Отправлено: 12.01.06 11:57. Заголовок: не удержусь - всетаки армяне монофизиты или нет?

честно. читая всякие вещи о тленности, о тонокой плоти итп я ничего понять не могу. конечно ненадо лезть туда кгде ничего не соображаешь, но так случилось что я совершенно случайно(!) туда забрел. ну и собственно вот ссылка.
http://forum.hayastan.com/index.php?s=f192fc71c64f9984f7e2b98583d600fb&showtopic=20680
Простите Христа ради. Думаю что людям не искушенным в богословии лучше не смотреть.

 Отправлено: 12.01.06 12:11. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

всетаки армяне монофизиты или нет? - новое!

---

Монофизиты. Ныне вернее монофелиты. Так у них трансформировалось их богословие.

Карташёв:
Все монофизиты (имеется много их разновидностей) считали, что они верно истолковывают св. Кирила Александрийского, когда, следуя ему, утверждают, что во Христе после соединения остается только одно естество, т.е. одна ипостась, т.е. одно лицо.
Дифизиты, т.е. православные, считая, что они правильно толкуют св. Кирила Александрийского, утверждали (так это было и в Халкидоне), что после соединения в Исусе Христе - две природы, одна ипостась (как и y Кирилла) и одно лицо.
Несториане (тоже дифизиты) утверждали, что во Христе после соединения - две природы, две ипостаси (вопреки Кириллу и православным) и одно лицо. Кирил для них монофизит уже благодаря тому, что он утверждает одну ипостась.

МОНОФЕЛИТЫ утверждают, что Во Христе ДВЕ ПРИРОДЫ, но ОДНА ВОЛЯ, Св. Отцы же глаголяют, что каждая природа имеет свою Волю, то есть действие, следовательно же Господь Исус Христос имеет ДВЕ природы и ДВЕ воли.

Цитата от их богослова из этого же сообщения:
"А насчёт единой воли и единого действия, скажем коротко: как природа Человека соединена с Сущностью Бога, так и соединенная воля воплощенного Слова – есть едина, а действие следует воле, и, говоря – едина, мы не имеем в виду, что вроде нет Высшей или низшей…"
Григор Татеваци

 Отправлено: 12.01.06 12:20. Заголовок: Re:

AK2, Александр но там дальше же написано "вочеловечившийся Логос имеет единую волю (можно сказать, две соединенные воли, Божественная и человеческая, в единой воле Богочеловека), единое действие, безраздельно и неслиянно соединенные в едином Богочеловеке
Далее, как гусли и играющий на них, производят единое действие, а не два; как ручка и движущий ею производят единое действие, а не два; так и голос и слово; душа и тело… Так и Слово Бог производил единое действие во плоти Своей, т.к. соединение природ есть без изменения (свойств) и разделения"
я вот этого не понимаю - здесь есть явное противоречие православию?
так же на сколько помню монофелизм был анафемствован.
AK2 пишет:

цитата

---

Св. Отцы же глаголяют, что каждая природа имеет свою Волю, то есть действие

---

а можно высказывания дохалкидонских Св.Отцев? если не сложно.

 Отправлено: 12.01.06 12:20. Заголовок: Re:АК2

Re:АК2
да, какой "умный" ответ...
а еще можно статью из энциклопедии перепечатать....

я пытался поднять похожую тему на дъяконовском форуме, вот что получилось:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=47988&order=asc&pg=0

Re:Cergiy спаси Христос за приведенную ссылку
там есть еще одна интересная:
Отношение Русского православия к Армянской Церкви, любителям дурацких иллюзий посвящается
http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=12063

 Отправлено: 12.01.06 12:23. Заголовок: Re:

Никонианин, там есть еще темы почему они халкидон не принимают итп. на сколько я понимаю не все так просто как раньше пытались выставить никоновские богословы, которые к 19 в уже пошли на попятную.

 Отправлено: 12.01.06 12:32. Заголовок: Re:

http://rozhintsev.narod.ru/cerkov/eres/armjan.htm
во статья!
если заменить нашего патриарха на митр. Корнилия, а армян на "никониан", вот например в этом отрывке:
"Страх Божий повелевает христолюбивому воинству соборно осуждать, обличать и отвергать ложь и фарисейство, уклонение в обновленчество и иной модернизм, коими ныне богат мир. И как же больно видеть страшное падение тех пастырей, которым Господь вменил в обязанность любить и ограждать малое стадо Христово от волков в овечьей шкуре!
Горько Православным лицезреть нескрываемое фарисейство антихристианских мироправителей, какие с новой силой используют еретические контакты священноначалия нашей Церкви с иноверцами и раскольниками в своих целях. Ярким примером дипломатии богоборчества является ныне “дружба народов и церквей” России и Армении.
Прикрываясь христианским одеянием близости и родства веры и культуры, правители века сего толкают в объятия друг друга Предстоятеля Русской Православной Церкви и католикоса всех армян. Дважды в “юбилейном” 2000 году иудины лобызания преданности совершались на глазах у всего православного народа, ничего, кроме удивления и праведного возмущения, не вызывая. "
хорошая статья для некоторых ваших "непоминающих"

 Отправлено: 12.01.06 12:54. Заголовок: о непринятии Халкидона.

 Отправлено: 12.01.06 13:54. Заголовок: Re:

А у меня бабушка жила в г.Буденновске (это который Басаев брал). Там в 70-е года процентов 30 армян было, правда изрядно обрусевших. Все ходили в одну церковь, и армяне и русские. Правда в советские времена очередей там не было, но всеж ходили...

 Отправлено: 12.01.06 15:11. Заголовок: Re:

Vargarix всеядность мп не имеет границ. почти.

 Отправлено: 12.01.06 17:54. Заголовок: Вопросы Армян к халкидонитам

1.Две природы поклоняемы или одна?
Если две, то Вам надо говорить: Слав Отцу, и Двум Природам Сына, и Духу Святому. Или же: Во Имя Отца, и Двух Природ Сына, и Духа Святого. Если же одна, то какой поклоняетесь, а какую бесчестите? Если поклоняема Божественная, то надо бесчестить Человеческую и заблуждаться как иудеи: «Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом», и тем самым отречься от спасительного таинства. А если Человеческая поклоняема, то вот, стали идолопоклонниками, и нового бога внесли в Св. Троицу, и славу Слова отдали человеку.
2.Дева Мария родила Единородного Сына, как Такого или как Своего Первенца, или же Двоих одновременно?
Если говорите - Двоих одновременно, то Ее назвали Матерью Двоих Сыновей; если же отдельно Первенца, то уже как по Несторию – Сына Девы не назвали Богом. А если, всего лишь как Слово, то «начало», говоришь, есть от Матери, а не от Отца.
3.«Но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им» /1Кор.8:6/.
И так, какую природу во Христе Вы называете «Один Господь Иисус Христос»?
Если только природу Бога, то впал в ересь Ария, т.к. Слово - лишь Христом назвал, т.е. Помазанного от Отца, и этим Его умалил пред Отцом. А если только Человека, то Слово лишил Господства. И если бытие всего на свете Человеком, то это великое зло. А если же – две природы, то говоришь против Св. Апостола, который говорит, что Один Господь, как и Отец.
4. «Ты – Христос, Сын Бога Живого» /Матф.16:16/.Сын Бога, какой природой?
Если Божество, то считаешь, что Человечество приняло бытие благодатью. А если Человека Сыном называешь – вот этим, Слово лишил Сыновства. А если две природы – то этим говоришь, что Бог есть Отец двух природ.
5.«Крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» /Матф.28:19/.
Мы, веруя, крестимся во имя Отца, Св. Духа, так и воплощенного Сына, как один Господь и один Христос. И так какой природой креститесь Вы?
Если Божественной, то Бессмертную природу подвергли смерти, т.к. «Крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его Крестились» /Рим.6:3/. А если Человеческой, то Вы еще не совершенны, т.к. крестились лишь в человеческую смерть. А так же, Слово исключили из Св. Троицы, а вместо Него поставили Человека.
6.«Как послал Меня Живый Отец, и Я живу Отцом, так и ядущий Меня жить будет Мною» /Иоан.6:57/Какую природу вкушаешь, и какой оживаешь?
Если Божественную, то не вкушаема природа Слова. А если Человеческая, то, как может человеческая плоть давать жизнь? Или как эта плоть была послана от Отца, и как она жива Отцом?
7.«И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел прежде бытия мира» /Иоан.17:5/.О какой природе говорится?
Если говорите Божественную, то этим показываете, что Слово имеет нужду во Славе (то Вам надо следовать Арию), а если Человеческую, то, как Он имел Славу прежде бытия мира, если Он родился во времени? Значит, Он обманул, называя Бога Своим Отцом, а (Он) Сам же из сынов Давида.
8.«Сын Человеческий, сидящий одесную силы…» /Марк14:62/, «и воссел одесную Бога» /Марк16:19/.И так, по-вашему, сидящий одесную Силы – Сын природой или усыновлённый благодатью?
Если Божественной природой, то тогда Апостол (Еф.1:20) и Евангелие лгут, когда говорят, что Христос воскрес, вознесся и воссел одесную Отца. А если Человек воссел, то Слово лишил приверженности к Престолу Отца. Ну, а если – две природы, то двоих делаешь приверженцами Престола Отца – один Бог, а другой Человек.
9. «Но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им» /1Кор.8:6/. «Один Господь, одна вера, одно крещение…» /Еф.4:5/.И так, говоря «Один Господь Иисус Христос», что Вы понимаете?
· Если Человеческая природа есть Один Христос, то, как Несторий разделили Его, и Христа назвали всего лишь Человеком.
· Если Божественная природа есть Один Христос, то говорите, что Святая Троица воплотилась, т.к. у Троицы одна природа.
· Если Божественная Ипостась есть Один Христос, который есть Помазанник, то Его в помазанники определили. Значит и умерший на кресте – есть Ипостась.
· А если Божественная Ипостась и Божественная природа есть Один Христос, то говорите, что Божественная Ипостась и Божественная природа мучилась и умерла, ибо по писанию – Христос распялся и умер.
· Если Божественная Ипостась и Человеческая природа есть Один Христос, и здесь ясно видно, что Христа отделили от Божественной природы, т.к. Ипостась Слова и Человеческую природу назвали – Один Христос.
· Если Человеческая природа и Божественная природа без Ипостаси - есть Один Христос, вот Вы слили природы без соединения Ипостаси как Евтихий, и в чем Вы осуждали других, в то и Вы сами впали.

 Отправлено: 12.01.06 17:54. Заголовок: продолжение вопросов.

· А если Божественная Ипостась, Божественная природа и Человеческая природа есть Один Христос, - это бывает соединением или разделением. Если соединением, то получилось смешение, т.к. Ипостась и природы назвали Один Христос. А если разделением, то получается Два Христа или же Три – одна Ипостась и разделенные две природы. Или же Один Христос по имени, и Три по Сущности.
Григорий Татеваци

 Отправлено: 12.01.06 17:59. Заголовок: Re:

эти вопросы требуют твердого исповедания Правосланой Веры.
для меня слишком многое сложно и непонятно. помогите. приветствуется если в составлении ответа поучавствуют иереи.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 12.01.06 18:49. Заголовок: Re:

Дорогой Сергий!
Люди подобные мне и тебе, т.е. люди богословски не очень грамотные, должны без рассуждения принимать учение святых отцов. Если отцы назвали монофизитство «арменским зловерием» и ересью, значит, так оно и есть. Если они его осудили, то так и принимай. Те, кто не имеют сил или знаний для богословских исследований, должны склониться перед абсолютным авторитетом Церкви Христовой и ее Вселенских Соборов.
Лично я, когда не понимаю что-то из высоких материй, вспоминаю такую притчу. В патериках рассказывается об авве Антонии, что однажды он пришел в недоумение от глубины промысла и суда Божия. Авва помолился Создателю и вопросил: «Господи! Отчего некоторые из людей достигают старости, другие умирают детьми и живут мало? Отчего одни бедны, другие богаты? Отчего тираны и злодеи благоденствуют и имеют все земные блага, а праведные угнетаются напастями и нищетой?» Долго был он занят этим размышлением и пришел к нему глас: «Антоний! Внимай себе и не подвергай твоему исследованию судеб Божиих, потому что это вредно для души».
О непостижимости многих богословских вопросов писали и святые, просвещенные Духом Божиим. Вот, например, святой Григорий Богослов пишет, что человек не может постигнуть тайну Троицы. «Я еще не начал думать о Единице, как Троица озаряет меня Своим сиянием. Едва я начал думать о Троице, как Единица снова охватывает меня. Когда Один из Трех представляется мне, я думаю, что это целое, до того мой взор наполнен Им, а остальное ускользает от меня; ибо в моем уме, слишком ограниченном, чтобы понять Одного, не имеется больше места для остального. Когда я объединяю Трех в одной и той же мысли, я вижу единый светоч, но не могу разделить или рассмотреть соединенного света».
Если этот оплот веры, столп благочестия признавался, что не может постичь тайну Троицы, то куда ж нам, убогим? Как нам понять Божество? Будем все принимать на веру, на нашу православную веру!
И добавлю от себя. Работая в газете, мне доводилась беседовать и с монофизитами (армянами) и несторианами (ассирийцами). Все они отрицают еретичность своих учений и утверждают, что их вера ничем не разнится с православием. Они говорят, что иными словами исповедуют то же, что и мы. На самом деле это некое лукавство. Думаю, что еще в 19 веке ни один армянский католикос или ассирийский патриарх так не сказал бы.

 Отправлено: 12.01.06 20:18. Заголовок: Re:

Урушев, Спаси Христос! конечно в принципе мне сказать нечего. но понимаешь вот когда тебя вызывают исповедать правую Веру, то есть православие, а ты говоришь - ой, а я незнаю, как то весьма странно?! конечно, нечего лезть туда, где толком не смыслешь, я не спорю, но так случилось.
я надеюсь что у нас есть люди которые могут ответить.
проблема в том что по большому счету не откуда подчерпнуть знания. к примеру я никоновским книгам не доверяю(ну вот тут было на форуме), читаю по ЦС несомненно плохо, точнее не так - смысл прочитанного улавливаю не всегда точно. да и собственно говоря книг-то нету. потом сама по себе терминология вопроса очень сложна.
и еще, вот когда хулят Вселенский Собор, что он был не Собор ну или по крайней мере не вселенский. когда говорят, что решение принятое там, это все ерунда или даже говорят открыто что ересь - можно ли спокойно пройти? думаю что нет.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 12.01.06 21:06. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

но так случилось

---

Армяне к тебе сами пришли и потребовали исповедания веры или ты к ним пришел?

 Отправлено: 12.01.06 21:22. Заголовок: Re:

Урушев, Дим :-) я наткнулся на их предложение Вопросы Армян к халкидонитам. естественно это не могло быть незамечено мною. :-) ну такая натура.

 Отправлено: 12.01.06 21:25. Заголовок: Re:

кстати такой вопрос, а кто обвинил Армян в том что они исповедуют монофизитство?

 Отправлено: 12.01.06 21:27. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

ну такая натура.

---

Ты у нас просто горячий армянский парень!

 Отправлено: 12.01.06 21:36. Заголовок: Re:

%))) ну вот. "только без обзывательств" :)
почему если человек задает сложные вопросы это оказывается преследуемо. :)))))
ну не рад я что их увидел. да. но я же их увидел.

 Отправлено: 12.01.06 21:38. Заголовок: Re:

БРАТИЕ! Помогите угомонить Сергия.

 Отправлено: 12.01.06 21:42. Заголовок: Re:

Максим вот еще один. конечно пусть меня терзают сомнения пусть еще всякая байда. но лишь бы молчал. все с вами, Максим, ясно.
%)))))))

 Отправлено: 12.01.06 21:43. Заголовок: Re:

Дорогой Сергий!
Мне не стыдно признаться в своей неосведомленности в истории армянской веры. Поэтому признаюсь, что не знаю, когда их назвали монофизитами. Полагаю, что со времен IV Вселенского Собора.
Но есть на форуме один человек, очень умный, энциклопедически образованный и начитанный, знающий церковную историю в миллион раз лучше меня. Это Алексей Муравьев. Свяжись с ним. Он доступно сможет объяснить тебе любые богословские вопросы.
Кстати, очень образован и начитан Игорь Кузьмин. Полагаю, он легко может от древних святоотеческих книг разврешить твое «армянское» недоумение.
А от себя могу порекомендовать только книгу архиеп. Аверкия (Таушева) «Семь вселенских Соборов». Здесь очень внятно и доступно изложена история Соборов и учение еретиков. Если увижу ее, то непременно куплю тебе.

 Отправлено: 12.01.06 21:50. Заголовок: Re:

Урушев, Дим да вот читал я историю тальберга.(отдельно за это спаси Христос!) ну и что там говорится. армяне еретики потому что исповедуют монофизитство :) конечно если они исповедают вопросов нет. только сами они говорят что не исповедуют этого, более того известно что они Евтиха, Севира прокляли. вот я и спрашиваю, где у армян то самое монофизитство.
Прости Христа ради.

 Отправлено: 12.01.06 22:01. Заголовок: Re:

Дорогой Сергий!
Я надеюсь, ты не огорчишься, если я беспомощно разведу руками? Я об армянах также сужу по книгам. Конечно, у Аверкия (Таушева) более подробно написано, чем у Тальберга. Но это предел моих познаний о монофизитсве.
Понимаешь, чтоб ответить тебе на этот вопрос, надо годами изучать историю и вероучение Армянской или Коптской Церквей. Есть люди, посвятившие этому жизнь. Я же, как и 99 % сущих здесь, просто прошел мимо этой темы. Мне вполне хватает и истории старообрядчества.
И не надо верить на слово армянам, если они отрицают свою приверженность к ереси! Они делают это по двум причинам.
1. Экуменизм. Не ошибусь, если предположу, что какие-нибудь католические или протестантские богословы кона 19 – начала 20 в., убедили армян в том, что они православные, а не монофизиты. Ради укрепления, так сказать, христианской дружбы…
2. Обида. Никому не хочется слыть еретиком. Сам понимаешь, одно дела, когда говорят: «Армяне? Это такие еретики?» А другое дело: «Армяне? Это те православные, которые сохранили истинное учение Церкви?» Есть же разница?
В свое время в НГР была статья на интересующую тебя тему. Посмотри, может быть интересно:
http://religion.ng.ru/history/2005-04-20/5_primirenie.html

 Отправлено: 12.01.06 22:12. Заголовок: Re:

Урушев, Дим :-) так вот никто и не хочет быть еретиком...
Урушев пишет:

цитата

---

И не надо верить на слово армянам, если они отрицают свою приверженность к ереси! Они делают это по двум причинам.

---

они себя считают православными но РПЦ они считают еретическими хотя склонны к экуменизму со всеми.(просто на них византийское каноническое право вряд ли можно распространить, ну с их позиций,а для нас то конечно оно применимо).на счет того чему же верить, я конечно склонен доверять Св. Отцам и Собору, но мне хочется занть за что именно армян назвали еретиками(всмысле монофизитами).
Прости Христа ради.

 Отправлено: 12.01.06 22:33. Заголовок: Re:

Как я понимаю, мой ответ по e-mail тебя не удовлетворил
Тогда напиши Алексею Муравьеву. Он специалист по истории Древней Церкви.

 Отправлено: 12.01.06 22:36. Заголовок: Простите меня Христа ради. Вот тут учение ААЦ. Которое сейчас у них реальное. Мне написал их поп.

«Исповедание Веры Армянской Апостольской Церкви»
"Св." Григорий Татеваци.
«Исповедуем и всем сердцем веруем в Бога Отца – Несотворенный, Нерожденный, и Безначальный; а также Родитель Сына и Источатель Духа Святого.
Веруем в Бога Слово – Несотворенный, Рожденный, и Начавший от Отца (Имеющий начало от Отца) прежде вечностей – не после и не меньше (Отца); и сколько Отец есть Отец, и с Ним же Сын есть Сын.
Веруем в Бога Святого Духа – Несотворенный, Безвременный, Нерожденный, а Исходивший от Отца; Единосущен Отцу и той же Славы, что и Сын.
Веруем в Святую Троицу – Едина Природа, Едино Божество, не Трое Богов, а Един Бог, Едина Воля, Едино Царство, Едина Власть; Творец видимых и невидимых.
Веруем в Святую Церковь; в отпущение грехов, общением Святых.
Веруем в Одну из Трех Ипостасей, в Бога Слово – Рожденный от Отца прежде вечностей; во времени, сошедший в Богородицу Деву Марию, взявший от Ее крови и соединивший Своему Божеству; терпевший 9-ть месяцев в утробе Непорочной Девы. И Совершенный Бог стал Совершенным Человеком – с душою, духом и телом; Едина Ипостась, Едино Лицо, и Соединенная единая природа. Бог, вочеловеченный без изменения и без искажения; зачатие без семени и нетленное рождение; ибо нет начала Его Божеству, и нет конца Его Человечеству: «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же» (Евр.13:7).
Веруем в Господа нашего Иисуса Христа – Ходивший по земле; пришедший ко крещению после 30-и лет. Отец, свыше свидетельствовавший: «Сей, есть Сын Мой Возлюбленный»; и Святой Дух голубеобразно (в образе голубя) сошедший на Него. Искушенный от сатаны и победивший его. Проповедовавший спасение людям. Труждавший плотью, уставший, голодавший, и жаждавший. После, добровольно пришедший к страданиям; распятый и умерший плотью, и жив Божеством. Тело, положенное в гроб, соединенным с Божеством; и душою, сошедший в ад, неразделенным с Божеством. Проповедовавший душам, разрушивший ад, и освободивший души. После трех дней воскресший из мертвых и представший ученикам.
Веруем в Господа нашего Иисуса Христа – Вознесшийся на небеса тем же телом и воссевший одесную Отца. А так же, грянет тем же телом и во Славе Отца, судить живых и мертвых, во время воскресения всех людей.
Веруем в воздаяние дел - праведникам жизнь вечная, грешникам муки вечные».

 Отправлено: 12.01.06 22:40. Заголовок: Re:

Урушев пишет:

цитата

---

Как я понимаю, мой ответ по e-mail тебя не удовлетворил

---

Катихизис? ну я поискал, вроде ничего "такого" не нашел. хотя он оказался полезен в другом.
http://www.livejournal.com/users/komelsky/13713.html ну и вот http://www.livejournal.com/users/cergiy/20215.html
:)) Спаси Христос!

 Отправлено: 12.01.06 22:45. Заголовок: Re:

Я про то письмо говорю, что еще с утра писал тебе. То вырывания зуба
Я тебе там объяснил сущность монофизитсва и статью в приложении послал.

 Отправлено: 12.01.06 22:49. Заголовок: Re:

Урушев, кстати как оно? :-)
а сущность монофизитства я понимаю, только вот я не нахожу этого у армен.

 Отправлено: 12.01.06 23:02. Заголовок: Re:

Благодарю. ОНО благополучно выдрано...
А в тех текстах, что тебе суют армяне ты монофизитсва и не найдешь. Они ж дают тебе особый побор цитат, чтоб все гладко было.

 Отправлено: 12.01.06 23:05. Заголовок: Re:

Урушев, Дим а вот думать что все подлог это свойственно всем християном?

 Отправлено: 12.01.06 23:06. Заголовок: Re:

Cergiy, только "буквоедам".

 Отправлено: 12.01.06 23:11. Заголовок: Re:

Максим, :-) ну что тебе еще сказать мой друг любезный чего я тебе еще не сказал лично :). легко назвать человека буквоедом когда он хочет разобраться в чем то, да хотя бы в том как он верит в Христа.

 Отправлено: 12.01.06 23:13. Заголовок: Re:

Cergiy, армянам польстит, что они сподвигли тебя на такие глобальные рассуждения.

 Отправлено: 12.01.06 23:15. Заголовок: Re:

Максим, ну это их дело. :-) да и потом я это выясняю исключительно для себя.

 Отправлено: 12.01.06 23:16. Заголовок: Re:

Cergiy, католики может тоже на что-то сподвигнут? А сектанты? Протестанты? Ну, брат...

 Отправлено: 12.01.06 23:18. Заголовок: Re:

Максим, ты же знаешь о чем я. не надо прикидываться. :)

 Отправлено: 12.01.06 23:19. Заголовок: Re:

Сергий! Ты меня удивляешь...
Я тебе еще раз поясняю. Наверное, с начала 20 в. Армянская Церковь решила искать общий язык с прочими Церквами. Поэтому она пересмотрела свое богословие (возможно, ей помогли католики или англикане). Все, что было не так, как у других, было вычищено. остлось то, что не стыдно выставить на показ. Вот тебе это и выставляют. И говорят: Сергий-джан, мы такие же, как ты - православные!
Поэтому, если хочешь узнать больше либо жди прихода специалистов (Муравьева и Кузьмина), либо учи древнеармянский язык и садись за их книги.
Вот так

 Отправлено: 12.01.06 23:23. Заголовок: Re:

Урушев, они не говорят что я православный, а говорят что еретик! это во первых. на счет подчистки все понял, а ты не мог бы дать мэйл :)
А.Муравьева.

 Отправлено: 12.01.06 23:28. Заголовок: Re:

Вот адрес Алексея - expers@rpsc.ru
А я думал армяне тебе пытались доказать, что они той же веры, что и ты. Меня так один несторианский священник убеждал. Но неудачно

 Отправлено: 12.01.06 23:28. Заголовок: Re:

Урушев и еще Дим. вот этот их богослов. он жил в 13 веке.
конечно можно считать что угодно подлогом, но я просто не люблю когда говорят безосновательно. так не хорошо.

 Отправлено: 13.01.06 01:09. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

Исповедание Веры Армянской Апостольской Церкви»
"Св." Григорий Татеваци.
«... Веруем в Одну из Трех Ипостасей, в Бога Слово – Рожденный от Отца прежде вечностей; во времени, сошедший в Богородицу Деву Марию, взявший от Ее крови и СОЕДИНИВШИ Своему Божеству; ... Едина Ипостась, Едино Лицо, и СОЕДИНЕННАЯ ЕДИНАЯ ПРИРОДА. Бог, ».

---

Сергей, я слишком мало интересовался современным исповеданием армян (да и древних слишком поверхностно интересовался). Нет для сего свободного времени. А полемика сама по себе мало ценна, должен быть в ней момент проповеди к современным носителям сих конфессий. Посему важно не столько полемизировать, но видеть каким образом, хотя бы некиих заблудших, можно чрез полемику привести к истинной вере. Если к сему не готов, то лучше повременить и поближе познакомиться с их современным богословием, а заодно и святотеческое на сию тему почитать.
Посему если уж Вам совсем невмоготу, то пусть они Вам подробнее разъяснят тот момент который в приведенном Вами исповедании я выделил выше. Пусть они Вам подробнее расскажут что сие за ЕДИНАЯ СОЕДИНЕННАЯ ПРИРОДА, или естество.
Возможно после сего Вам будет легче самостоятельно найти что искать у свв. отцов для согласия или различия с ними в вере.

 Отправлено: 13.01.06 07:51. Заголовок: Re:

Почтенный Игорь прав. Надо сначала понять, с кем и зачем споришь, а уж потом спорить.

 Отправлено: 13.01.06 09:42. Заголовок: Re:

Я тоже неоднократно слышал от армян фразу "мы такие же христиане, как и вы". Но обычно она звучит тогда, когда их невежественный собеседник (русский), считает, что армяне - это мусульмане (по принципу - раз черный, значит мусульманин). И к богословию это никакого отношения не имеет. Не будет же, в самом деле, армянин сходу разъяснять богословские отличия их веры от православия. Суть выражения такая, что они гораздо ближе к нам, чем мусульмане.

 Отправлено: 13.01.06 09:57. Заголовок: Re:

Урушев, так я один то не хочу, боюсь ввпасть куду-нить не туда.
Игорь Кузьмин, Спаси Христос! вопрос задал :-)

 Отправлено: 13.01.06 10:15. Заголовок: Re:

Кстати, вот о чем я подумал. Армянский раскол может иметь политические корни. Их церковь откололась от Византийской Церкви из-за желания армянских царей быть независимыми. При этом расхождения в вере могут быть и незначительными.

 Отправлено: 13.01.06 10:18. Заголовок: Re:

Урушев, честно открою свое мнение по этому вопросу - мне по-большому счету так и кажется, но просто я хочу уточнить - я не знаю чем руководствовались Св. Отцы и Собор.

 Отправлено: 13.01.06 11:06. Заголовок: Re:

кстати, коптская церковь и наш алесандрийский патриархат взаимно признали таинство венчания!

 Отправлено: 13.01.06 11:20. Заголовок: Re:

Никонианин, :) знатете откройте 95 правило 6 Вс.Собора(в самом конце) очень интересно вам будет.

 Отправлено: 13.01.06 11:30. Заголовок: а вот еще

а где можно прочесть решение которое было принято на Халкидоне, ну христологию.

 Отправлено: 13.01.06 11:38. Заголовок: Re:

В той же Кормчей.
Сих же святый собор, изверже и проклят, и Совершена Человека Господа нашего Исуса Христа проповедавъше, в двою естеству несмесну и нераздельну.

 Отправлено: 13.01.06 11:39. Заголовок: Re:

Карташёв:

Επόμενοι τοίνυν τοις άγίοις πατράσιν, Ενα και τον Αυτόν όμολογεΐν Υίόν τον Κόριον ημών Ι. Χριστόν συμφώνως άπαντες έδιδάσκομεν: τέλειον τον Αυτόν εν θεοτητι και τέλειον τον Αυτόν εν άνθρωποτητι. θεόν άληθώς και άνθρωπον αληθώς τον Αυτόν, εκ ψυχής λογικής και σώματος, όμοούσιον τω Πατρί κατά την Θεοτητα και όμοούσιον τον Αυτόν ήμΐν κατά την ανθρωπότητα. Κατά πάντα ομοιον ήμΐν χωρίς αμαρτίας.
"Итак, следуя за божественными отцами, мы все единогласно учим исповедовать Одного и Того же сына, Господа нашего Исуса Христа, Совершенным по Божеству и Его же Самого Совершенным по человечеству; Подлинно Бога и Его же Самого подлинно человека: из разумной души и тела. Единосущным Отцу по Божеству и Его же Самого единосущным нам по человечеству. Подобным нам во всем, кроме греха.
Πρо αιώνων μεν εκ του Πατρός γεννηθέντα κατά την θεότητα. Έπ' εσχάτων δε των ήμερων τον Αυτόν δι 'ημάς και δια την ήμετέραν σωτηριαν εκ Μαρίας της Παρθένου της Θεοτόκου κατά την ανθρωπότητα.
Прежде веков рожденным из Отца по Божеству, a в последние дни Его же Самого для нас и для нашего спасения (рожденного) по человечеству из Марии Девы Богородицы.
Εva και τον Αυτόν Χριστόν, Υίον, Kopιoν, Μονογενή εν δύо φύσεσιν άσυγχύτως, άτρέπτως, αδιαιρέτως, άχωρίστως γνωριζομενον.
Одного и Того же Христа, Сына, Господа Единородного, познаваемым в двух природах неслитно, непревращенно, неразделимо, неразлучимо.
Ουδαμου της των φύσεων διαφοράς άνηρημένης δια την ένωσιν, σωζόμενης, δε μάλλον της ιδιότητος έκατέρας φύσεως και εις εν πρόσωπον και

 Отправлено: 13.01.06 11:45. Заголовок: Re:

AK2, Спаси Христос!

 Отправлено: 13.01.06 13:56. Заголовок: Re:

Карташев: «С томосом папы несогласимы 12 анафематизм Кирилла. Но сказать это вслух в тот момент было нельзя, ибо все усилия направлялись на то, чтобы согласовать два по форме несогласуемых богословствования. Оба лица, и Лев и Кирилл, были православны. Но богословие Кирилла, - здесь Карташев утверждает мнение Халкидонского Собора, - носило в себе формальную дефективность, которая требовала чистки, дезинфекции, а не согласительного проглатывания всеми этой заразы»(342)
И поэтому на соборе были зачитаны 1. Никейский Символ веры, 2. письмо Св. Кирилла к Несторию, 3. и к Иоанну Антиохийскому, 4. томос папы Льва и справочные текстуальные добавления, где папа взял некоторые цитаты Св. Кирилла, отвергнув формулировку «Едина природа воплощенного Слова Бога». Не были прочитаны 12 анафематизм Св. Кирилла принятых на III Вселенском Соборе. Таким образом «письма святого Кирилла… выступали в подчищенном виде для облегчения согласования с папой Львом»(Карташев.337). Но вскоре после долгих споров, Собор приходит к так называемому компромиссу двух богословствований. «Но из Кирилловой ткани, - делает вывод Карташев, - конечно, выброшена была ядовитая горошина – мия физис. Преобладающая победа Льва была бесспорна»(343). Именно и эта так называемая победа Льва принесла в христианский мир разделения и раздоры. Еще с лишним 200 лет, Византия будет стоять перед выбором принять или не принять Халкидон. Будут предприниматься попытки восстановить богословие Св. Кирилла, до тех пор, пока в 680г. было принято учение о двух волях и действиях во Христе, и тем самым в Византии александрийскому богословию будет положен конец. «И сколько нужно было иметь в недрах богословского сознания истинного догматического здоровья, чтобы после двухсотлетних отрав монофизитством снова в 680г. доставить торжество Халкидону, даже Антиохии, скажем еще более – самому Несторию!" – заключает Карташев.
Если следовать мнению Карташева, то выходит, что МИЯ ФИЗИС Св. Кирила и его богсловие (12 анафем.) на котором основывалося 3 Собор, носило в себе формальную дефективность, которая требовала чистки, дезинфекции, а не согласительного проглатывания всеми этой заразы (его слова). А значит сам 3 Собор дефективен и полон заразы, так ли это ?
Если да, то как это ПЦ принимает и этот Собор Святым - объясните пожалуйста?
Если нет, то почему требовалась чистка?

 Отправлено: 13.01.06 15:17. Заголовок: Re:

Кстати,вот цитата из "Челобитной" инока Аврамия [1670 г.] Царю государю и великому князю Алексею Михайловичу, всеа Великия и Малыя и Белыя Русии самодержцу о преследованиях староверов: "Во Христе бо два естества исповедуются, и две воли, и два хотения, и два существа: единосущен Отцу по боже.ству и единосущен Матери по человечеству; состав же един".
:)

 Отправлено: 13.01.06 15:33. Заголовок: Re:

В данном случае слово "существо" означает "сущность". То же, что греческое "физис" - природа.

 Отправлено: 13.01.06 15:36. Заголовок: Re:

Урушев, Дим да понятно. просто вот меня такая трактовка две сущности в одном естестве ставит в тупик. зачем делить неделимое по смыслу? ну да, Божественно и человеческое,но оно же неслитно, непревращенно, неразделимо, неразлучимо.

 Отправлено: 13.01.06 15:42. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

ну да, Божественно и человеческое,но оно же неслитно, непревращенно, неразделимо, неразлучимо.

---

Мозги не ломай. Возьми любого Св. Отца и ты прочтёшь, что ЛОГИЧЕСКОЕ понимание Догмата о Троице и Догмата о Природах и Волях Христа есть ошибка, что эти догматы логически нельзя понять.

 Отправлено: 13.01.06 15:45. Заголовок: Re:

и вот еще игра слов. неразделимо, неразлучимо - мне кажется так говорят о чем-то едином, неразделимом(это очевидно против несториан). но при этом неслитно. (те одно другое не поглащает; это очевидно против монофизитов).
какая-то сложная формулировка?!

 Отправлено: 13.01.06 15:47. Заголовок: Re:

AK2, хороший совет :) кстати кто-то мне помоему приводил слова о том что нельзя постичь догмат о Троице. по-моему Димитрий :))

 Отправлено: 13.01.06 15:48. Заголовок: Re:

Cergiy, ой, дофилософствуешься!

 Отправлено: 13.01.06 15:50. Заголовок: Re:

Максим, я филосаф. ты что, только в страшном сне. :)

 Отправлено: 13.01.06 17:13. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин, "У нас не одна природа, в смысле единственная, а «ЕДИНА ПРИРОДА БОГА СЛОВА ВОПЛОЩЕННОГО» - (определение III Вселенского Собора в Ефессе), что говорит о неслитном, неизменном, нераздельном и неразлучном соединении божественного и человеческого во Христе, ибо «у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им/ Но нам Един Бог Отец, из него же вся и мы у него. и един(!) Господь Исус Христос, им же вся и мы тем» (1Кор.8:6).
А вот у РПЦ, по халкидонскому определению – ДВЕ ПРИРОДЫ, что противоречит III Вселенскому Собору в Ефессе. И поэтому Армянская Апостольская Церковь, как и другие Восточные Церкви, оставаясь верной III Вселенскому Собору в Ефессе, не приняла Халкидонский Собор."
ну и что я могу тут изучать.только св. Кирила Александрийского!? ну и пожалуй 3 Вс.Собор. наверное этим и займусь.

 Отправлено: 13.01.06 17:24. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

ну и что я могу тут изучать.только св. Кирила Александрийского!? ну и пожалуй 3 Вс.Собор.

---

Надо изучать всех Св. Отец 3-го и 4-го Вселенских Соборов.

 Отправлено: 13.01.06 17:38. Заголовок: Re:

AK2, всетаки было бы замечательно найти у дохалкидонских Отцев мнение о том, что две природы имеют место.Да собственно говоря я уже получил почти все интересующие меня ответы. Я исповедую решения 4 Вселенского Собора в Согласии с 3 Вселенским Собором(фактически мне гораздо ближе формулировка именно этого Собора).
Спаси Хритос за внимание.

 Отправлено: 13.01.06 17:53. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

всетаки было бы замечательно найти у дохалкидонских Отцев мнение о том, что две природы имеют место

---

Пойми. Догматы тогда были в стадии формулирования. Во время 3-го Вселенского Собора было борьба с несторианством, поэтому тогда главная была задача показать Божественное начало у Христа, а на неслитие двух природ тогда обращали опосредованое внимание. Поэтому этот вопрос не был проработан в том числе и у святителя Кирила.

 Отправлено: 13.01.06 18:02. Заголовок: Re:

AK2, а зачем было так явно Антиохийскую школу впику Александрийской возвышать? к тому же в принципе можно было просто пояснить формулу 3 Вс. Собора, но нет понадобилось сформулировать что-то новое. просто это формула направлена протиф монофизитов, понятно. но в тоже время чтобы и не впасть в несторианство пришлось добавлять в формулу взаимоисключающие сложнопонимаемые слова. но я же говорю что не отрицаю этой формулировки, просто лично для меня она не так ясна.
прости Христа ради.

 Отправлено: 13.01.06 18:21. Заголовок: Re:

Сергий! Братец!
Мы должны веровать не так, как нам понятнее или удобнее, а так как учит Церковь. Слава Богу, учение Церкви у нас столь ясно и подробно изложено и в Писании, и в решениях Соборов, и в трудах святых отцов.
Лично я без рассуждения принимаю все, чему учит Церковь Христова. И по этому поводу могу только еще раз повторить стихотворение Киплинга, которое как-то уже приводил здесь.

О Господи, затми тщетой
Мятущийся наш взор,
Чтоб слепо шли мы на убой
И слепо на костер.
Свои деяния от нас
И битвы утаи,
Чтоб мы не поднимали глаз
На небеса Твои.
И наши души сохрани
В неведенье о том,
Куда, покинув плоть, они
Отправятся потом.
Свой путь, Свой промысел сокрой
И отврати глагол,
Чтоб нас и шепот даже Твой
В смущенье не привел.
Пусть вечно разделяет нас
Глухой завесой тьма,
Чтоб око Божие и глас
Нас не свели с ума.

Если же мы что-то не можем постичь своим жалким умом, то должны благоговейно преклониться пред тайною и умолкнуть.
Прости меня Христа ради!

 Отправлено: 13.01.06 18:23. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

но я же говорю что не отрицаю этой формулировки, просто лично для меня она не так ясна.

---

Тут, что бы ясность мысли появилось НАДО ТОЛЬКО МОЛИТЬСЯ. Логикой ты тут ничего не выяснишь, а только запутаешься. Поверь, по опыту знаю, именно в изучении догматического богословия.
Тем Богословие и отличается от нововодной теологии, что основывается не на человеческой логике, а на Божественной. Св. Отцы же не СХЕМЫ придумывали соединения, а БОГОПОЗНАНИЕМ занимались. А сие возможно не через мудровствования, а через молитву и изучение Св. Писания и преждебывших Св. Отец.

 Отправлено: 13.01.06 18:31. Заголовок: Re:

Урушев, :)
я тебя не хочу провоцировать, но как ты думаешь между исповеданием 3 Вс. Собора и 4 Вс.Собора может быть противоречие.я думаю что нет.
AK2, да понятное дело. куда мне,я для себя определял. Бог даст все пойму как надо.
и еще не надо думать что я пытаюсь устроить смуту или еще чего. просто мне спрашивать неукого.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 13.01.06 18:35. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

просто мне спрашивать неукого.

---

А я? Я же лучше собаки!

 Отправлено: 13.01.06 18:40. Заголовок: Re:

Урушев, Дим а кто мне говорил, что у него знания исчерпались ;)))
просто как я и думал все начали кидать стандартные статьи о том что армене монофизиты. вот представь от каждого получать одно и тоже :)))

 Отправлено: 13.01.06 18:44. Заголовок: Re:

Ты какой-то неуемный! Мои знания вполне в рамках общего курса истории религий. Обычно этим люди и ограничиваются. А тебе, вишь, подавай исповедание веры на армянском языке

 Отправлено: 13.01.06 18:48. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

и еще не надо думать что я пытаюсь устроить смуту или еще чего

---

Конечно, я так не думал!

 Отправлено: 13.01.06 18:51. Заголовок: Re:

Урушев
если не сложно, может ты ответишь на те 9 вопросов? ;-) можно по-русски, это даже приветствуется. :) ;) :D

 Отправлено: 13.01.06 19:12. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

Игорь Кузьмин, "У нас не одна природа, в смысле единственная, а «ЕДИНА ПРИРОДА БОГА СЛОВА ВОПЛОЩЕННОГО» - (определение III Вселенского Собора в Ефессе), что говорит о неслитном, неизменном, нераздельном и неразлучном соединении божественного и человеческого во Христе, ибо «у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им/ Но нам Един Бог Отец, из него же вся и мы у него. и един(!) Господь Исус Христос, им же вся и мы тем» (1Кор.8:6).

---

Сергей, это Вам армяне такой дали ответ, или Вы сами «додумались»?
Но в любом случае Вам теперь уже стали видны догматические различия в вере. Теперь вопрос уже становится конкретнее в понимании соборной формулировки 3 вс. собора. Значит армяне все-таки до сих пор ее понимают в таком смысле, что «природа» (в смысле естество, а не ипостась) у Христа едина? В смысле, что после воплощения Бога Слова существо Божие и человеческое соединились и слились в новое единое существо (естество). Ну тогда значит все страсти Христовы и Его смерть надо относить единственно к сей единой природе (естеству, а не ипостаси, как у православных). Значит Сын Божий своим божественым естеством такожде пострадал и имел страсти присущие человеческой плоти. И далее если страстна природа Сына Божия, значит страстна природа и всей единосущной Ему Пресвятой Троицы. Что есть явная хула и нечестие. Как Вы думаете могли такое мыслить свв. отцы 3 вс. собора? Никоем образом. И именно на 4 вс. соборе подробно разъясняется мысль и разсуждение сих отцов присутствующих на 3 вс. соборе. И в частности приводится множество свидетельств из свт. Кирилла Александрийского (которого пытаются взять в свои единомышленники все «нехалкидониты»), коими безпрекословно разрушаются все лжепостроения Евтихия и Диоскора. О том что Церковь православная мыслила точно такожде (о неслитном и нераздельном соединениии двух природ(естеств)) как до Халкидона так и после Вы можете прочесть напр. в Деяниях 4 вс. собора. Значит необходимо опаснее и внимательнее относиться к древним формулировкам и терминологии. Если у Вас есть желание разобраться каким образом свв. отцы истолковывают вышеприведенную Вами формулировку о единой воплощенной природе Бога Слова, в которой ключевым словом является «воплощенная», то можете посмотреть напр. в изданных творениях преп. Анастастия Синаита [издан. 2003, Москва] в приложении соч. Феодора Раифскаго, стр. 392.

 Отправлено: 13.01.06 20:11. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин, Спаси Христос!
Святой Кирил Александрийский
«Божественное Писание говорит, что Христос был Первосвященником и ходатаем нашего исповедания, что Он принес Себя за нас в приятное благоухание Богу Отцу. Итак, если кто не говорит, что Первосвященником и ходатаем нашим был не Сам Бог Слово, когда стал плотью и подобным нам человеком, а как бы другой и некто отличный от Него человек, происшедший от жены, или кто говорит, что Он принес Себя в приношение и за Самого Себя, а не за нас только одних, так как, не зная греха, Он не имел нужды в приношении (за Себя), - да будет анафема». Этот X-й анафематизм Св. Кирилла образует один из фокусов его антинесторианской полемики. С ним связан и анафематизм XII-й: «Кто не исповедует Бога Слова пострадавшим плотью, распятым плотью, принявшим смерть плотью и, наконец, ставшим первородным из мертвых, так как Он есть Жизнь и Животворящ как Бог, - да будет анафема». Острие этих отрицаний обращено против мысли о человеческом священнодействии и жертв. Смерть человека не может быть достаточна и человеческое жертвоприношение не имеет искупительной силы, - вот что стремится сказать Св. Кирилл. «В чью смерть мы крестились? В чье воскресение и верою оправдываемся?», - спрашивает Св. Кирилл. «Ужели мы крестились в смерть обыкновенного человека? И через веру в него получаем оправдание?». И отвечает: конечно нет, - «но провозглашаем смерть Бога воплотившегося». А вот в IV-ом анафематизме Св. Кирилл с особенной резкостью отрицает всякое разделение во Христе: «Кто изречения евангельских и апостольских книг, употребленные святыми ли о Христе или Им Самим о Себе, относит раздельно к двум Лицам, или Ипостасям, и одни из них прилагает к человеку, которого представляет отличным от Слова Божия, а другие, как богоприличные, к одному только Слову Бога Отца, - да будет анафема». Единый Христос есть Воплощенное Слово, а не «человек богоносный»: «Кто дерзает называть Христа человеком богоносным, а не лучше, Богом истинным, как Сына единого (со Отцом) по естеству, так как Слово стало плотью и приблизилось к нам, восприняв нашу плоть и кровь, да будет анафема» (V-я анафематизма). «Кто не исповедует, что Слово, сущее от Бога Отца, соединилось с плотью и что Христос един со своею плотью, т.е. один и тот же есть Бог и вместе человек, - да будет анафема» (II-я анафематизма). И это есть существенное или естественное единство, а не связь по чести, власти и силе, что видим в III-ом анафематизме: «Кто во Христе после соединения естеств разделяет лица, соединяя их только союзом достоинства, т.е. воле или силе, а не лучше союзом, состоящим в единении естеств, - да будет анафема». Далее, «кто говорит, что единый Господь Иисус Христос прославлен Духом в том смысле, что пользовался чрез Него как бы чуждою силою и от Него получил силу побеждать нечистых духов и совершать в людях божественные знамения, а не почитает собственным Его Духом, чрез Которого Он совершал чудеса, - да будет анафема»(IX-я анафематизма). Ударение здесь на противоположении: «чужой» или «собственный». Для людей Дух есть «чужой», приходящий к нам от Бога. О Христе этого никак нельзя сказать, - «ибо Дух Святой собственен Ему, так же как и Богу Отцу». И Слово действует чрез Духа как и Отец, Он Сам совершает Божественные знамения Духом, как собственник, а не так, что сила Святого Духа действует в Нем, как высшее Его. Отсюда Св. Кирилл делает выводы. Во-первых, - надлежит исповедовать Пресвятую Деву Богородицей: «Кто не исповедует Эммануила истинным Богом и посему Святую Деву Богородицей, так как во плоти родила Слово, сущее от Бога Отца, - да будет анафема»(I-я анафематизма). Во-вторых, - не подобает говорить о со-поклонении человечеству во Христе, но нужно говорить о «едином поклонении» Воплотившемуся Слову: «Кто дерзает говорить, что воспринятому Богом человеку должно поклоняться вместе с Богом Словом, должно его прославлять вместе с Ним и вместе называть Богом, как одного в другом…а не чтить Эммануила единым поклонением и не воссылать Ему единого славословия, так как Слово стало плотью, - да будет анафема»(VIII-я анафематизма).

 Отправлено: 13.01.06 20:12. Заголовок: Re:

И в-третьих, - Плоть Христа была Плотью животворящею: «Кто не исповедует Плоть Господа животворящею и собственно принадлежащею Самому Слову Бог Отца, но принадлежащею как бы другому кому, отличному от Него и соединенному с Ним по достоинству, т.е. приобретшему только божественное в Себе обитание, а не исповедует, как мы сказали, Плоти, Его животворящею, так как Она стала собственною Слову, могущему все животворить, - да будет анафема»(XI-я анафематизма). Это относится и ко Святой Евхаристии, где мы прославляем плоть и кровь не обыкновенного, подобного нам человека, о собственное Тело и Кровь Слова, Животворящего все. Этим не ослабляется единосущие Плоти Христовой и нашей, но так как Слово есть Жизнь по природе, то делает животворящею и Свою Плоть. Чрез соединение и усвоение со Словом Тело становится «Телом жизни», и в этом смысле, - необыкновенным. При этом разумеется «Плоть одушевленная и разумная». В этом весь смысл Евхаристического общения, в котором мы соединяемся с Богом Словом, ставшим ради нас и действовавшим, как Сын Человеческий. Итак, чрез все анафематизмы Св. Кирилла проходит единая и живая догматическая нить: Един Христос, Едино Лицо, Едина Ипостась и Единая Природа.
это сказал не я. ;) ну в том плане что материал собирал и выводы делал.

 Отправлено: 13.01.06 22:27. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

Итак, чрез все анафематизмы Св. Кирилла проходит единая и живая догматическая нить: Един Христос, Едино Лицо, Едина Ипостась и Единая Природа.
это сказал не я. ;) ну в том плане что материал собирал и выводы делал.

---

Сергей, посмотрите внимательно на приведенные выше анафематизмы свт. Кирилла, они же явно не о природе Христа, но об ипостаси Слова Божия. А подъитожено кем-то выделением текста неразумное смешение Ипостаси и Природы, но мысль то свт. Кирилла не об Природе (в смысле естества). Потому как не об этому у него был спор к Несторию, а против введения нового лица несторианствующими. Посему Кирилл и отставивал именно Одно лицо или Ипостась Сына Божия воплотившуюся, т. е. соединившую две природы. А вот каким образом они соединились здесь у свт. Кирилла и не было вовсе необходимости объяснять Несторию, не в этом смысл их главных разногласий. Посему необходимо нам не несторианство вместе с свт. Кириллом изобличать, но заблуждения арменов. А они явно обличаются из других писаний свт. Кирилла, где он именно этому вопросу уделял внимание, т. е. сосуществованию двух природ (естеств) во Христе. Я же Вам указал ранее почитать Деяния 4-го вс. собора. Там именно те цитаты, которыми обличается свт. Кириллом уже арменство. Отчасти я вот ниже приведу:
«Итак един есть и до вочеловечения Бог истинный, и в вочеловечении пребывший тем, чем был, есть и будет. Посему мы не должны разделять единаго Господа Iсуса Христа на человека особо (и особо на Бога); но должны исповедывать единым и тем же Iсусом Христом, зная различие естеств, но не забывая и того, что они не слитны между собою».
«Обитающее понимается обыкновенно как иный в ином, т. е. Божеское естество в человечестве, не потрепевшее смешения, или слияния какого и превращения в то, чем прежде не было. Ибо то, о чем говорится, как обитающем в другом, не стало тем же, в чем обитает, напротив считается иным в ином. В естестве же Слова и человечества одно различие обозначается для нас разностью естеств. Ибо Христос признается единым в обоих (естествах). Таким образом, сохранив неслитность, (евангелист) говорит о Слове, что Оно вселися в ны, ибо знает, что один Сын единородный стал плотию и вочеловечился».
«для уплаты долга естества нашего, безстрастное естество соединилось с страстною природою, дабы один и тот же Ходатай Бога и человеков, человек Христос Iсус (1 Тим. 2, 5) и мог умереть по одному (естеству), и не мог умереть по другому, как того и требовало свойство нашего врачевания».
«Так как Его тело, благодатию Божиею, как говорит апостол, за всех вкусило есть смерти (Евр. 2, 9): то говорим, что Оно (Слово) за всех претерпело смерть; не то, что Оно подверглось смерти по своему естеству, говорить и думать так было бы безумно, - а то, что Его тело, как я сказал уже, вкусило смерть».
Вот осюда разумевайте, что не о несторианстве у нас к армянам спор, а о различении и сосуществовании во Христе двух природ или естеств.
Вот как свв. отцы писали о тех, кто желал бежать от несторианства (как и выше армены), впали в другое зло.
"И бежаста (Евтихий и Диоскор) Несториева разделения, два сына глаголющаго, и во ино зло от разделения впадоста: ибо двема естествома божеству и человечеству, по совокуплению убо смеситися, и в едино сотворитися естество, нечестиво проповедаста: имже и к Божеству страсти прилагаста" [Кирмчая, из предисловия к 4 вс. собору в Халкидоне, лист 93].

 Отправлено: 14.01.06 14:16. Заголовок: Re:

Спаси Христос! Вопрос задал ответ пока не получил ;).
Игорь Кузьмин пишет:

цитата

---

почитать Деяния 4-го вс. собора

---

а где их почитать?

я вот нашел кое что - http://courier.com.ru/humanities/html/164.htm
там разъясняется и воипостазирование, да и вообще поясняется почти на пальцах учение "Халкидонских Церквей". :)

 Отправлено: 14.01.06 23:51. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин, ответ
"Но мысль то свт. Кирилла не об Природе (в смысле естества). Потому как не об этому у него был спор к Несторию, а против введения нового лица несторианствующими. Посему Кирилл и отставивал именно Одно лицо или Ипостась Сына Божия воплотившуюся, т. е. соединившую две природы.(Игорь Кузьмин).
То что говорил Св. Кирилл всегда говорил о единстве естеств (природ), и о единстве вообще.
Для Св. Отцов было однозначно, что если есть природа (естество), то и есть одна ипостась, если есть две природы, то значит есть уже и две ипостаси.
Исходя из этого и говорил Св. Кирилл: Едина природа Бога Слова воплощенного.
Если даже он акцент ставил на Ипостась, то не родилась бы ересь монофизитсвующая, т.е. ересь Евтихия. Ибо и так ясно было: Посему Кирилл и отставивал именно Одно лицо или Ипостась Сына Божия воплотившуюся, т. е. соединившую две природы (Игорь Кузьмин).
Интересно то, что пишет Н. Тальберг в «История Христианской Церкви»:
«Не осмысленная, не озаренная просвещением ревность о последовании св. Кириллу, т.е. богословским суждениям и выражениям, встречающимися у св. Кирилла, неправильно понятым, перешла границы и слепое последование непонятному (для ума, но не для веры – иеромонах Г.) высокому богословию св. Кирилла выродилось у Евтихия в противо-церковное лжеучение… Некоторые из выражений Св. Кирилла (а именно: Едина природа Бога Слова воплощенного – и. Г.) были усвоены без отчетливого сопоставления с другими же его выражениями, послужили несчастным основанием, на котором построилась новая система лжеучения монофизитского… На соборе он кратко и ясно выразил свое учение так: «После воплощения Бога Слова, я покланяюсь одному естеству, естеству Бога… Исповедую, что Господь наш состоит из двух естеств прежде соединения, а после соединения исповедую одно естество» (стр. 157).
Именно выражение: Едина Природа и соблазнила Евтихия.
Св. Кирилл хорошо понимал, что природа познается в Ипостаси, т.е. природа не существует вне ипостаси, а поэтому если говорить две природы, то надо и исповедовать и две Ипостаси, два Лица, а значит и два Сына.
Но чтобы показать нераздельность и единство, то и говорит: Едина природа Бога Слова воплощенного. Из которого можно и говорить Едина Ипостась и Единородный Сын.
Ниже приведу оправержения (отрывки) Св. Кирилла 12-и главам, составленными Феодоритом Кирским, где ясно видно, как Св. Кирилл ставит акцент на природном соединении…
«Не нужно сходства, без труда отыскиваемого, и соединения образов, собразных между собою, чтобы верить в действительность воплощения, а нужно соединение сущностей. Таким образом, когда говорим, что Слово стало плотью, то разумеем, что тут произошло не слияние, не смешение, не превращение, не заменение ( именно природ – и. Г.), но неизреченное и неописуемое соединение Его с плотью, имеющую разумную душу (против Аполлинария – и. Г.)».
«Некоторые порицают единство, которое во Христе, переталковывая его неправо, на собственный лад, помимо того, что предложено в Св. Писании. Говорят, что природы взаимно разделены и разделяются всеми способами … Анафемство (3-я анаф. «Кто во Христе после соединения ЕСТЕСТВ (природ) разделяет лица, соединяя их только союзом достоинства, т.е. воле или силе, а не лучше союзом, состоящим в ЕДИНЕНИИ ЕСТЕСТВ, - да будет анафема») уничтожило такое мнение и восстает против столь возмутительного пустословия. Оно утверждает, что никоим образом не должно разделять Слово; ЕСТЕСТВЕННО (по природе), т.е. не по обитанию, а истинно присоединившееся к святой плоти, имеющей разумную душу, чтобы не изобразить двух сынов и не разделить нераздельного… (Здесь ясно видно, что соединение природное по природе, и если говорить две природы, то разделим нераздельного и будет две ипостаси и два сына – и. Г.). …И столь слабые высказывают предположения, и слыша, что произошло ПРИРОДНОЕ СОЕДИНЕНИЕ, т.е. истинное непричастное превращению и совершенно неслиянное стечение субстанций, усиливаются ниспровергнуть силу сказанного так, чтобы казалось, что не действительно произошло (природное соединение – и. Г.), но по подобию, которое берет от нас… Итак, хотя и прилично нам мыслить, что соединились субстанции, что Слово воплотилось, что соединение сообразно сему называется ПРИРОДНЫМ (а не ипостасным – и. Г.), чтобы не дать места неистинному, обитательному соединению, которое принадлежить нам как участникам божественной природы, о чем говорит Павел (1Кор. 6:17)»…
И поэтому мы вместе с Св. Кириллом исповедуем: Едина природа Бога Слова воплощенного. И не боимся, как некоторые (как Дамаскин, который говорит: «Итак, хотя Христос и умер, как человек…»), вместе с Св. Кириллом исповедовать и следующее: «Господь же славы не может быть обыкновенным человеком и таким, каковы мы… Итак, неужели мы крестились в смерть обыкновенного человека и через веру в него получаем оправдание? Но мы провозглашаем смерть Бога, воплотившегося и пострадавшего за нас плотью…».

 Отправлено: 14.01.06 23:52. Заголовок: продолжение

А поскольку не понимают таинство воплощения, что только доступно вере, а не уму, то и пустословят(простим и.Г - примечание мое) как Дамаскин: «Ибо каким образом возможно, чтобы одна и та же природа в одно и тоже время была СОТВОРЕННОЮ и несозданною, смертною и бессмертною, описуемою и неописуемою?» (А как объяснить Никейский Символ Веры: «И во единого Господа Иисуса Христа… рожденного, НЕСОТВОРЕННОГО»…).
Поэтому и делят Христа на две природы, чтобы легче понять, как может Бог умереть, или какая часть и когда что делала…
Но если поступаете так, то знайте и это, что природа человека, которую считаете единой или одной, не одна, а множество: природа плоти одно, природа души другая – уже стало две природы. А, еще есть, природа плоти тоже не одна, и состоит из разных стихий, т.е. природа воздуха, природа огня, воды и земли – выходит 4 природы. А вместе – 5 природ в человеке.
Итак, не лучше ли Вам говорить, что во Христе не две природы, а 6 природ? "
Простите Христа ради

 Отправлено: 15.01.06 20:56. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

Игорь Кузьмин пишет:

цитата

почитать Деяния 4-го вс. собора

а где их почитать?

---

Я думаю в библиотеке. Если таковой возможности нет, то тогда Вы должны понимать (если серьезно настроились на изучение сего вопроса), что кроме этой книги Вам возможно понадобятся еще и много других и их придется искать. И к сему придется приложить соответственные усилия. Хорошо если у Вас окажутся помощники кто безвозмездно согласится отксерить или отсканировать важные места из различных источников и выслать Вам, но это немалый труд Ваших друзей и время. Так что возможности для изучения темы есть сейчас, а в остальном (смотря по Вашему усердию и серьезности) Господь поможет. По любому вопросу Вам сейчас никто не даст компетентный совет, так что как пчела собирайте мед с разных «цветов». Кто скока даст :-)

Сергей, к сожалению у меня нет столько свободного времени чтобы отвлекаться сейчас на полемику с армянами (хотя и отвечу на низший пост). Именно потому что я не слишком хорошо владею темой и источниками мне приходится в краткое время много просматривать книг дабы усвоить хотя бы суть вопроса, и соответственно уровень полемики от сего может быть очень невысокий и малопонятный для многих участников сего форума. Все таки здесь в основном обсуждаются «староверческие» вопросы, и именно их обсуждение крайне насущно для современного читателя. Ведь слава Богу сими учениями не много в староверии соблазнившихся, тем более присутствующих здесь. А любопытство все таки можно и иным способом разрешить (без полемики). Вопрос же о древних разделениях я думаю приличнее было рассматривать в другом, более приспособленном, в смысле начитанности и компетентности участников, месте. Я могу Вам предложить вот напр. два таких места где Вам бы могли гораздо точнее меня ответить. Да и ктому же посоветовать массу современной литературы по сему вопросу. Это вот два юзера ЖЖ:
http://www.livejournal.com/users/hgr/
http://www.livejournal.com/users/euhenio/
От себя же могу Вам посоветовать лишь несколько прочитанной в свое время литературы по сему вопросу (Не знаю есть ли все это в сети): кроме ранее указанных Деяний соборов и преп. Анастасия Синаита, это свт. Иоанн Дамаскин «Точное изложение православной веры» (можно еще для более глубокого усвоения его «Диалектику»), и как хорошее введение в вопрос из совр. авторов: Иоанн Мейендорф «Iс Хс в восточном православном богословии».

 Отправлено: 15.01.06 21:01. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

То что говорил Св. Кирилл всегда говорил о единстве естеств (природ), и о единстве вообще.
Для Св. Отцов было однозначно, что если есть природа (естество), то и есть одна ипостась, если есть две природы, то значит есть уже и две ипостаси.
Исходя из этого и говорил Св. Кирилл: Едина природа Бога Слова воплощенного.
Если даже он акцент ставил на Ипостась, то не родилась бы ересь монофизитсвующая, т.е. ересь Евтихия. Ибо и так ясно было:

---

Это ясно могло быть нам сейчас, после стольких веков святоотеческой разработки богословский терминологии. А в то время (после3 вс. собора) не много было таковых, кто мог бы особого труда усвоить, что стояло за теми или иными богословскими терминами свв. отцов. Посему вполне легко, исходя из еллинской аристотелевской терминологии, возможно было соблазниться тем или иным наименованием, если человек не удосуживался опасно вдуматься в сам смысл богословских святоотеческих разсуждений о Троице и воплощении Сына Божия. Что там говорить, даже один, может быть из самых выдающихся богословов той эпохи, как блаж. Феодорит, соблазнился буквой писаний свт. Кирилла. Но ему достало мудрости разобраться в мысли свт. Кирилла, и отказаться от своих полемических соч. против свт. Кирилла. А почему Етихий не обрел много своих последователей, так это потому, что он не слишком искусен был в еллинистической диалектике. И его первая попытка построить непротиворечивое учение, исходя из единства природы Христа сразу же отвратило многих, потому как он даже и не самостоятелен был в сем, но пытался просто приспособить для своих целей манихейские разсуждения, чем и сразу отвратил от себя многих прежде бывших своих собратьев. Другое дело уже более опытные в диалектике Тимофей Элур, Филоксен или Севир Антиохийский и т. п., те были гораздо опытнее в диалектике, и посему изначальный соблазн буквой имел свое развитие и продолжение.
А мысль дохалкидонских свв. отцов применительно к Христу никоем образом не могла отождествляться с такой логикой, что «если есть природа (естество), то и есть одна ипостась, если есть две природы, то значит есть уже и две ипостаси». И если это не так, пусть противники приведут ясные свидетельства такого «богословствования» отцов. Наоборот я уже ранее приводил ясные свидетельства того же. свт. Кирилла из Деяний, что он свободно разсуждает о двух природах или естествах Христа. И никоем образом из его свидетельств невозможно упрекнуть его что учит при этом о двух ипостасях или двух лицах. Как раз наоборот, он всеми своими писаниями опровергал сие в своих противниках.

цитата

---

Ниже приведу оправержения (отрывки) Св. Кирилла 12-и главам, составленными Феодоритом Кирским, где ясно видно, как Св. Кирилл ставит акцент на природном соединении…
И поэтому мы вместе с Св. Кириллом исповедуем: ... «Господь же славы не может быть обыкновенным человеком и таким, каковы мы… Итак, неужели мы крестились в смерть обыкновенного человека и через веру в него получаем оправдание? Но мы провозглашаем смерть Бога, воплотившегося и пострадавшего за нас плотью…».

---

Все вышеприведенные цитирования не имеет смысла разбирать, потому как они выбраны по наличию имеющихся в них выражений о природном единении, но нигде в них не показано, что речь идет о единой, в смысле единственной, или общей природе (естестве) во Христе. Наоборот, как я уже и ранее писал все эти разсуждения анафематизмов есть разсуждение о ЕДИНОЙ Ипостаси при соединении и различии ДВУХ природ или естеств. «В естестве же Слова и человечества одно различие обозначается для нас разностью естеств. Ибо Христос признается единым в обоих (естествах). Таким образом, сохранив неслитность, (евангелист) говорит о Слове, что Оно вселися в ны, ибо знает, что один Сын единородный стал плотию и вочеловечился» (свт. Кирилл). И посему цитаты из свт. Кирилла ровным счетом ничего не говорят в Вашу защиту, но наоборот обличают Вас, как здесь: «Но мы провозглашаем смерть Бога, воплотившегося и пострадавшего за нас плотью…». Потому как Бог лишь чрез свою единую ипостась (общую для двух природ или естеств) причастен к смерти, но никак не «единой» природой. И посему любое «богословствование» о единой природе Христа, отличное от смысла единой ипостаси, обречено на самопротиворечие.

 Отправлено: 15.01.06 21:04. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата

---

А поскольку не понимают таинство воплощения, что только доступно вере, а не уму, то и пустословят(простим и.Г - примечание мое) как Дамаскин: ...

---

Но вот видите, как вся Ваша высокая диалектика опустилась до таких слов «таинство воплощения, что только доступно вере, а не уму». Тогда зачем, позвольте спросить, Вам спорить с православными по сему вопросу? Если сей вопрос в принципе для Вас обсуждению не подлежит. А Вы тут столько времени и места занимали тем, что приводили различные логические цепочки своего доказательства. А все оказывается проще. Для Вас догматом является буквальное понимание выражения «единая воплощенная природа Бога Слова», а какой разум в сие выражение заложили свв. отцы Вам уже не важно.

Cergiy пишет:

цитата

---

Поэтому и делят Христа на две природы, чтобы легче понять, как может Бог умереть, или какая часть и когда что делала…
Но если поступаете так, то знайте и это, что природа человека, которую считаете единой или одной, не одна, а множество: природа плоти одно, природа души другая – уже стало две природы. А, еще есть, природа плоти тоже не одна, и состоит из разных стихий, т.е. природа воздуха, природа огня, воды и земли – выходит 4 природы. А вместе – 5 природ в человеке.
Итак, не лучше ли Вам говорить, что во Христе не две природы, а 6 природ? "

---

Ну зачем же Вы снова втягиваетесь в полемику, коль по вышереченному Вами, сие не дело ума, но веры. А какой смысл при этом разсуждать о природах в философских категориях, если в приложении ко Христу все равно сие уподобление не выдерживает никакой критики, потому как сам Субьект необычен для еллинского философского мышления. Посему надо или углубляться в святоотеческую обработку еллинской терминологии, для правильного точного понимания всех формулировок догматического содержания, или отказаться от участия в полемиках по сему вопросу, отказавши по существу своему разуму когда либо проникнуть в суть того, что разумели свв. отцы.
Относительно же последней Вашей логической цепочки разсуждения о безипостасных природах приведу Вам суждение преп. Анастасия Синаита: «Вопрос православного: Говоря о двух рождениях относительно Христа, то есть о рождении Его прежде всех век от Отца по Божеству и о рождении в последние времена от Девы по человечеству, прежде ответь нам: бывает ли рождение безипостасным? – Тогда мы скажем вам, бывает ли природа неипостасной.
Ведь в собственном смысле слова рождение есть добавление ипостаси в тождестве природы. Стало быть, как произошедшие в единой Ипостаси Бога Слова два рождения не произвели добавления ипостаси к Нему, так Он не воспринял и добавление лица из двух соединенных по ипостаси природ. Поэтому, когда еретики, стремясь привести нас в замешательство, вопрошают: «Бывает ли природа неипостасной?», им следует отвечать таким вопросом: «Бывает ли рождение безличным?». Ибо где происходит новое рождение, там становится известным и добавление лица».
Вот видите если Вы желаете здесь разсуждать в естественных для нашего ума категориях, то вынуждены будете и нехотя признать при рождении Христа, вместе с новой природой (естеством) и новое лицо, т .е. то от чего все время Вы пытаетесь как можно дальше убежать. Посему ко Христу надо прилагать иные категории, как уникальному и сверхестественному явлению в бытии, еллинскому философствованию непостижимое. Над чем собственно столько и потрудились свв. отцы во время своей борьбы с различными ересями.

 Отправлено: 15.01.06 21:21. Заголовок: Re:

Кому интересно,могу прислать свою работу о богословии Юлиана Галикарнасского.На русском мало что есть...

 Отправлено: 16.01.06 06:12. Заголовок: Re:

Cergiy
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
почитать Деяния 4-го вс. собора
--------------------------------------------------------------------------------
а где их почитать?
--------------------------------------------------------------------------------
Здесь: http://www.pagez.ru/lsn/

 Отправлено: 16.01.06 11:48. Заголовок: Re:

Vargarix, не там в решениях ничего нет у меня такие на компе ессь. :))

 Отправлено: 15.05.06 08:34. Заголовок: Re:

о.Андрей, специально тему поднял....

 Отправлено: 17.05.06 20:47. Заголовок: Re:

в 1965 г. Армянская церковь впервые подписала документ о единстве веры с другими монофизитскими церквами (севирианскими), она так и не исключила из своего официального догматического свода, Книги посланий (сформированного в VII веке), юлианитских тезисов Второго Двинского собора и анафематствований Севира Антиохийского.

 Отправлено: 18.06.06 21:27. Заголовок: Re:

ААЦ в 726г. на Маназкертском Соборе предала анафеме Севира с его учением о тлении и Юлиана с его учнием как и с последующим учением его учеников о нетлении.