезни, как рождающую младенца, от напряженного утверждения сердца [в молитве], то мы не родим духа спасения на земле сердца" (Гр. Син., О безмолвии и двух образах молитвы, 14). Я не знаток творений отцов, но из того, что мне доводилось читать конкретно о поклонах, мне особенно запомнилось одно из Слов преп. Исаака Сириянина (14-е в т.н. "втором томе"), слишком обширное, чтобы его здесь цитировать.

 Отправлено: 11.06.06 21:30. Заголовок: Re:

Aleksander пишет:

цитата:

Простите, не могу себя сдержать и все время сбиваюсь на ерничанье - при том, что мне самому хотелось бы услышать от Вас вполне серьезный ответ.

Действительно ерничанья не занимать… Но я постараюсь не обращать на это внимания. Хотите серьезный ответ? Извольте. Я считаю, что восстанавливать необходимо древнехристианскую духовность во всей ее полноте, а не выборочно. Я полностью согласен с Вами, что пост - это невкушение пищи вообще, и чем временной промежуток между приемами пищи больше, тем больше (строже) и пост. Замена же пищи мясной на пищу растительную, это не пост, а вегетарианство. Я не могу сказать, что все мои духовные чада относятся к этому однозначно, тем не менее, многие (подчеркиваю, многие) соблюдают пост не только в смысле вида пищи, но и в отношении времени ее принятия, а так же количества раз. Не скрою, что в основном это люди старшего поколения. Тем не менее, у нас все знают о том, что пост это невкушение пищи вообще. Кроме этого, необходимо понимать, что я здесь говорю не столько о том, как есть, сколько о том, как, с моей точки зрения, должно быть. И я не говорил о том, что мои духовные чада в обязательном порядке причащаются на все праздники. Я говорил лишь о том, что им предоставлена такая возможность при условии соблюдения необходимой подготовки. Кто-то этой возможностью пользуется, кто-то нет, кто-то исповедуется и причащается каждый пост, кто-то раз в год: «Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей» (1Кор.11:28). Да и проблема заключается не в количестве причащений в год, а в том, почему человек причащается то или иное количество раз. Что является причиной уклонения от причастия, осознание собственного недостоинства, благоговение перед таинством или нежелание обременять себя соблюдением правил говения. Если у Вас в Москве преемство церковных традиций сохранилось, то в Сибири поповцы во многих своих религиозных представлениях подобны безпоповцам, именно поэтому в Сибири как возможно нигде приходится подчеркивать важность церковных таинств и особенно Евхаристии.

Aleksander пишет:

цитата:

Вы, например, приравниваете работающего христианина к болящему и считаете для него достаточными три-четыре дня поста

«Аще ли кая нужда будет ти, или от недуга, или от некоего прилучая, иже вскоре причаститися, сохрани поне четыре дни или три дни» (Церковное око, л.75об.). Как видите по мимо болезни здесь названы и другшие причины…

Aleksander пишет:

цитата:

очень многие приходят на исповедь, чтобы рассказывать о своих достоинствах и "непщевать вины о гресех".

Мои духовные чада на исповеди каются в грехах, насколько искренне они это делают, рассудит Бог, о достоинствах же своих сибиряки предпочитают помалкивать.

Aleksander пишет:

цитата:

для Вас их суждение, наверно, не очень-то актуально

Об источниках. Я знаком с мнением Смирнова, у которого кстати данный памятник носит еще название «Заповедь ко исповедующимся сыном и дщерем» (С. Смирнов, Древнерусский духовник, М., 1913 г., Материалы стр.112-132). Я не буду вдаваться в совершенно не нужную здесь полемику по вопросу того, кто прав Смирнов или Голубинский в вопросе установления авторства данного памятника, замечу, что даже, если и стать на мнение Смирнова, то «Заповедь» написана не позднее конца 14 века: «Определить с точностью время происхождения разбираемого памятника не легко. Источники его очень древние, нет сомнения, принадлежат все к первому периоду русской покаянной письменности до к. XIVв.» (Указанный источник, стр. 385). Таким образом, даже если данный памятник относится к 14 веку, то в нем отражена практика все же дораскольной Церкви. Не думаю, что ошибкой будет считать, что данная практика была свойственна и Византии. Русская Церковь отличалась последовательным сохранением Православия в той форме, в какой приняла его из Византии, а что у греков в то время были подобные взгляды, видно из приведенных мной выше слов св. Симеона Салунского. То как Смирнов толкует данное правило, большого значение не имеет, ибо это рассуждения гипотетические, из самого правила это никак не следует, а перечислять заслуги никонианской профессуры для предания авторитета собственному мнению не нужно. И для меня, их суждения действительно не очень-то актуальны. Теперь о св. Иосифе Волоцком. Выше я привел цитату из Кормчей - слова св. Василия Великого, приведу ее и теперь: «Иже на всяк день причащатися божественных Таин, добро есть и полезно. Самому Христу глаголющу: ядыи плоть Мою и пия кровь Мою, имать живот вечныи. Мы убо четырежды во всяцей недели причащаемся: в неделю, в среду, в пяток, в субботу, и во иныя дни, аще будет память святаго некоего» (св. Василия Великого, Кормчая 253-й лист). Так вот для меня мнение св. Василия Великого актуальней и авторитетней, нежели мнение прп. Иосифа Волоцкого. А поскольку мнение св. Василия Великого помещено было в Кормчую, то это уже мнение не частное (как в случае с прп. Иосифом Волоцким), а мнение всей Церкви.

 Отправлено: 11.06.06 21:54. Заголовок: Re:

Aleksander пишет:

цитата:

Нет, Сергiй, не могу с Вами согласиться

Только в том, что стали безграмотнее? Я говорил об обыкновенном умении читать. Ответ мой слетел при отправке, доступ на сервер короткое время был закрыт. Написанное не воротить, знать, так надо. Спаси Христос за ссылки.
Каюсь, хотел было вставить "возлагают бремена неудобоносимые, а сами перстом не хотят пошевелить". Вот такая тут чувствительная система, не дает согрешить, сразу сбрасывает. Такой бы духовный счетчик внутрь ума поставить.
Вкратце. Против поклонов я не возражал. Попытаюсь хоть отчасти восстановить написанное. Вы прекрасно знаете, что гораздо легче перенести Марьино стояние человеку ежедневно творящему поклоны, но физически это будет гораздо больший труд для нетворящего. Неделю в себя приходишь. Посему, испытавший и то, и другое, знает, что ежедневные малые усилия дают легчайшую возможность по несению больших трудов. Это касается и ежедневной домашней молитвы, и церковной соборной. Я же писал о том, что слышал: "А я по лестовке помолюсь" или "А я скитское покаяние читаю". Всё должно быть гармонично и в меру.

 Отправлено: 11.06.06 23:10. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Я считаю, что восстанавливать необходимо древнехристианскую духовность

о.Андрей пишет:

цитата:

для меня мнение св. Василия Великого актуальней и авторитетней, нежели мнение прп. Иосифа Волоцкого

Ну вот, так бы и говорили сразу, а то приводите какой-то русский "номоканунец", неизвестно кем и неизвестно когда написанный и вообще, если не ошибаюсь, в единственном списке сохранившийся. (У меня нет сейчас этой книги под рукой - в отличии от Вас, кажется. Завидую!) Но отчего же Вы не восстанавливаете общее причащение за каждой воскресной службой, ведь и каноны соответствующие имеются? Или Вы все-таки считаете, что не все нормы III-IV в. следует воспринимать как буквальное руководство к действию?
о.Андрей пишет:

цитата:

«Аще ли кая нужда будет ти, или от недуга, или от некоего прилучая, иже вскоре причаститися, сохрани поне четыре дни или три дни» (Церковное око, л.75об.). Как видите по мимо болезни здесь названы и другшие причины…

Значит, Вы согласны по поводу того, что под "недугом" здесь имеется в виду тяжкая болезнь, приковывающая человека к постели? Хорошо, тогда признаюсь: понятия не имею, о какой "нужде" и "прилучае" идет речь. Но паки повторю: и работа, и семейные обязанности всегда считались чем-то само собой разумеющимся и в число "нуждных прилучаев" никак не могут быть отнесены. А уж посчитать "прилучаем" то, что говение оказалось почему-либо приурочено к мясоеду, - это надо иметь развитое воображение!
о.Андрей пишет:

цитата:

Замена же пищи мясной на пищу растительную, это не пост, а вегетарианство. Я не могу сказать, что все мои духовные чада относятся к этому однозначно... Кроме этого, необходимо понимать, что я здесь говорю не столько о том, как есть, сколько о том, как, с моей точки зрения, должно быть

Выходит, Вы не требуете от них выполнения в сколько-нибудь обязательном порядке даже того "не составляющего (по Вашим словам) большого труда" правила, которое сами приводили выше? Я так понимаю, с лестовками та же ситуация, что и с постом. Про милостыню и слезы как непременные спутники покаяния я скромно умалчиваю.
Не получается ли странный перекос? Ломая много веков назад сложившийся обычай причащаться от одного до четырех раз в год постами во имя соблюдения одних канонов, Вы готовы закрывать глаза на попрание других, напрямую связанных с первыми. Это ли называется "восстанавливать во всей полноте"?

 Отправлено: 11.06.06 23:23. Заголовок: Re:

Aleksander пишет:

цитата:

А уж посчитать "прилучаем" то, что говение оказалось почему-либо приурочено к мясоеду, - это надо иметь развитое воображение!

А Вы можете пояснить, почему запрещено (и кем) причащаться в мясоед? Я не вижу разницы в подготовке в период постов или вне постов. А каким образом у Вас происходит причащение новоприсоединенного? Например, крестился человек, отговев перед этим определенный срок. Его не причащают, если это мясоед или не крестят, а ждут постного времени? Я спрашиваю оттого, что не сталкивался с этим, а здесь как раз можно и выяснить.
Aleksander пишет:

цитата:

и слезы как непременные спутники покаяния

Здесь, простите, раз на раз не приходится даже у эмоциональных людей. Насильно же из себя слезы не выдавишь! Конечно, если раз в год, а то и реже, на исповедь попадать, там уж скорбные рыдания должны быть. Или что Вы подразумеваете под слезами? Какую-нибудь аллегорию?

 Отправлено: 11.06.06 23:41. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

даже если данный памятник относится к 14 веку, то в нем отражена практика все же дораскольной Церкви.

Пусть нас рассудят более знающие люди, но Ваша аргументация кажется мне совсем неосновательной.
1) Памятник, на который Вы ссылаетесь, совершенно не имеет параллелей в истории древнерусской покаянной дисциплины, если, конечно, принять Ваше толкование, что речь идет о причащении порядка 20 раз в году, а не о списке, из которого выбираются три-четыре даты, как предполагают "подозрительные" никонианские профессора. К тому, повторю, судя по тому, что он сохранился в единственной рукописи, он имел крайне ограниченное распространение. Плюс неизвестно время происхождения и авторство.
2) Даже если бы нашлись другие подобные памятники, это скорее всего не решило бы дела. Нормативные тексты - это не отражение того, что реально есть, а чье-то мнение относительно того, что должно быть. Вот если бы частое причащение мирян можно было найти еще и в каких-нибудь других источниках - летописях, житиях, грамотах, Ваше предположение звучало бы гораздо весомее. Едва ли, однако, тут можно много "нарыть": как Вы понимаете, вопрос этот тщательно исследовался специалистами и ничего в этом роде они не нашли.

 Отправлено: 11.06.06 23:50. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

почему запрещено (и кем) причащаться в мясоед?

Нередко бывает, что пожилой человек, живущий очень далеко от ближайшей церкви, просит попа приехать исповедовать и причастить его/ее. Это без проблем делается и в мясоед. Другое дело, что пост, в течение продолжительного времени настраивая человека на покаяние, лучше подходит для проведения исповеди / причащения, и поэтому на приходах исповедь испокон века устравали в пост.
Сергiй пишет:

цитата:

крестился человек, отговев перед этим определенный срок. Его не причащают, если это мясоед или не крестят, а ждут постного времени?

Нет, насколько я знаю, проблем такого рода не бывает. Более того, в продолжение четыредесятницы Великого поста крестить разрешается только в исключительных случаях.
Вообще же я помянул мясоед только к тому, что о.Андрей предложил ослаблять правила говения для этого времени года.
Сергiй пишет:

цитата:

что Вы подразумеваете под слезами? Какую-нибудь аллегорию?

Да нет, никакой аллегории, сходите по ссылке на Симеона Нового Богослова в одном из предыдущих постов. Просто я для себя никак не могу уяснить некоторые вещи про таинство покаяния, но, если обсуждать их здесь, это уведет далеко в сторону.

 Отправлено: 11.06.06 23:59. Заголовок: Re:

Всё понятно, спаси Христос!
Для меня исповедь не связана с причастием, исповедываться необходимо как можно чаще, по потребности. Это я говорю из горькой практики, совершенно не имея таковой возможности. А кто сего не делает по нерадению, тот нерадит о своей душе. Это равносильно тому, что, испачкавшись в понедельник, Вы ждали бы субботы, ибо понедельник - не банный день.

 Отправлено: 12.06.06 01:17. Заголовок: Re:

Дорогой Aleksander, позвольте задать Вам несколько вопросов-размышлений. Если здесь на форуме неоднократно порицалось никониянское учение о учащей и учимой церкви, то не получается ли в нашей среде (при постоянном провозглашении соборности, выборности священства и епископата) более строгого разделения на священство и мирян, то есть на причащающуюся церковь и непричащающуюся или, лучше сказать, на свободно причащающуюся и строго ограниченную? Не создаётся ли худшее разделение, чем в никониянском случае, не выделяется ли специальная каста ветхозаветных жрецов? Это одно. Теперь другое. В любом теоретическом вопросе невозможно рассуждать о ком-либо, всё равно примеряешь одёжку на себя, иначе нечего и рассуждать. Так вот представьте себя в сане священника, не утруждающего себя тем приготовлением, которое ложится на плечи любого мирянина. Здесь я беру тот случай, если не утруждает. Допустим такое. Так вот, будучи этим иереем или архиереем, позволите ли Вы себе требовать от других того, чего не делаете сам? Не будет осуждать совесть пред Богом?
Пока такие мысли. Может, по ходу дискуссии подойдут и другие.

 Отправлено: 12.06.06 01:29. Заголовок: Re:

И еще нечто. Помню, пытался узнать (и на форуме в том числе) о точной подготовке к причастию. С постом особых проблем не было, а вот по Правильным канонам пошли "плавания", да так, что у меня появился помысл: "Не читают, читали бы, сказали бы сразу."
Основывался этот помысл на том, что хоть сейчас, хоть ночью разбудите, скажу любому, как это принято у никониян. В лучшем случае предлагалось открыть книгу, "а там всё сказано". Когда же мне посчастливилось встретиться с крестным, тот сходу мне объяснил всё сразу.
Потому я и говорил о заменах лестовками. В связи с этим и возникает постоянно вопрос, насколько оправданы подобные замены. Я так, к сожалению или к счастью, устроен, что не могу понять при наличии строгостей столь свободный выбор на произволение.

 Отправлено: 12.06.06 01:32. Заголовок: Re:

Aleksander пишет:

цитата:

Вообще же я помянул мясоед только к тому, что о.Андрей предложил

У отца Андрея свои цели и вопросы, у меня - свои. Я рад, что, наконец, о серьёзных вещах поговорить можно. Это же наша жизнь!

 Отправлено: 12.06.06 06:04. Заголовок: Re:

Поскольку о.Андрей не удовлетворился моим ответом,уточняю.Дабы причаститься,мирянину подобает отговеть неделю(т.е. в течение семи дней вкушать пищу только без растительного масла),отмолиться семь раз "Правильные каноны"(или заменяющие их 70(семьдесят)лестовок(если тяжело сделать это за неделю,можно начать молиться пораньше,недели за две-три до исповеди)).Хорошо бы также в это время посещать все церковные службы(если человек живёт,скажем,в Москве,где у нас на Рогожском повседневная служба,лучше всего во время говения ходить в храм ежедневно,утром и вечером) ,а также прочитать дома "Псалтырь"(с покаянными тропарями и молитвами по каждой кафизме). Кроме того,духовным отцом может даваться человеку конкретная "заповедь"(или епитимия)о том,как ещё и сколько молиться,готовясь к принятию св.Таин. В массовом порядке исполнять всё это нужно,конечно,постами,согласно нашей давней доброй традиции(которую столь ревностно защищает здесь Aleksandеr),но,как уже не раз говорилось выше,если у кого-то есть особое рвение и желание,ничто не возбраняет говеть таким образом и между постами,в индивидуальном порядке.Послабления же здесь,считаю,крайне нежелательны.
...А вообще-то весь "сыр-бор",считаю, разгорелся от того,что лица,перешедшие к нам в последние годы от новообрядцев,захотели(вместо того,чтобы СО СМИРЕНИЕМ воспринять наш обычай) под видом "воссоздания канонической практики" перенести в нашу Церковь современную никонианскую практику частых причащений.Об этом,в частности,свидетельствует один из последних постингов в целом уважаемого мною Сергiя, с "наездами" на священство,дескать,сами-то батюшки не готовятся к причастию,как миряне,а с них требуют(прямо-таки протестантизм какой-то:сделаем "из мирян попов,а из попов мирян",видать,Германия влияет:-)!). И в этом отношении аз,грешныи,всецело на стороне Aleksandеra,потому что традиции наши надо СОХРАНЯТЬ,а не уничтожать,какими бы благовидными не казались предлоги для сего.

 Отправлено: 12.06.06 10:49. Заголовок: Re:

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

Дабы причаститься,мирянину подобает отговеть неделю(т.е. в течение семи дней вкушать пищу только без растительного масла),отмолиться семь раз "Правильные каноны"(или заменяющие их 70(семьдесят)лестовок(если тяжело сделать это за неделю,можно начать молиться пораньше,недели за две-три до исповеди)).

Отче! Значит, это, теоретически, можно проделать и в мясоед, выбрать неделю - отпоститься и отмолиться правило? (разумеется, с согласования с духовным отцом, от взглядов которого зависит такой вариант Причастия)
И еще. У меня такое ощущение, что речь о.Андрей ведет не совсем понимая сути или рассуждая "от идеального". Ну пример. У меня в офисе весь день играет музыка, нередко громкий смех. Та же музыка звучит и на улице у ларьков, в метро. И мы - староверы - невольно становимся как бы частью этой жизни. Учитывая подготовку к Причастию... Плюс работа сложная, выматывает дозела, домой приходишь - охота упасть и спать. Да, оно конечно и надо быть может себя ломать, заставлять. Но помолишься ежедневное правило и начал и уже все, сил нет. Можно ли подготовку к Причастию с обозначенными сопутствующими элементами жизни назвать полноценной? Другой раз даже охота на работе молитву прочесть, но музыка буквально-таки бьет по мозгам...
Тем не менее, я согласен, что надо стремиться к раннехристианскому, но нельзя не учитывать реалии жизни. А потому идеальным вариантом, на мой взгляд, является именно 4-х разовое Причастие в год, в посты. Видимо, нашим предкам было попроще...
Спаси Христос!

 Отправлено: 12.06.06 11:54. Заголовок: Re:

quote] Aleksander пишет:

цитата:

приводите какой-то русский "номоканунец", неизвестно кем и неизвестно когда написанный и вообще, если не ошибаюсь, в единственном списке сохранившийся У меня нет сейчас этой книги под рукой - в отличии от Вас, кажется.

Aleksander пишет:

цитата:

Пусть нас рассудят более знающие люди.... Памятник, на который Вы ссылаетесь, совершенно не имеет параллелей в истории древнерусской покаянной дисциплины... он сохранился в единственной рукописи, он имел крайне ограниченное распространение... Вот если бы частое причащение мирян можно было найти еще и в каких-нибудь других источниках - летописях, житиях, грамотах, Ваше предположение звучало бы гораздо весомее. Едва ли, однако, тут можно много "нарыть"

Действительно у меня данная книга под рукой, как и другие из которых я приведу выписки чуть ниже. А сейчас скажу о «каком-то русском номоканунце». Сохранился он отнюдь не в единственном списке. «Заповедь» известна в пяти списках, два из которых находятся в кратких Номоканонах (Зонарь) 16 века. Таким образом, помещенная в Номоканон «Заповедь» перестала быть просто мнением, по крайней мере, для тех, кто ее поместил в Номоканон, а также для тех кто им пользовался как источником церковного права. Уместным будет сказать так же и о том, что Смирнов, датируя данный памятник 13-14 веком, а приводя его по спискам 16 века, свидетельствует тем самым, что «Заповедь» на протяжении долгого времени пользовалась в Русской Церкви немалым авторитетом, впрочем, он и напрямую об этом пишет: «Всего естественнее предполагать, что это собрание статей помещалось в молитвенниках древне-русских священников» (Указанное сочинение, стр. 386). Это ответ Вам относительно распространенности памятника. С тем же, что из указанных в правиле дат выбиралось якобы три-четыре для причащения, я согласиться никак не могу, поскольку в четыре поста христиане причащались на Руси непременно, а правило указывает ряд праздников, которые приходятся исключительно на дни мясоеда, таким образом, если согласиться с Вами и с профессорами (+которые, кстати, имели на этот счет весьма различные взгляды), то получиться, что кто-то из христиан мог говеть лишь в мясоед полностью игнорируя посты. Ясно, что такого просто не могло бы быть. А теперь о том, что можно, как Вы выразились, «нарыть». Итак, о практике частого причащения в древней Руси свидетельств действительно немного, но, тем не менее, они есть. Так в Ипатьевской летописи о великом князе Ростиславе Мстиславовиче сказано: «Сам же по вся недели причащение имаше» (ПСРЛ, том 2, М., 1998г., стр. 530, Ипатьевская летопись, год 1168-й). Было бы несправедливо полагать, что князь Ростислав совершал нечто исключительное, причащаясь каждую Воскресную Литургию Великого поста, и что всем прочим христианам это было глубоко чуждо. Кстати в летописи князь Ростислав явно похваляется за такую духовную ревность. Подобное свидетельство есть и о великом князе Димитрие Донском (С. Смирнов, Древне-русский духовник, М., 1913г., стр. 167). В этой связи представляют интерес и взгляды митр. Киприяна. В поучении Псковскому духовенству он пишет: «А духовным своим детям, кто достоин причастью, - а хочите дати причастье о Велице дни, или о Рожестве Христове, или о котором святку, как посмотрите достойного» (Е.Е. Голубинский. История Русской Церкви, т.2-2, м., 1998г., стр.524; И.Д. Мансветов. Митр. Киприан в его литургической деятельности, М., 1882г., стр. 143). Как видим, святитель так же считал, что духовенство может беспрепятственно причащать своих духовных чад не только в посты, но и в любой из праздников, причем взирая не на болезнь чад, а на их духовное состояние. Кажется, Вы хотели видеть свидетельства из летописей и грамот? Ну вот, кое-что все же удалось «нарыть»….

 Отправлено: 12.06.06 12:03. Заголовок: Re:

Aleksander пишет:

цитата:

Не получается ли странный перекос? Ломая много веков назад сложившийся обычай причащаться от одного до четырех раз в год постами во имя соблюдения одних канонов, Вы готовы закрывать глаза на попрание других, напрямую связанных с первыми. Это ли называется "восстанавливать во всей полноте"?

Я строю свое служение исходя из конкретных условий. Кроме этого Вы видимо меня все же не совсем правильно поняли, я не принуждаю своих духовных чад причащаться в дни мясоеда, а лишь даю им эту возможность. Как священник (какой-никакой) я имею некоторый опыт в общении с христианами и знаю из практики, что немало есть и таких, которые бы желали очищаться в таинстве покаяния и освящаться в причащении не только в дни поста, и я не вижу к этому никаких канонических препятствий. Если у Вас на этот счет другое мнение – это Ваше право.

Aleksander пишет:

цитата:

Выходит, Вы не требуете от них выполнения в сколько-нибудь обязательном порядке даже того "не составляющего (по Вашим словам) большого труда" правила, которое сами приводили выше? Я так понимаю, с лестовками та же ситуация, что и с постом. Про милостыню и слезы как непременные спутники покаяния я скромно умалчиваю.

Требую, и они выполняют. И вы зря ерничаете относительно милостыни и слез. Не зная людей, Вы уже иронизируете по поводу их духовной жизни и покаяния. Впрочем, Вы мне не духовный сын, а я Вам не пастырь. Поэтому, что я сказал, сказал. Очень хорошо, что Вы, скромный Александр Валерьевич, сами соответствуете своим рассуждениям.

 Отправлено: 12.06.06 12:46. Заголовок: Re:

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

Поскольку о.Андрей не удовлетворился моим ответом,уточняю.

А я и сейчас не удовлетворился ответом. Если Вы внимательно прочитали мой изначальный вопрос, то, наверное, заметили, что меня интересует не личная позиция отца Александра Панкратова или Александра Валерьевича Бусыгина, или какого-либо другого пусть и уважаемого, но частного лица, а официальная позиция РПСЦ, если таковая естественно имеется. А ответы, содержащие в корне своем «я считаю», «мне кажется» и «я так думаю» для меня, безусловно, интересны, но не так как официальная позиция. Итак, я повторю вопрос, есть ли какие-либо соборные постановления РПСЦ по данному вопросу регламентирующие порядок подготовки к исповеди и причастию в пост, а также в мясоед?

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

перешедшие к нам в последние годы от новообрядцев,захотели(вместо того,чтобы СО СМИРЕНИЕМ воспринять наш обычай) под видом "воссоздания канонической практики" перенести в нашу Церковь современную никонианскую практику частых причащений.Об этом,в частности,свидетельствует один из последних постингов в целом уважаемого мною Сергiя, с "наездами" на священство,дескать,сами-то батюшки не готовятся к причастию,как миряне,а с них требуют(прямо-таки протестантизм какой-то:сделаем "из мирян попов,а из попов мирян",видать,Германия влияет:-)!).

На Сергия Вы зря показываете пальцем, уж кого-кого, а Сергия упрекнуть в профанации таинства исповеди и причастия никак нельзя, он этих таинств, к сожалению, бывает лишен весьма подолгу в виду как раз-то своей отдаленности. Так что Германия влияет в обратную сторону, к тому же Сергий и не никонианин. Впрочем, у нас в общине почти и нет бывших никониан, в основном это или потомственные христиане, или пришедшие из неверия, или из какого-либо из безпоповских согласий. И как бы это неожиданно для Вас не звучало, но более всего благоговеют перед таинствами Церкви и жаждут их бывшее безпоповцы (бывшие поморцы-безбрачники), а не никониане. Да и вообще, отче, не следует никогда забывать о том, что мы священники были тоже когда-то мирянами.

 Отправлено: 12.06.06 12:47. Заголовок: Re:

Максим пишет:

цитата:

У меня такое ощущение, что речь о.Андрей ведет не совсем понимая сути или рассуждая "от идеального". Ну пример. У меня в офисе весь день играет музыка, нередко громкий смех.

Целиком и полностью согласен, что условия, в которых тебе, Максим, приходится работать, мало располагают к говению, однако не у всех на работе музыка и смех, некоторые трудятся в тайге, где пение птиц и жужжание пчел, поэтому обобщать не следует. Ведь я же не упрекаю никого из тех, кто причащается четыре или даже один раз в год не имея возможности достойно подготовиться к этому таинству чаще (среди моих духовных чад немало и таких). Я лишь говорю о том, что тяжким грехом является немотивированное уклонение от причастия, или мотивированное ленью. Есть две крайности. Первая - никонианское понимание причастия, как какого-то магического действа, автоматически очищающего и обновляющего жизнь человека. Вторая - привычка вообще не озадачиваться таким вопросом как причастие. Если раньше отлучение от причастия было для христианина тяжелейшим наказанием, то теперь христиане нередко сами устраняются от причастия на годы, а угроза отлучения не у многих уже находит понимание. Вот она проблема, и почему мы этого не хотим увидеть? Необходимо всячески проповедовать и разъяснять не только важность церковной аскетики, но и важность церковных таинств, чтобы не было, как написал уважаемый Александр Валерьевич, странных перекосов.

 Отправлено: 12.06.06 13:33. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

есть ли какие-либо соборные постановления РПСЦ по данному вопросу регламентирующие порядок подготовки к исповеди и причастию в пост, а также в мясоед?

Меня тоже интересует именно этот вопрос во второй своей части, про мясоед.

 Отправлено: 12.06.06 14:57. Заголовок: Re:

о.А.Панкратов
Отец Александр! С Вами вообще разговаривать сложно. Или вовсе невозможно. Потому что Вы, если собеседник скажет "да", отвечаете "нет", если он скажет "нет", то Вы - "да". Это можно проследить очень хорошо как Вы с Александром препирались, пока он в конце концов не процитировал свой и Ваш ответы.
Интересно, какая страна на это влияет?
На глупости отвечать, - опускаться до уровня собеседника, а у меня на коммунально-кухонном уровне желания обсуждать животрепещущие вопросы духовной жизни нет ни с кем.
Так и хочется иногда сказать, как сказал шпик Гаврику.

 Отправлено: 12.06.06 16:57. Заголовок: Re:

Максим

цитата:

ибо христиане выше головы прыгать не могут и готовятся к Причастию раз в год

А в тех местах,где такое отношение к Св.Причастию утвердилось за норму,причащаются значительно реже.

Пришло,скажем, время готовится и приступать к к Св. Тайнам,а тут какое-то искушение,или нечаяная болезнь,или еще что.

Тут и Вел.Пост прошел.Значит откладывается на следующий год.
А на следующий год-еще что то...А потом душа онемевает и уже не жаждет Св.Приобщения....
Да что Причастие,такое же отношение к Исповеди

У нас такое на смоленщине стало в традицию
Это-настоящая беда.Традиция.А у нас ,к традициям очень трепетное отношение.
Даже разрушительным

 Отправлено: 12.06.06 17:25. Заголовок: Re:

Aleksander пишет:

цитата:

Вот если бы частое причащение мирян можно было найти еще и в каких-нибудь других источниках - летописях, житиях, грамотах, Ваше предположение звучало бы гораздо весомее.

Еще одна выписка относительно практики частого причащения на Руси. Канонические ответы митр. Киприана на вопросы игумена Афанасия: «И се ти буди ведомо, яко аще кто млад, или стар, а житие его есть чисто и в послушании истинном живет, и правило свое исполняет по силе, и помыслы свои чисто исповедует, не взбраняет ничтоже почасту причащатися» (Е.Е. Голубинский. История Русской Церкви, т.2-2, м., 1998г., стр. 525). Игумен Афанасий спрашивал естественно не из праздного любопытства….

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

традиции наши надо СОХРАНЯТЬ,а не уничтожать,какими бы благовидными не казались предлоги для сего.

Дай Бог Вам, отче, все сохранить и никого из паствы не потерять…

иерейАркадийКутузов пишет:

цитата:

Это-настоящая беда.Традиция.А у нас ,к традициям очень трепетное отношение. Даже разрушительным

Ну вот, наконец-то практик подключился к нашему общению. А то мы здесь все больше теорией занимаемся. Полностью согласен, отче, с вашими словами.

 Отправлено: 12.06.06 17:52. Заголовок: Re:

иерейАркадийКутузов, отче, разве я против Причастия? Я, кажется, сказал лишь о реалиях и, полагаю, в твоем приходе ситуация похожая. Так почему это скрывать?

 Отправлено: 12.06.06 21:17. Заголовок: Re:

Спаси Христос, отче, за выписки. Из них в самом деле видно, что в Древней Руси бывали случаи, когда тот или иной мирянин сподоблялся причастия святых таин чаще, чем привычные в наше время четыре раза в год. Как кажется, наиболее ясное из приведенных Вами свидетельств - пример кн. Ростислава. Я, однако, позволю себе привести чуть более пространную цитату из летописи: "Самъ же по вся недели [Великого поста] причащение имаше, слезами омывая лице, и воздыханиемъ частымъ смиряя себе, и стонание от сердца своего испущая. Всим видящим его в толици смиреньи стояща и тако не можаху удержатися от слез". Там еще много чего говорится о чистоте жития этого князя, все время рвавшегося постричься в монахи, но достаточно и этого. Каждый сам может сравнить себя с ним и сделать выводы.
о.Андрей пишет:

цитата:

И вы зря ерничаете относительно милостыни и слез. Не зная людей, Вы уже иронизируете по поводу их духовной жизни и покаяния.

Что ж делать, всемы по неволе ограничены рамками собственного духовного опыта, иногда очень скудного, и тем, что видим вокруг себя. Однако я вовсе не то желал сказать, что среди Ваших прихожан редка милостыня и не встречается настоящий слезный дар, а только, что нашим отцам приходится снисходить и к тем христианам, для которых некоторые евангельские заповеди и требования устава - как далекие вершины гор. Когда я читаю в молитве на один известный случай пометку: "Потреба же тогда и слезамъ быти", - меня пробивает стыд за собственное бесчувствие.
Возвращаясь к приведенным Вами цитатам. Слова свт. Киприана "дати причастье о Велице дни, или о Рожестве Христове, или о котором святку, как посмотрите достойного" действительно показывают возможность причастия в мясоед, но о частоте ровным счетом ничего не говорят. Также неясно, что значило "почасту причащатися" в ситуации, когда подавляющее большинство христиан причащалось не чаще одного раза в год.
о.Андрей пишет:

цитата:

Я лишь говорю о том, что тяжким грехом является немотивированное уклонение от причастия, или мотивированное ленью. Есть две крайности. Первая - никонианское понимание причастия, как какого-то магического действа, автоматически очищающего и обновляющего жизнь человека. Вторая - привычка вообще не озадачиваться таким вопросом как причастие. Если раньше отлучение от причастия было для христианина тяжелейшим наказанием, то теперь христиане нередко сами устраняются от причастия на годы, а угроза отлучения не у многих уже находит понимание.

Полностью с Вами согласен. Может быть, я изначально не совсем верно понял Вашу позицию, оттого что предыдущий мой опыт общения со сторонниками более частого причащения и чтение опусов вроде того, на который сослался выше Николай, привели меня к тому же убеждению, что и о. Александра:
о.А.Панкратов пишет:

цитата:

весь "сыр-бор"... разгорелся от того,что лица,перешедшие к нам в последние годы от новообрядцев,захотели(вместо того,чтобы СО СМИРЕНИЕМ воспринять наш обычай) под видом "воссоздания канонической практики" перенести в нашу Церковь современную никонианскую практику частых причащений

(и даже почище никонианской).

 Отправлено: 12.06.06 21:37. Заголовок: Re:

Насколько мне известно,соборных постановлений о порядке говения у нас не имеется.Считаю,что они в данном случае и не требуются,поскольку существует практика,восходящая к древнерусской традиции,которой надо просто придерживаться.Что же до ещё более обстоятельного описания того,как и сколько молиться,то в наших календарях,молитвенниках и других изданиях неоднократно публиковалось краткое руководство под заглавием "Как приготовить себя к принятию св.Причастия". Серьёзно интересующиеся этим вопросом,думаю,могут найти сии материалы без особого труда.
От ответов же на эмоциональные выпады насчёт "глупостей" и "теоретиков-практиков" воздерживаюсь,дабы самому ненароком не впасть в подобную же эмоциональность:-)

 Отправлено: 12.06.06 21:46. Заголовок: Re:

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

От ответов же на эмоциональные выпады насчёт "глупостей" и "теоретиков-практиков" воздерживаюсь,дабы самому ненароком не впасть в подобную же эмоциональность:-)

А это что?
о.А.Панкратов пишет:

цитата:

видать,Германия влияет:-)!

 Отправлено: 12.06.06 22:16. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

не получается ли в нашей среде... более строгого разделения на священство и мирян, то есть на причащающуюся церковь и непричащающуюся или, лучше сказать, на свободно причащающуюся и строго ограниченную?

Лично я смотрю на это дело с другой стороны. Священник служит литургию когда раз в неделю, когда чаще. Вы знаете, что при этом он не может не причащаться. Вам, разумеется, известно и то, что причастие святых таин может быть в осуждение. Так вот, поставьте себя в его положение: бывают моменты, когда очень страшно причащаться, а уклониться "по смиренномудрию" никак нельзя. Прибавьте к этому груз ответственности за десятки или даже сотни духовных. Это так только говориться: "власть вязать и разрешать", а ведь на самом деле за все это придется дать ответ Богу. Прибавьте также крайне стесненные условия, материальные и не только, в которых живут большинство наших попов - а сложить с себя однажды взятое бремя уже невозможно. Неужели можно позавидовать этому?
Сергiй пишет:

цитата:

представьте себя в сане священника, не утруждающего себя тем приготовлением, которое ложится на плечи любого мирянина... позволите ли Вы себе требовать от других того, чего не делаете сам?

Позволю, потому как верю, что иначе приму осуждение не только за собственную дерзость, но в придачу еще за небрежение о душах вверенных мне христиан.
Сергiй пишет:

цитата:

здесь на форуме неоднократно порицалось никониянское учение о учащей и учимой церкви

Если хотите знать мое мнение, порицают его больше всего те, для кого нормально, когда тетки кричат на архиереев.

 Отправлено: 13.06.06 03:51. Заголовок: Re:

Aleksander пишет:

цитата:

Если хотите знать мое мнение, порицают его больше всего те, для кого нормально, когда тетки кричат на архиереев.

К счастью, тётки не кричат. А вот мальчишки кричат. Большей срамоты, чем на сем форуме, мне в жизни видеть не приходилось. При всём этом, каноны позволяют обличить и священство, и архиереев. Но делать-то это надо по-християнски, а не по-уличному.
Aleksander пишет:

цитата:

Лично я смотрю на это дело с другой стороны.

Александр Валерьевич, Вас в сторону понесло, я об этом не говорил. Можно было бы порассуждать, но не хочу отклоняться от темы. Ответственность пред Богом у всех очень большая, у нас с Вами она тоже велика, прежде всего мы не имеем права сеять соблазн. А кому больше дано, с того и больше спросится.
Aleksander пишет:

цитата:

Позволю

Мне очень жаль Вас. А я никогда такого себе не позволю, угрызения совести не дадут. При этом допускаю одно "но". Если сие отражено в правилах и канонах, письменно зафиксированных, тогда можно согласиться. Книга "У нас так принято" весьма душевредна. На слово верить никому нельзя. Посему, утверждая то или другое, потрудитесь представить пред светлые очи участников форума авторитетные свидетельства.
Aleksander пишет:

цитата:

Полностью с Вами согласен. Может быть, я изначально не совсем верно понял Вашу позицию, оттого что предыдущий мой опыт общения со сторонниками более частого причащения и чтение опусов вроде того, на который сослался выше Николай, привели меня к тому же убеждению, что и о. Александра

Простите, позиция отца Андрея была ясна в этом вопросе с самого начала, нужно только захотеть понять любого собеседника, а во время чтения Романа или Платона не думать, о чем написали Давыд или Поликарп.

 Отправлено: 13.06.06 04:02. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

к тому же Сергий и не никонианин.

Собственно, никониянином я и не был никогда. Я находился у никониян, а это далеко не одно и то же. В течение многих лет пытался совмещать несовместимое, в конце концов не смог более. С приходом в древлеправославие многое из соблазнов и искушений отпало мгновенно. А что касается обвинения в некоем протестантизме, то столько, сколько я их еретическую блудню обличал, не их самих, а их лжемудрования, кое-кому и не снилось. А вот некоторые "древлеправославные", постоянно сеющие соблазн, как раз очень сильно помогают еретикам пребывать и укрепляться в ереси.

 Отправлено: 13.06.06 06:05. Заголовок: Re:

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

Насколько мне известно,соборных постановлений о порядке говения у нас не имеется.Считаю,что они в данном случае и не требуются

А где можно получить все же утвердительный ответ. Дело ведь не в том требуются соборные постановления или не требуются, а в том были они или не были. Меня естественно интересуют не сегодняшние взгляды, которые меняются в зависимости от различных внутренних и внешних движений, а соборные постановления или постановления съездов РПСЦ довоенного периода (если по данному вопросу таковые естественно имеются).

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

эмоциональные выпады

Говоря о теории, я не желал никого оскорбить, напротив. У каждого священника есть точка отсчета пастырского опыта. И сама жизнь является свидетельством того, что многие взгляды у священнослужителей в процессе служения претерпевают сильные изменения, а некоторые меняются и вовсе на противоположные. И я не сомневаюсь, что наши жизненные реалии внесут коррективы и в Ваши, уважаемый отче, пока еще ригористичные взгляды. Но если мои слова в чем-то показались Вам обидными, то я прошу у Вас прощения.

Сергiй пишет:

цитата:

сие отражено в правилах и канонах, письменно зафиксированных, тогда можно согласиться.

Отражено. Я не могу сейчас сказать, сколько всего существует авторитетных свидетельств, говорящих об отличии в подготовке священнослужителей и мирян к таинству Причащения, однако одно свидетельство здесь приведу: «Попу же черньцу и мирянину попу единаково правило достоит быти; черньцем же не попом, такоже и миряном, мужем и женам, единаково правило есть к святому причастью» (Канонические ответы митр. Киприана на вопросы игумена Афанасия - Е.Е. Голубинский. История Русской Церкви, т.2-2, м., 1998г., стр. 525)

 Отправлено: 13.06.06 06:07. Заголовок: Re:

Aleksander пишет:

цитата:

Спаси Христос, отче, за выписки. Из них в самом деле видно, что в Древней Руси бывали случаи, когда тот или иной мирянин сподоблялся причастия святых таин чаще, чем привычные в наше время четыре раза в год.

Aleksander пишет:

цитата:

Полностью с Вами согласен. Может быть, я изначально не совсем верно понял Вашу позицию

Я очень рад, уважаемый Александр Валерьевич, что мы наконец-то поняли друг друга. Позволю себе еще немного добавить к сказанному. Я выступаю не за поточное причащение для всех желающих, а за возможность более частого причащения для достойных. Очень хорошие слова по этому поводу сказал в свое время св. Иоанн Златоуст: «Многие приступают к Жертве сей в продолжении целого года однажды, другие – дважды, а иные чаще. Что же? Кого мы более похвалим? Тех ли, кто однажды или редко причащаются, или тех, которые часто? Ни тех, ни других; а мы похвалить должны тех, которые, украшаясь беспорочною жизнью, с чистым сердцем и с чистою совестью принимают Св. Тайны. Такие пусть всегда приступают к ним. А кто не таков, тот пусть и однажды не приступает. Почему? Потому что он принимает за это суд и осуждение, наказание и мучение.… Скажи мне, прошу тебя, ты, который причащаешься однажды в год, ужели думаешь, что сорока дней достаточно для очищения грехов всего прошлого времени?… Ужели ты шутишь, человек? Это я говорю не для того, чтобы возбранить вам и однажды в год приступать к Св. Тайнам, а желая, чтобы вы всегда приступали к ним» (17 беседа на Послание к Евреям). И в тоже время, говоря о Причастии, нельзя не сказать и об исповеди, ибо если относительно Причастия человек должен руководствоваться своим духовным расположением и благословением духовного отца, то уж к таинству исповеди он должен стараться прибегать по факту согрешения, а не один раз в год или один раз в жизнь. И в таких случаях исповедь не обязательно должна быть связана с Причастием. Но институт исповеди (также как и Причастия), к величайшему сожалению, претерпел в умах народа страшные метаморфозы. Чего стоит один расхожий термин – «пойти к попу - сдать грехи»! Человек уже не очищает душу свою покаянием и не примиряется через это с Богом, нет, он ищет не этого, его не интересуют райские кущи и жизнь с Христом, он лишь пытается избежать адских мук и неудобств земной жизни, суеверно думая, что, «сдав грехи», он избавит себя от земных скорбей (чтобы Бог не наказал!). Образ Бога, Который есть Любовь, мало известен, в основном Он неумолимый Судья, Который только и ищет за, чтобы нас наказать. Вот к каким воззрениям в итоге привела редкая исповедь, а если бы человек стремился как можно чаще открывать свои помышления перед духовником (почасту призывать его и спрашиватися о всем), анализировать свою жизнь, стараться к следующей исповеди совершить хоть какую-нибудь самую маленькую победу над собой, то мы бы сейчас жили совсем в другом обществе, совсем в другой стране, совсем в другом мире.

 Отправлено: 13.06.06 10:17. Заголовок: Re:

Вашими бы устами,отче,да мёд пить! Увы,скорее всего,этого Вашего "бы" не будет уже никогда,возможно,до кончины века сего(хотя стремиться преобразить окружающих нас светом Истины,мы,конечно,обязаны,и тщимся,елико сила).И настоящий реализм(а не ригоризм,как Вы изволили выразиться),по моему скромному мнению,как раз и заключается в том,чтобы каждому ясным и трезвым взором оценивать как своё духовное состояние,так и положение окружающего нас мира,в том числе наших християн.Именно этот(кажущийся мне честным)взгляд и ставит меня вне среды безоговорочных сторонников внедрения в нашу практику частых причащений взрослых людей во внепостное время,уничтожающих таким образом древнюю же(ещё Златоуст о ней писал,благодарю за цитату)традицию причащения "редкого,но меткого".Реальность в том,что живём мы,к сожалению,отнюдь не как древние християне,однако почему-то некоторые(наверное,от завышенной самооценки,что вряд ли хорошо) хотят применять к себе в отношении св.Таин древние каноны,похваляющие частое причащение.Этот путь может оказаться небезопасным!Однако повторю ещё раз:ничего не имею против причащения достойных християн вне постов,однако в исключительных случаях,в строго индивидуальном,а не в массовом порядке.

 Отправлено: 13.06.06 11:29. Заголовок: Re:

о.А.Панкратов пишет:

цитата:

Однако повторю ещё раз:ничего не имею против причащения достойных християн вне постов,однако в исключительных случаях,в строго индивидуальном,а не в массовом порядке.

Солгасен.

 Отправлено: 13.06.06 15:27. Заголовок: Re:

иерейАркадийКутузов пишет:

цитата:

Да что Причастие, такое же отношение к Исповеди

Если даже сие связано не с нежеланием, а с физической невозможностью, состояние долго не исповедавшегося катастрофично.
Эх, батюшка, батюшка... Бяда кругом, бяда! А при этом
« Вкус, батюшка, отменная манера;
На все свои законы есть:
Вот, например, у нас уж исстари ведется,
Что по отцу и сыну честь:
Будь плохенький, да если наберется
Душ тысячки две родовых, -
Тот и жених.
Другой хоть прытче будь, надутый всяким чванством,
Пускай себе разумником слыви,
А в семью не включат. На нас не подиви.
Ведь только здесь еще и дорожат дворянством.»

 Отправлено: 13.06.06 17:56. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Дорогой Aleksander, позвольте задать Вам несколько вопросов-размышлений... В любом теоретическом вопросе невозможно рассуждать о ком-либо, всё равно примеряешь одёжку на себя, иначе нечего и рассуждать. Так вот представьте себя в сане священника, не утруждающего себя...

Сергiй пишет:

цитата:

Можно было бы порассуждать, но не хочу отклоняться от темы

Ну, знаете, тогда чего Вы от меня хотите? Сергiй, Вас удивляет, что между священниками и мирянами есть отличия? А как по-вашему должно быть?
Сергiй пишет:

цитата:

Мне очень жаль Вас. А я никогда такого себе не позволю

Вы спросили меня о моем сугубо частном мнении, предложили мне представить себя в некоей надуманной роли, а теперь Вы предлагаете сделать это предметом всеобщего обсуждения
Сергiй пишет:

цитата:

потрудитесь представить пред светлые очи участников форума авторитетные свидетельства

Канонически безупречную инструкцию для нерадивых попов?
Сергiй пишет:

цитата:

Простите, позиция отца Андрея была ясна в этом вопросе с самого начала, нужно только захотеть понять любого собеседника, а во время чтения Романа или Платона не думать, о чем написали Давыд или Поликарп

Странно слышать этот упрек от Вас, я ведь не к Вам обращался. Тем не менее: "частое причащение", сторонником которого объявил себя о.Андрей, имеет в современном словоупотреблении соврешенно определенный смысл, из которого я и другие участники дискуссии и исходили. Если бы о.Андрей вместо этого сказал что-нибудь вроде: "Некоторые из моих духовных причащаются по два раза за Великий пост и еще на день ангела, даже если он выпадает на мясоед", - разговор пошел бы совсем в другом ключе. Впрочем, что делает о.Андрей на самом деле, я до сих пор не очень понял, но не мог не согласиться с ним в том, что недостаток ревности к причастию среди наших христиан представляет реальную проблему.

 Отправлено: 13.06.06 19:08. Заголовок: Re:

Aleksander пишет:

цитата:

Ну, знаете, тогда чего Вы от меня хотите?

Александр Валерьевич, ничего не хочу. Это было моей реакцией на Ваши пространные рассуждения, но в несколько иной области. А сказать мне всегда есть что.
Aleksander пишет:

цитата:

Сергiй, Вас удивляет, что между священниками и мирянами есть отличия? А как по-вашему должно быть?

Нет, не удивляет, я об этом знаю. Я интересовался, во-первых, конкретными отличиями. Во-вторых, у меня перед глазами есть примеры радивых, но для сего форума (и не только) неавторитетных священников. Что на них внимание обращать? Никонияне ж! Посему я и спрашивал у авторитетных. А поскольку староверие должно во всех отношениях стоять выше никониянства, то отсюда и желание видеть большее усердие. Как пример приведу Вам рыбу петровским или рожественским постами по вторникам и четвергам. Устав дозволяет вкушение, в этом нет ни соблазна, ни искушения. Но, человеку, знавшему только один устав, дозволяющий масло и вино, как-то неловко с хоть незначительного воздержания от рыбы, но всё же спускаться вниз к меньшему воздержанию. Все эти размышления проходят при доступности прочтения различных уставов. А в случае подготовки к Причастию я не имею нужных указаний под рукой, потому и включился активно в эту тему, чтобы получить для себя максимум информации. Или она должна быть в тайне?

 Отправлено: 13.06.06 19:12. Заголовок: Re:

Aleksander пишет:

цитата:

Вы спросили меня о моем сугубо частном мнении, предложили мне представить себя в некоей надуманной роли, а теперь Вы предлагаете сделать это предметом всеобщего обсуждения

Простите Христа ради, я не ожидал Вашего ответа. А затрагивать личное нехорошо. Но и скрывать своё тоже было бы лицемерием. То есть в зависимости от Вашего ответа - моя реакция. Это не для меня.

 Отправлено: 13.06.06 19:37. Заголовок: Re:

Aleksander пишет:

цитата:

Канонически безупречную инструкцию для нерадивых попов?

Для интересующихся мирян. Одно дело, если поп нерадив, другое - если он этому нерадению учит. Если бы в этом вопросе всё было бы предельно ясно, Вы давно бы процитировали нужные слова, на этом все вопросы прекратились бы.
Aleksander пишет:

цитата:

Странно слышать этот упрек от Вас, я ведь не к Вам обращался.

Простите, Александр Валерьевич, хоть и не канонами предписывается общение на форуме, но всё же. Есть какая-то инструкция? Я так думаю, что любой свободный человек может вставить своё слово в любом случае. Я предпочитаю быть только рабом Христовым.
При всём прочем я написал, что "нужно только захотеть понять любого собеседника." Вы и мои слова так же толкуете. Если непонятно, лучше спросить. Но здесь, оказывается, давно расписаны установки, вот в чем дело!

цитата:

Тем не менее: "частое причащение", сторонником которого объявил себя о.Андрей, имеет в современном словоупотреблении соврешенно определенный смысл, из которого я и другие участники дискуссии и исходили.

Не другие, а некоторые.
В данном случае Вы и Ваши единомышленники должны были бы пояснить, что Вы имеете в виду. Частое причастие является частым причастием, а не его профанацией. Поэтому и надо было говорить, что Вы против профанации.
Aleksander пишет:

цитата:

Если бы о.Андрей вместо этого сказал что-нибудь вроде: "Некоторые из моих духовных причащаются по два раза за Великий пост и еще на день ангела, даже если он выпадает на мясоед", - разговор пошел бы совсем в другом ключе.

А отец Андрей задал очень простой вопрос, на который было достаточно такого же простого ответа.
о.Андрей пишет:

цитата:

В РПСЦ принято решение о допуске мирян к Причастию в дни мясоеда. В чем в таких случаях должна выражаться подготовка мирянина к причащению?

Ответ может быть таким: Да, решение принято, подготовка выражается в том-то и том-то на основании того-то и того-то. (Для меня лично желательно без "как принято", а с конкретными ссылками). Или же: Нет, отче, у нас такого решения не было, Вы ошиблись.
Что вы, разве ж можно ТАК ПРОСТО отвечать! Ах, какой отец Андрей! Всё с подвохом, всё с подковыркой! Всё ищет, выискивает, откапывает! А тут еще какой-то "онемечившийся протестант" смеет вякать! Решил МЕНЯ сравнить с собой! Ну что, так или не так? Утрирую или правду пишу? Между прочим, ни у кого из протестантов руководство не равно пастве. Чтобы не делать подобных промашек, нужно хотя бы элементарными знаниями обладать. А без оных лучше промолчать.
Aleksander пишет:

цитата:

Впрочем, что делает о.Андрей на самом деле, я до сих пор не очень понял

Теперь, вроде бы, в обращении ко мне, следовательно, позволите ответить и мне. Батюшка-то на меня не обидится, а если я неправ, так поправит.
Отец Андрей позволяет при должной подготовке причащаться чаще, но не настаивает на этом.
А у меня от некоторых ответов создалось впечатление, что неции готовы так усложнить подготовку, чтобы люди вообще никогда к Чаше не подошли, тогда эти правила превращаются в обыкновенный запрет.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 13.06.06 19:54. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

А я никогда такого себе не позволю, угрызения совести не дадут.

Священники бывают разные, случается, что по человеческой немощи они сами не могут исполнить всех Божьих заповедей. Однако они поставлены не для того, чтобы передавать другим свой личный опыт, а чтобы учить народ евангельской правде. Поэтому, в частности, в прежние времена священник читал поучение по книге, а не сочинял проповедь, которая при недостатке опыта легко может превратиться в отсебятину. Представьте себе, что было бы, если бы пастырь, совершивший какой-нибудь тайный грех, из "угрызений совести" перестал бы учить своих духовных, что вот это - грех.

 Отправлено: 15.06.06 09:45. Заголовок: Re:

хм. все проблем из-за монашеского устава кторый впихивают в мир. да...
еще у меня вопрос если я смогу молитво и постом очищаться или там что-то еще. зачем мне тогда обожение через причастие.
те кто причащается редко вне тела Церкви это 100%, но что то я не видел чтобы они как грешники отлученные за грехи стояли в притворе. если же не причащается из-за всяких там традиций. то .. знаете традиции меняются, так что не надо так на них настаивать (как буд-то это непреложная истина, канон). еще не понятно такие ли они правильные и душеполезные. и не переубедите.
кстати кому для чего нужно причастие?

 Отправлено: 15.06.06 19:35. Заголовок: Re:

...Если поставленный выше вопрос не суть обычная сетевая провокация,то невольно хочется процитировать одного современного,простите, киногероя:"Ну вы, ... , даёте!" В смысле,как же Вас,почтеннейший,присоединили к Церкви,не объяснив предварительно ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей?! Сие,воистину,прискорбно...

 Отправлено: 15.06.06 22:18. Заголовок: Re:

А киногерои не в чине ли подготовки к причастию обретаются?

 Отправлено: 16.06.06 05:01. Заголовок: Re:

о.Александр при всем уважении к вашему сану... не понимаю что вас так задело в моем вопросе. говорите что причащаться надо 1-4 раза в год. так вот. а как вы понимаете что миряне практически большую часть времени прибывают вне тела Христа. причем обосновывают все "традициями". понимаете установка причащаться 4 раза в год не заставляет человека применять меры по улучшению самого себя.

 Отправлено: 16.06.06 05:16. Заголовок: Re:

Если позволите,мой Вам совет:не смотрите на других людей и не осуждайте их,"неосуждение - без труда спасение"(старопечатный "Чин исповеди"),каждый сам за себя даст ответ Богу.Лучше позаботьтесь о том,чтобы Вам самому жить истинно християнской духовной жизнью.И если Вы желаете причащаться чаще,чем 1 - 4 раза в год, - пожалуйста,никто не запрещает(см.всю предшествующую дискуссию).Только извольте тогда и готовиться к сему каждый раз как следует,дабы,пожалуй, величайшее из таинств Церкви не превращалось в какую-то,простите,профанацию,по никонианскому образцу.

 Отправлено: 16.06.06 06:11. Заголовок: Re:

Пока профанацию вижу только от Вас. Во-первых, не знаете отличия в подготовке священника и мирянина, знали бы, давно написали бы здесь. Во-вторых, срамите сан киногероями. Вам об этом, к сожалению, никто не скажет, так хоть от меня услышите, а мне за Вас перед Богом отвечать не придется. Потому что:
«Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски?» (Гал.2:14) Это слово будет обличать Вас в день судный.
о.А.Панкратов пишет:

цитата:

Лучше позаботьтесь о том, чтобы Вам самому жить истинно християнской духовной жизнью.

Проще всего указать на другого, только здесь Вы особого успеха не поимеете, я обличения ото всех принимаю: и от своих, и от чужих, и от еретиков, и от безбожников. Так что обличения мне - в радость, буду знать, в чем исправляться надо, если сам не вижу. От этого и на Церкви поношения не будет.
Как Вы живете, я не знаю, но слова Ваши учению не соответствуют и сеют здесь соблазн. Я Вам уже задавал лично вопрос о бытующем среди многих, касается ли жизнь, проходящая на виду у всех только самого человека и его духовника или нет. Вы не ответили. Так вот скажу, заблуждаетесь, всё и всех касается.
"Посему, страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены.
И вы - тело Христово, а порознь - члены." (1Кор.12:26-27)
Грех мой или брата моего влияет и на остальных, поскольку в одном теле всё взаимосвязано. Если это не так, то тогда это не Церковь, а всё, что угодно. Поэтому в здоровом организме заболевшие члены подлежат лечению, а неподлежащие лечению отсекаются.
Насчет "осуждения" еще подумать надо, что есть осуждение. Осуждение - суд. А то всякий совет, замечание или пожелание можно выставить в осуждение. Осуждение - это когда выносится приговор. А вот соблазн гораздо опаснее осуждения. За соблазн, по слову Христа, положено мельничный жернов на шею повесить и в пучину морскую кинуть. Вот чего надо бояться! А не о пуговицахь рассуждать, сколько их нашито и с какой стороны.
И в заключение еще приведу слова Писания, как предостережение:
"Но Он сказал: и вам, законникам, горе, что налагаете на людей бремена неудобоносимые, а сами и одним перстом своим не дотрагиваетесь до них."
(Лук.11:46)

 Отправлено: 17.06.06 11:18. Заголовок: Re:

Ваша ревность и обличительный пафос мне понятны и известны.Вот только я отвечал не Вам,а другому Сергию(чаду,замечу,РПСЦ,а не РДЦ).Вы же почему-то вступили в нашу беседу(быть может,дабы показать,что духовно Вы лучше и выше меня,грешнаго).О моральной стороне такого поведения предоставляю возможность высказываться прочим,сам же воздержусь,дабы не впасть в грех осуждения.
А о том,как у нас готовятся к причастию миряне,я достаточно подробно говорил выше.Вам не по нраву? Идите тогда к новообрядцам,или вообще куда пожелаете! Но "прогибаться под изменчивый мир"(опять нецерковная цитата,да что поделаешь,сказано-то совсем неплохо) Церковь не должна! Поэтому и лучше причащаться не столь часто,но уж как следует подготовившись: "и единою в лето - ВЕЛИКО ОЧИЩЕНИЕ ЕСТЬ"("Златоуст" старопечатный,слово "О страсе Божии").

 Отправлено: 17.06.06 21:46. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

касается ли жизнь, проходящая на виду у всех только самого человека и его духовника или нет. Вы не ответили. Так вот скажу, заблуждаетесь, всё и всех касается

"Неверуй ни своима очима, аще видиши согрешающа кого, яко и та неверна еста, первое бо в раи очи соблазниста, и падение нам от Восора бысть" (Святаго Генадия, патриарха Константинопольскаго, О вере 52, из Малаго катихисиса).

 Отправлено: 17.06.06 23:42. Заголовок: Re:

Aleksander пишет:

цитата:

поклоны непременно входят в келейное правило иноков

ИНОКОВ, но не мирских! И цитаты Ваши строгоаскетические.
Сергiй пишет:

цитата:

Некоторые староверы вообще готовы лестовкой заменить все службы

Сергiй пишет:

цитата:

В наше время все грамотны.

Мудрейшие слова!

 Отправлено: 18.06.06 05:44. Заголовок: Re:

Тем не менее,простые малограмотные старушки - прихожанки,коих у нас,в отличие от "грамотных",немало,молятся именно по лестовкам,готовясь к исповеди и св.Причащению.Для действительно сведущих же, - пожалуйста,"Псалтырь" и "Правильные каноны",а также участие в службе церковной.

 Отправлено: 18.06.06 10:38. Заголовок: Re:

Под словами отца Александра всецело подписываюсь...

 Отправлено: 18.06.06 20:08. Заголовок: Re:

Aleksander
И никто, пив старое [вино], не захочет тотчас молодого, ибо говорит: старое лучше.
(Лук.5:39)

 Отправлено: 18.06.06 21:11. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

ИНОКОВ, но не мирских! И цитаты Ваши строгоаскетические

То есть поклоны инокам, пост инокам, ночная молитва инокам, а вам подавай
Cergiy пишет:

цитата:

обожение через причастие

а то чуть только вас не причастят, вы хоп! - и выпали из
Cergiy пишет:

цитата:

тела Церкви это 100%

Бедненькие, ну обожайтесь себе на здоровье.

 Отправлено: 18.06.06 21:16. Заголовок: Re:

Aleksander Себя пожалейте ... мне ваше сочувствие никчему.

 Отправлено: 18.06.06 21:20. Заголовок: Re:

переносить иноческое в мирское ... ну ничего не получится. потому что мир к сожалению не может быть утопичным.

 Отправлено: 18.06.06 21:37. Заголовок: Re:

Вот у кого не получается,тот со временем от нас и уходит.Потому что ради таких вот "неутопичных" мы свои уставы и традиции никогда не изменяли,и впредь менять не намерены,пусть кому-то это и не по нраву.Уж простите Христа ради.

 Отправлено: 18.06.06 21:39. Заголовок: Re:

о.А.Панкратов да я не о том. вот вы начните каждый день служит в храме как положно по уставу.... много ли прийдет? а возможно ли будет это совмещать с работой учебой. думается что совершенно нет.