иерейАркадийКутузов, отче, разве я против Причастия? Я, кажется, сказал лишь о реалиях и, полагаю, в твоем приходе ситуация похожая. Так почему это скрывать?
Спаси Христос, отче, за выписки. Из них в самом деле видно, что в Древней Руси бывали случаи, когда тот или иной мирянин сподоблялся причастия святых таин чаще, чем привычные в наше время четыре раза в год. Как кажется, наиболее ясное из приведенных Вами свидетельств - пример кн. Ростислава. Я, однако, позволю себе привести чуть более пространную цитату из летописи: "Самъ же по вся недели [Великого поста] причащение имаше, слезами омывая лице, и воздыханиемъ частымъ смиряя себе, и стонание от сердца своего испущая. Всим видящим его в толици смиреньи стояща и тако не можаху удержатися от слез". Там еще много чего говорится о чистоте жития этого князя, все время рвавшегося постричься в монахи, но достаточно и этого. Каждый сам может сравнить себя с ним и сделать выводы. о.Андрей пишет:
цитата:
И вы зря ерничаете относительно милостыни и слез. Не зная людей, Вы уже иронизируете по поводу их духовной жизни и покаяния.
Что ж делать, всемы по неволе ограничены рамками собственного духовного опыта, иногда очень скудного, и тем, что видим вокруг себя. Однако я вовсе не то желал сказать, что среди Ваших прихожан редка милостыня и не встречается настоящий слезный дар, а только, что нашим отцам приходится снисходить и к тем христианам, для которых некоторые евангельские заповеди и требования устава - как далекие вершины гор. Когда я читаю в молитве на один известный случай пометку: "Потреба же тогда и слезамъ быти", - меня пробивает стыд за собственное бесчувствие. Возвращаясь к приведенным Вами цитатам. Слова свт. Киприана "дати причастье о Велице дни, или о Рожестве Христове, или о котором святку, как посмотрите достойного" действительно показывают возможность причастия в мясоед, но о частоте ровным счетом ничего не говорят. Также неясно, что значило "почасту причащатися" в ситуации, когда подавляющее большинство христиан причащалось не чаще одного раза в год. о.Андрей пишет:
цитата:
Я лишь говорю о том, что тяжким грехом является немотивированное уклонение от причастия, или мотивированное ленью. Есть две крайности. Первая - никонианское понимание причастия, как какого-то магического действа, автоматически очищающего и обновляющего жизнь человека. Вторая - привычка вообще не озадачиваться таким вопросом как причастие. Если раньше отлучение от причастия было для христианина тяжелейшим наказанием, то теперь христиане нередко сами устраняются от причастия на годы, а угроза отлучения не у многих уже находит понимание.
Полностью с Вами согласен. Может быть, я изначально не совсем верно понял Вашу позицию, оттого что предыдущий мой опыт общения со сторонниками более частого причащения и чтение опусов вроде того, на который сослался выше Николай, привели меня к тому же убеждению, что и о. Александра: о.А.Панкратов пишет:
цитата:
весь "сыр-бор"... разгорелся от того,что лица,перешедшие к нам в последние годы от новообрядцев,захотели(вместо того,чтобы СО СМИРЕНИЕМ воспринять наш обычай) под видом "воссоздания канонической практики" перенести в нашу Церковь современную никонианскую практику частых причащений
Насколько мне известно,соборных постановлений о порядке говения у нас не имеется.Считаю,что они в данном случае и не требуются,поскольку существует практика,восходящая к древнерусской традиции,которой надо просто придерживаться.Что же до ещё более обстоятельного описания того,как и сколько молиться,то в наших календарях,молитвенниках и других изданиях неоднократно публиковалось краткое руководство под заглавием "Как приготовить себя к принятию св.Причастия". Серьёзно интересующиеся этим вопросом,думаю,могут найти сии материалы без особого труда. От ответов же на эмоциональные выпады насчёт "глупостей" и "теоретиков-практиков" воздерживаюсь,дабы самому ненароком не впасть в подобную же эмоциональность:-)
От ответов же на эмоциональные выпады насчёт "глупостей" и "теоретиков-практиков" воздерживаюсь,дабы самому ненароком не впасть в подобную же эмоциональность:-)
не получается ли в нашей среде... более строгого разделения на священство и мирян, то есть на причащающуюся церковь и непричащающуюся или, лучше сказать, на свободно причащающуюся и строго ограниченную?
Лично я смотрю на это дело с другой стороны. Священник служит литургию когда раз в неделю, когда чаще. Вы знаете, что при этом он не может не причащаться. Вам, разумеется, известно и то, что причастие святых таин может быть в осуждение. Так вот, поставьте себя в его положение: бывают моменты, когда очень страшно причащаться, а уклониться "по смиренномудрию" никак нельзя. Прибавьте к этому груз ответственности за десятки или даже сотни духовных. Это так только говориться: "власть вязать и разрешать", а ведь на самом деле за все это придется дать ответ Богу. Прибавьте также крайне стесненные условия, материальные и не только, в которых живут большинство наших попов - а сложить с себя однажды взятое бремя уже невозможно. Неужели можно позавидовать этому? Сергiй пишет:
цитата:
представьте себя в сане священника, не утруждающего себя тем приготовлением, которое ложится на плечи любого мирянина... позволите ли Вы себе требовать от других того, чего не делаете сам?
Позволю, потому как верю, что иначе приму осуждение не только за собственную дерзость, но в придачу еще за небрежение о душах вверенных мне христиан. Сергiй пишет:
цитата:
здесь на форуме неоднократно порицалось никониянское учение о учащей и учимой церкви
Если хотите знать мое мнение, порицают его больше всего те, для кого нормально, когда тетки кричат на архиереев.
Если хотите знать мое мнение, порицают его больше всего те, для кого нормально, когда тетки кричат на архиереев.
К счастью, тётки не кричат. А вот мальчишки кричат. Большей срамоты, чем на сем форуме, мне в жизни видеть не приходилось. При всём этом, каноны позволяют обличить и священство, и архиереев. Но делать-то это надо по-християнски, а не по-уличному. Aleksander пишет:
цитата:
Лично я смотрю на это дело с другой стороны.
Александр Валерьевич, Вас в сторону понесло, я об этом не говорил. Можно было бы порассуждать, но не хочу отклоняться от темы. Ответственность пред Богом у всех очень большая, у нас с Вами она тоже велика, прежде всего мы не имеем права сеять соблазн. А кому больше дано, с того и больше спросится. Aleksander пишет:
цитата:
Позволю
Мне очень жаль Вас. А я никогда такого себе не позволю, угрызения совести не дадут. При этом допускаю одно "но". Если сие отражено в правилах и канонах, письменно зафиксированных, тогда можно согласиться. Книга "У нас так принято" весьма душевредна. На слово верить никому нельзя. Посему, утверждая то или другое, потрудитесь представить пред светлые очи участников форума авторитетные свидетельства. Aleksander пишет:
цитата:
Полностью с Вами согласен. Может быть, я изначально не совсем верно понял Вашу позицию, оттого что предыдущий мой опыт общения со сторонниками более частого причащения и чтение опусов вроде того, на который сослался выше Николай, привели меня к тому же убеждению, что и о. Александра
Простите, позиция отца Андрея была ясна в этом вопросе с самого начала, нужно только захотеть понять любого собеседника, а во время чтения Романа или Платона не думать, о чем написали Давыд или Поликарп.
Собственно, никониянином я и не был никогда. Я находился у никониян, а это далеко не одно и то же. В течение многих лет пытался совмещать несовместимое, в конце концов не смог более. С приходом в древлеправославие многое из соблазнов и искушений отпало мгновенно. А что касается обвинения в некоем протестантизме, то столько, сколько я их еретическую блудню обличал, не их самих, а их лжемудрования, кое-кому и не снилось. А вот некоторые "древлеправославные", постоянно сеющие соблазн, как раз очень сильно помогают еретикам пребывать и укрепляться в ереси.
Насколько мне известно,соборных постановлений о порядке говения у нас не имеется.Считаю,что они в данном случае и не требуются
А где можно получить все же утвердительный ответ. Дело ведь не в том требуются соборные постановления или не требуются, а в том были они или не были. Меня естественно интересуют не сегодняшние взгляды, которые меняются в зависимости от различных внутренних и внешних движений, а соборные постановления или постановления съездов РПСЦ довоенного периода (если по данному вопросу таковые естественно имеются).
о.А.Панкратов пишет:
цитата:
эмоциональные выпады
Говоря о теории, я не желал никого оскорбить, напротив. У каждого священника есть точка отсчета пастырского опыта. И сама жизнь является свидетельством того, что многие взгляды у священнослужителей в процессе служения претерпевают сильные изменения, а некоторые меняются и вовсе на противоположные. И я не сомневаюсь, что наши жизненные реалии внесут коррективы и в Ваши, уважаемый отче, пока еще ригористичные взгляды. Но если мои слова в чем-то показались Вам обидными, то я прошу у Вас прощения.
Сергiй пишет:
цитата:
сие отражено в правилах и канонах, письменно зафиксированных, тогда можно согласиться.
Отражено. Я не могу сейчас сказать, сколько всего существует авторитетных свидетельств, говорящих об отличии в подготовке священнослужителей и мирян к таинству Причащения, однако одно свидетельство здесь приведу: «Попу же черньцу и мирянину попу единаково правило достоит быти; черньцем же не попом, такоже и миряном, мужем и женам, единаково правило есть к святому причастью» (Канонические ответы митр. Киприана на вопросы игумена Афанасия - Е.Е. Голубинский. История Русской Церкви, т.2-2, м., 1998г., стр. 525)
Спаси Христос, отче, за выписки. Из них в самом деле видно, что в Древней Руси бывали случаи, когда тот или иной мирянин сподоблялся причастия святых таин чаще, чем привычные в наше время четыре раза в год.
Aleksander пишет:
цитата:
Полностью с Вами согласен. Может быть, я изначально не совсем верно понял Вашу позицию
Я очень рад, уважаемый Александр Валерьевич, что мы наконец-то поняли друг друга. Позволю себе еще немного добавить к сказанному. Я выступаю не за поточное причащение для всех желающих, а за возможность более частого причащения для достойных. Очень хорошие слова по этому поводу сказал в свое время св. Иоанн Златоуст: «Многие приступают к Жертве сей в продолжении целого года однажды, другие – дважды, а иные чаще. Что же? Кого мы более похвалим? Тех ли, кто однажды или редко причащаются, или тех, которые часто? Ни тех, ни других; а мы похвалить должны тех, которые, украшаясь беспорочною жизнью, с чистым сердцем и с чистою совестью принимают Св. Тайны. Такие пусть всегда приступают к ним. А кто не таков, тот пусть и однажды не приступает. Почему? Потому что он принимает за это суд и осуждение, наказание и мучение.… Скажи мне, прошу тебя, ты, который причащаешься однажды в год, ужели думаешь, что сорока дней достаточно для очищения грехов всего прошлого времени?… Ужели ты шутишь, человек? Это я говорю не для того, чтобы возбранить вам и однажды в год приступать к Св. Тайнам, а желая, чтобы вы всегда приступали к ним» (17 беседа на Послание к Евреям). И в тоже время, говоря о Причастии, нельзя не сказать и об исповеди, ибо если относительно Причастия человек должен руководствоваться своим духовным расположением и благословением духовного отца, то уж к таинству исповеди он должен стараться прибегать по факту согрешения, а не один раз в год или один раз в жизнь. И в таких случаях исповедь не обязательно должна быть связана с Причастием. Но институт исповеди (также как и Причастия), к величайшему сожалению, претерпел в умах народа страшные метаморфозы. Чего стоит один расхожий термин – «пойти к попу - сдать грехи»! Человек уже не очищает душу свою покаянием и не примиряется через это с Богом, нет, он ищет не этого, его не интересуют райские кущи и жизнь с Христом, он лишь пытается избежать адских мук и неудобств земной жизни, суеверно думая, что, «сдав грехи», он избавит себя от земных скорбей (чтобы Бог не наказал!). Образ Бога, Который есть Любовь, мало известен, в основном Он неумолимый Судья, Который только и ищет за, чтобы нас наказать. Вот к каким воззрениям в итоге привела редкая исповедь, а если бы человек стремился как можно чаще открывать свои помышления перед духовником (почасту призывать его и спрашиватися о всем), анализировать свою жизнь, стараться к следующей исповеди совершить хоть какую-нибудь самую маленькую победу над собой, то мы бы сейчас жили совсем в другом обществе, совсем в другой стране, совсем в другом мире.
Вашими бы устами,отче,да мёд пить! Увы,скорее всего,этого Вашего "бы" не будет уже никогда,возможно,до кончины века сего(хотя стремиться преобразить окружающих нас светом Истины,мы,конечно,обязаны,и тщимся,елико сила).И настоящий реализм(а не ригоризм,как Вы изволили выразиться),по моему скромному мнению,как раз и заключается в том,чтобы каждому ясным и трезвым взором оценивать как своё духовное состояние,так и положение окружающего нас мира,в том числе наших християн.Именно этот(кажущийся мне честным)взгляд и ставит меня вне среды безоговорочных сторонников внедрения в нашу практику частых причащений взрослых людей во внепостное время,уничтожающих таким образом древнюю же(ещё Златоуст о ней писал,благодарю за цитату)традицию причащения "редкого,но меткого".Реальность в том,что живём мы,к сожалению,отнюдь не как древние християне,однако почему-то некоторые(наверное,от завышенной самооценки,что вряд ли хорошо) хотят применять к себе в отношении св.Таин древние каноны,похваляющие частое причащение.Этот путь может оказаться небезопасным!Однако повторю ещё раз:ничего не имею против причащения достойных християн вне постов,однако в исключительных случаях,в строго индивидуальном,а не в массовом порядке.
Однако повторю ещё раз:ничего не имею против причащения достойных християн вне постов,однако в исключительных случаях,в строго индивидуальном,а не в массовом порядке.
Если даже сие связано не с нежеланием, а с физической невозможностью, состояние долго не исповедавшегося катастрофично. Эх, батюшка, батюшка... Бяда кругом, бяда! А при этом « Вкус, батюшка, отменная манера; На все свои законы есть: Вот, например, у нас уж исстари ведется, Что по отцу и сыну честь: Будь плохенький, да если наберется Душ тысячки две родовых, - Тот и жених. Другой хоть прытче будь, надутый всяким чванством, Пускай себе разумником слыви, А в семью не включат. На нас не подиви. Ведь только здесь еще и дорожат дворянством.»
Дорогой Aleksander, позвольте задать Вам несколько вопросов-размышлений... В любом теоретическом вопросе невозможно рассуждать о ком-либо, всё равно примеряешь одёжку на себя, иначе нечего и рассуждать. Так вот представьте себя в сане священника, не утруждающего себя...
Сергiй пишет:
цитата:
Можно было бы порассуждать, но не хочу отклоняться от темы
Ну, знаете, тогда чего Вы от меня хотите? Сергiй, Вас удивляет, что между священниками и мирянами есть отличия? А как по-вашему должно быть? Сергiй пишет:
цитата:
Мне очень жаль Вас. А я никогда такого себе не позволю
Вы спросили меня о моем сугубо частном мнении, предложили мне представить себя в некоей надуманной роли, а теперь Вы предлагаете сделать это предметом всеобщего обсуждения Сергiй пишет:
цитата:
потрудитесь представить пред светлые очи участников форума авторитетные свидетельства
Канонически безупречную инструкцию для нерадивых попов? Сергiй пишет:
цитата:
Простите, позиция отца Андрея была ясна в этом вопросе с самого начала, нужно только захотеть понять любого собеседника, а во время чтения Романа или Платона не думать, о чем написали Давыд или Поликарп
Странно слышать этот упрек от Вас, я ведь не к Вам обращался. Тем не менее: "частое причащение", сторонником которого объявил себя о.Андрей, имеет в современном словоупотреблении соврешенно определенный смысл, из которого я и другие участники дискуссии и исходили. Если бы о.Андрей вместо этого сказал что-нибудь вроде: "Некоторые из моих духовных причащаются по два раза за Великий пост и еще на день ангела, даже если он выпадает на мясоед", - разговор пошел бы совсем в другом ключе. Впрочем, что делает о.Андрей на самом деле, я до сих пор не очень понял, но не мог не согласиться с ним в том, что недостаток ревности к причастию среди наших христиан представляет реальную проблему.
Александр Валерьевич, ничего не хочу. Это было моей реакцией на Ваши пространные рассуждения, но в несколько иной области. А сказать мне всегда есть что. Aleksander пишет:
цитата:
Сергiй, Вас удивляет, что между священниками и мирянами есть отличия? А как по-вашему должно быть?
Нет, не удивляет, я об этом знаю. Я интересовался, во-первых, конкретными отличиями. Во-вторых, у меня перед глазами есть примеры радивых, но для сего форума (и не только) неавторитетных священников. Что на них внимание обращать? Никонияне ж! Посему я и спрашивал у авторитетных. А поскольку староверие должно во всех отношениях стоять выше никониянства, то отсюда и желание видеть большее усердие. Как пример приведу Вам рыбу петровским или рожественским постами по вторникам и четвергам. Устав дозволяет вкушение, в этом нет ни соблазна, ни искушения. Но, человеку, знавшему только один устав, дозволяющий масло и вино, как-то неловко с хоть незначительного воздержания от рыбы, но всё же спускаться вниз к меньшему воздержанию. Все эти размышления проходят при доступности прочтения различных уставов. А в случае подготовки к Причастию я не имею нужных указаний под рукой, потому и включился активно в эту тему, чтобы получить для себя максимум информации. Или она должна быть в тайне?
Вы спросили меня о моем сугубо частном мнении, предложили мне представить себя в некоей надуманной роли, а теперь Вы предлагаете сделать это предметом всеобщего обсуждения
Простите Христа ради, я не ожидал Вашего ответа. А затрагивать личное нехорошо. Но и скрывать своё тоже было бы лицемерием. То есть в зависимости от Вашего ответа - моя реакция. Это не для меня.
Канонически безупречную инструкцию для нерадивых попов?
Для интересующихся мирян. Одно дело, если поп нерадив, другое - если он этому нерадению учит. Если бы в этом вопросе всё было бы предельно ясно, Вы давно бы процитировали нужные слова, на этом все вопросы прекратились бы. Aleksander пишет:
цитата:
Странно слышать этот упрек от Вас, я ведь не к Вам обращался.
Простите, Александр Валерьевич, хоть и не канонами предписывается общение на форуме, но всё же. Есть какая-то инструкция? Я так думаю, что любой свободный человек может вставить своё слово в любом случае. Я предпочитаю быть только рабом Христовым. При всём прочем я написал, что "нужно только захотеть понять любого собеседника." Вы и мои слова так же толкуете. Если непонятно, лучше спросить. Но здесь, оказывается, давно расписаны установки, вот в чем дело!
цитата:
Тем не менее: "частое причащение", сторонником которого объявил себя о.Андрей, имеет в современном словоупотреблении соврешенно определенный смысл, из которого я и другие участники дискуссии и исходили.
Не другие, а некоторые. В данном случае Вы и Ваши единомышленники должны были бы пояснить, что Вы имеете в виду. Частое причастие является частым причастием, а не его профанацией. Поэтому и надо было говорить, что Вы против профанации. Aleksander пишет:
цитата:
Если бы о.Андрей вместо этого сказал что-нибудь вроде: "Некоторые из моих духовных причащаются по два раза за Великий пост и еще на день ангела, даже если он выпадает на мясоед", - разговор пошел бы совсем в другом ключе.
А отец Андрей задал очень простой вопрос, на который было достаточно такого же простого ответа. о.Андрей пишет:
цитата:
В РПСЦ принято решение о допуске мирян к Причастию в дни мясоеда. В чем в таких случаях должна выражаться подготовка мирянина к причащению?
Ответ может быть таким: Да, решение принято, подготовка выражается в том-то и том-то на основании того-то и того-то. (Для меня лично желательно без "как принято", а с конкретными ссылками). Или же: Нет, отче, у нас такого решения не было, Вы ошиблись. Что вы, разве ж можно ТАК ПРОСТО отвечать! Ах, какой отец Андрей! Всё с подвохом, всё с подковыркой! Всё ищет, выискивает, откапывает! А тут еще какой-то "онемечившийся протестант" смеет вякать! Решил МЕНЯ сравнить с собой! Ну что, так или не так? Утрирую или правду пишу? Между прочим, ни у кого из протестантов руководство не равно пастве. Чтобы не делать подобных промашек, нужно хотя бы элементарными знаниями обладать. А без оных лучше промолчать. Aleksander пишет:
цитата:
Впрочем, что делает о.Андрей на самом деле, я до сих пор не очень понял
Теперь, вроде бы, в обращении ко мне, следовательно, позволите ответить и мне. Батюшка-то на меня не обидится, а если я неправ, так поправит. Отец Андрей позволяет при должной подготовке причащаться чаще, но не настаивает на этом. А у меня от некоторых ответов создалось впечатление, что неции готовы так усложнить подготовку, чтобы люди вообще никогда к Чаше не подошли, тогда эти правила превращаются в обыкновенный запрет. Простите Христа ради.
А я никогда такого себе не позволю, угрызения совести не дадут.
Священники бывают разные, случается, что по человеческой немощи они сами не могут исполнить всех Божьих заповедей. Однако они поставлены не для того, чтобы передавать другим свой личный опыт, а чтобы учить народ евангельской правде. Поэтому, в частности, в прежние времена священник читал поучение по книге, а не сочинял проповедь, которая при недостатке опыта легко может превратиться в отсебятину. Представьте себе, что было бы, если бы пастырь, совершивший какой-нибудь тайный грех, из "угрызений совести" перестал бы учить своих духовных, что вот это - грех.
хм. все проблем из-за монашеского устава кторый впихивают в мир. да... еще у меня вопрос если я смогу молитво и постом очищаться или там что-то еще. зачем мне тогда обожение через причастие. те кто причащается редко вне тела Церкви это 100%, но что то я не видел чтобы они как грешники отлученные за грехи стояли в притворе. если же не причащается из-за всяких там традиций. то .. знаете традиции меняются, так что не надо так на них настаивать (как буд-то это непреложная истина, канон). еще не понятно такие ли они правильные и душеполезные. и не переубедите. кстати кому для чего нужно причастие?
...Если поставленный выше вопрос не суть обычная сетевая провокация,то невольно хочется процитировать одного современного,простите, киногероя:"Ну вы, ... , даёте!" В смысле,как же Вас,почтеннейший,присоединили к Церкви,не объяснив предварительно ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей?! Сие,воистину,прискорбно...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума