Может ли быть спасен по милосердию Божию человек, родившийся и проживший всю жизнь в "никонианстве", и притом крещеный обливательно, если он по объективным причинам не знал и не мог знать об истории раскола и правде старой веры? Прошу комментировать Ваш выбор ниже. Варианта "не знаю" не стал создавать, поскольку это способ уйти от вопроса, а таковые форумчане свободно могут не голосовать вообще.
Пост N: 568
Зарегистрирован: 14.03.07
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
4
Замечания:
Отправлено: 29.06.07 19:20. Заголовок: Re:
Порядочные люди, верю и уповаю, будут спасены вне зависимости от принадлежности к той или иной конфессии. Вообще же инициативу уважаемого Григория Ольховикова (надеюсь, он не поймет меня превратно) считаю сомнительной и вводящей во искушение не в меру ревноствующих старообрядцев "нового засола" своим "голосованием" "отправить" православных христиан-новообрядцев в генну огненную, тем самым впав в грех, возможно даже и незамолимый.
Пост N: 115
Зарегистрирован: 20.04.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.06.07 20:26. Заголовок: Re:
Максим Валерьевич, ну, во-первых, и п.2 не предрешает ничего заранее. Во-вторых, тема о возможности спасения вне Церкви на этом форуме обсуждалась неоднократно, и в том числе Вами. Я лишь хотел оценить результаты: что имеется в "сухом остатке" этих обсуждений. В-третьих, хотелось бы услышать, как сторонники пп. 2-4 примиряют свой выбор с принципом "нет спасения вне Церкви". Ну и в четвертых (хоть я и выбрал п 4) лично мои рассуждения самого с собой на эту тему напоминают диалог между Панургом и Пантагрюэлем о женитьбе Панурга - даже на 5 минут трудно остаться при одном и том же мнении. Поэтому в комментариях надеялся увидеть, как эту проблему решают другие. Мне кажется, что ни одно из этих соображений не является предосудительным.
Пост N: 116
Зарегистрирован: 20.04.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.06.07 20:30. Заголовок: Re:
Кстати, п.4 - выбор католиков. Всех (кто следует учению своей Церкви). Но это у них проистекает из убеждения что раскольники и еретики тоже некоторым неполным образом находятся в Церкви. Уерковь у них - это такое нечеткое множество. В новообрядных же церквах и у старообрядцев преобладает "черно-белая логика", которую наиболее простым способом выражает п.1. Но я не исключаю, что есть пути примирения с православной экклезиологией и всех прочих вариантов. Только вот каковы они? (ясно что не у всех одинаковые, вот мне и интересно. думаю, что не только мне)
Пост N: 117
Зарегистрирован: 20.04.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 29.06.07 20:37. Заголовок: Re:
Философ Георгий пишет:
цитата:
Голосование некорректно в силу того, что выходит за границу человеческой компетенции, за коей границей чье-либо мнение вряд ли интересует Господа.
Коллега, а Вы готовы высказать свое мнение только в том случае, если к нему прислушается Бог? Максим Валерьевич пишет:
цитата:
грех, возможно даже и незамолимый.
Ну, незамолимость этого греха несколько противоречит Вашему собственному выбору в голосовании (если выбравший п.1 добросовестно так скажем заблуждается)
Пост N: 179
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Московское государство, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 29.06.07 20:54. Заголовок: Re:
Все очень просто. Утверждать, что никониане все не спасутся, это все равно, что говорить: "На зоне нет хороших людей, там все сидят за дело", а "в политбюро нет плохих людей, они же коммунисты"
Все очень просто. Утверждать, что никониане все не спасутся, это все равно, что говорить: "На зоне нет хороших людей, там все сидят за дело", а "в политбюро нет плохих людей, они же коммунисты"
А ты миня думаеш что спасёшся?Нет!Потому что ты слышал о Правой Вере,и ещё не обратился!
Пост N: 3401
Зарегистрирован: 21.08.06
Откуда: территория Российского государства, столица--очередной Рим
Рейтинг:
10
Замечания:
Отправлено: 29.06.07 21:15. Заголовок: Re:
архип пишет:
цитата:
которые уже таво...
а ну тут всё просто! те которые до разделения церквей были, те таво...в раю ведь в правой вере пребывали, а которые после, те ...см. постинг Максима Валерьевича! хотя, раз они предотечи анчихриста, то ясно, что не в раю! не см.постинг Максима Валерьевича.
Пост N: 184
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Московское государство, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 29.06.07 21:25. Заголовок: Re:
чт.Александр пишет:
цитата:
У нас Соборная Церковь
Это штамп. Соборной Церкви у Вас нет. И это видно всем из того, что кучка смердяковых творит беспредел, а все остальные прогинаются под него, и ничего не могут
Пост N: 188
Зарегистрирован: 04.06.07
Откуда: Московское государство, Москва
Рейтинг:
4
Отправлено: 29.06.07 21:42. Заголовок: Re:
Дорога должна быть только ко Христу. Всякое нечестие и человеческие злобесные мудрования нужно предать геенне мира. Пусть погребают своих мертвецов. Во имя Исуса только возможно изменить естества чин, "Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" Матф.18:20
Пост N: 678
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Святая Русь, Третий Рим
Рейтинг:
10
Фото:
Отправлено: 30.06.07 17:30. Заголовок: Re:
Думается, что спастись они могут, но по личному благочестию...НАВЕРНОЕ (имхо) благочестивые католики. Но, это в том случае, если не осознавали, что обливанство-не есть крещение....С тех же кто понимал и спросится больше... Т.е. мой ответ (ИМХО) Д.б.номер 2 или 3, т.к. не мне судить кто достоин спасения по личному благочестию, много их, али мало...как оптимист поставлю 2, но может и 3.
Пост N: 65
Зарегистрирован: 16.06.07
Откуда: Polsha
Рейтинг:
1
Отправлено: 30.06.07 20:39. Заголовок: Re:
Глава IX
О КРЕЩЕНИИ
1. О самом первейшем христианском таинстве — св. крещении — богословы и миссионеры господствующей церкви, да и сама церковь, имеют различные верования, взаимно уничтожающие одно другое. Мы уже отметили (см. гл. III), что греческая церковь в вопросе о крещении состоит в расколе с русской синодальной церковью. Она признает крещение только трехпогружательное. Совершенное обливательно она отвергает, как ничтожное крещение. “Смерть Исуса Христа, — объясняется в греческой Кормчей, — была единственным необходимым средством спасения рода человеческого; это непререкаемый догмат православной веры. Без нее не было возможности примириться человеку с Богом... Почему и апостол говорит: “Врази бывше, примирихомся Богу смертию Сына Его”. Образ смерти Христа выражается в каждом церковном священнодействии. Но по преимуществу он действуется в таинстве крещения чрез совершаемые в нем три погружения, по преимуществу в этом таинстве, потому что во всех других образ Господней смерти бывает вне человека, а в крещении сам человек на себе изображает ее, т.е. сам крещающийся образно умирает и спогребается Христу в водах крещения. “Елицы во Христа крестихомся, — говорит апостол, — в смерть Его крестихомся”. Следовательно, для того, чтобы было в нас подобие смерти и трехдневного погребения Христа, необходимо должны быть в крещении три погружения” [100] . Этот догмат никоим образом нельзя выразить в обливательном крещении. В нем можно изобразить троичность, но погребение и воскресение Христа не мыслится в обливании. “Елицы во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся”, — эта первооснова христианской веры чужда обливательному крещению. Восточная церковь поэтому считает самым коренным заблуждением латинства принятое в нем обливание при крещении. В известном “Исследовании о греческом православии” инока Варнавы изложена его беседа с александрийским патриархом Никанором и с пилуссийским митрополитом Амфилохием о различии греков и латин. Варнава спросил патриарха: “Какая разница между нами и западными, т.е. римлянами?” Патриарх отвечал: “Как же, большая разница: они — еретики”. И начал перечислять их ереси и погрешности. Вот они в крещении не погружают, а обливают (далее продолжал говорить об опресноках, об изменении календаря, об исхождении Духа Святого от Отца и Сына и нелепой власти папской, о нехранении постов, установленных Церковью и проч.). Варнава: “А вы разве не поливаете” (в крещении)? Патриарх: “Как можно поливать, у нас первый довод на римлян, что они обливают, а не погружают” [101] . Замечательно, что и представители русской синодальной церкви, ее архипастыри и богословы, когда обличают латин в их заблуждениях, тоже выдвигают этот “первый довод” что “римляне обливают, а не погружают”. Недавно генеральный миссионер В.М. Скворцов издал серию брошюр священника К. Околовича в обличение католических заблуждений. Одна из них носит заглавие: “Где правильнее — в православной церкви или католическом костеле — совершается таинство крещения?” “Католическая церковь, — говорится в этом обличительном сочинении, — отступила от православной в самом способе крещения. Ксендзы крестят младенцев не чрез погружение, а чрез обливание и окропление. Такой способ крещения утвердился в католической церкви не ранее как с XIII в. — одного из мрачных средних веков, — а до этого времени не только на Востоке, но и на Западе, как это видно из сохранившихся требников церкви XV в. и из устройства древних крещален, крестили именно чрез погружение. Обычай православной церкви совершать таинство крещения чрез погружение имеет твердые основания в св. Писании” [102] . Далее приводится ряд доказательств из Евангелия и из деяний и посланий апостольских. Указано и известное апостольское 50-е правило. В этом правиле, цитирует его автор миссионерской брошюры, “ясно изображено: “Аще кто епископ или пресвитер совершит не три погружения единого тайнодействия, но единое погружение, даемое в смерть Господню, да будет извержен”. 7 правилом второго и 95 правилом шестого вселенских соборов постановлено не перекрещивать тех только еретиков, которые крещены в три погружения” [103] . Стало быть, еретиков, крещенных без погружений, должно перекрещивать, по смыслу этих правил, как их понимает и автор изданной Скворцовым брошюры. “Из сказанного мы видим, — делается вывод в этом сочинении, — что крещение должно совершаться чрез погружение, а не чрез обливание, как это произвольно делают у себя католики. Чем же оправдывает римская церковь свой поздний произвольный обычай крестить младенцев чрез обливание? Да тем, говорят католики, что младенцы слабы и погружение в воду может быть опасно для их здоровья. Но это оправдание слишком ничтожно. В православной церкви погружают же младенцев, и, однако ж, погружение младенцев не сопровождается болезненным состоянием их. Притом же это оправдание односторонне: оно касается только младенцев, а к взрослым неприложимо” [104] . Никаких разумных оснований нельзя привести в оправдание поливательного крещения. “Только своевольное изменение древних постановлений в католической церкви было причиною того, что исключительный образ крещения посредством излияния воды на крещаемого вошел на Западе во всеобщее употребление, как будто утвержденный правилами вселенских или частных соборов, и совершается ксендзами так, что если бы в наше время воскресли первенствующие христиане, то, смотря на обряд крещения, совершаемого на Западе, не узнали бы, какое ксендзами совершается таинство” [105] . Они, конечно, отвергли бы обливательное крещение как еретическое и ничтожное. Характерно заключение в этой брошюре: “Мы, православные русские люди, счастливы тем, что все у нас делается в церкви не по своему разуму, не так, как мы желаем, а так, как требует этого Слово Божие. Мы поэтому каждому католику можем гордо сказать, что в делах религии, в делах веры и церкви нужно сообразоваться с богооткровенным учением, с постановлениями св. Церкви, а не со своим разумом, не с требованиями удобств, капризов и прихотей” [106] .
Можно ли подумать, что это говорит представитель и апологет русской господствующей церкви, в которой именно “все делается по своему разуму” и “по требованиям удобств, капризов и прихотей”? Ведь так говорить, обращаясь к еретикам, можем только мы, старообрядцы, не допускающие у себя ни обливательного способа крещения, ни других каких-либо нововведений, противных постановлениям древней св. Церкви. “Гордость же в делах религии” всех этих Скворцовых, Околовичей и других миссионеров синодальной церкви вызывает только смех. С нею они похожи на ворону в павлиньих перьях. Но послушайте, как они отчитывают католиков все за то же обливание: “Да если бы католики читали св. Евангелие, то они узнали бы, поняли бы, что в таинстве крещения нельзя только лба чуть-чуть облить водой, но необходимо всего крещаемого погрузить в воду, чтобы он весь очистился, а не только один лоб или голова, от грехов. Ксендзы нарочно запрещают католикам читать Евангелие и держат их во тьме, чтобы они не узнали истину, чтобы заставить их веровать выдуманному гордыми папами учению, идущему вразрез с священным Писанием, с учением свв. отцов Церкви, с преданием и примерами древней вселенской Церкви. Бедные католики! Вы покорно идете за своими ксендзами, вы охотно слушаете их учение! Вспомните же слова ап. Павла, который сказал, что тот, кто благовествует не то, что мы благовествуем, да будет анафема!” [107] . Жестко разделались современные богословы господствующей церкви с обливательным крещением. Не поскупились и на анафему. Подумаешь, какие ревнители апостольских преданий и установлений!
В другом сочинении, изданном обществом любителей духовного просвещения, в состав которого входят многие из архипастырей господствующей церкви, еще обстоятельнее и основательнее доказывается необходимость крещения только трехпогружательным способом. “Почему вообще в православии крестят именно погружением в воду?” — так озаглавлено это сочинение, составленное архимандритом Иосифом. Приведя слова Христа Спасителя: “Иже веру имет и крестится, спасен будет”, — архимандрит Иосиф говорит, что здесь “разумеется крещение именно погружением, так как слово “креститься” с подлинного греческого языка, на котором впервые написаны святые Евангелия, в которых употреблено это слово, означает именно: окунываться, окунаться, погружаться в воду с головою, а “крестить” — погружать в воду с головою, окунывать, окунать” [108] . “Непосредственные ученики Господа Спасителя, первейшие преемники Его святых дел и всего служения, святые апостолы, так именно и поступали в совершении таинства св. крещения, как приняли совершать оное от примера и слова своего Законоположителя Господа” [109] . “Так же точно и вообще в древней Церкви совершалось святое крещение, как это положительно утверждается одним из правил свв. апостолов — 50-м, а также и свидетельством свв. отцов Церкви первых веков” [110] . Приводятся изречения св. Ипполита, папы римского, блаженного Иеронима, св. Льва, папы римского, блаженного Августина, папы Пелагия, св. Григория Великого, св. Василия Великого и указываются постановления соборов западной церкви: целихитского, ворчестерского, экстерского, нимского, утрехтского. Все они требуют, чтобы таинство св. крещения совершалось не иначе, как трехпогружательно. Таковым оно должно быть и в настоящее время в церкви православной, ибо это, объясняет архимандрит Иосиф, “очевидное, неуступное, святоревнивое пребывание в видимом послушании установителям христианства и блюдение этого согласия в точности есть главная, отличительная черта, это — характер единой, святой, соборной, или кафолической, апостольской православной Церкви. И глубоким значением знаменуется это наше именно погружательное православное крещение. Оно всего более и многознаменательно соответствует тому высшему смыслу, какой имеет это святое таинство в христианстве, и прямо, наглядно и содержательно выражает собою оный смысл, как это частью и означено в приводимых выше извлечениях из писаний отцов. Только при погружении может быть все тело в воде: что и есть знак всесовершенного очищения и всецелого освящения, кои щедротами триипостасного Бога, по вере Господа Исуса Христа, подаются в таинстве святого крещения”. “Когда крещаемый нисходит, ниспускается, погружается в воду, тем как бы погребает с собою вместе все свое ветхое, греховно человеческое в ней; выходит же из воды чистым, оправданным, обновленным христианином и видимым образом как бы прямо отрождается, воскресает для этой новой христианской жизни, подобно Господу своему Исусу Христу, погребенному в недрах земли по человечеству и всеславно воскресшему по силе Божества”. Такого, заключает автор этого сочинения, “подлинно великого таинственного смысла крещения, изъясняемого притом св. апостолом, невозможно выразить обливанием” [111] . Но, “может быть, — продолжает о. Иосиф, по-видимому, прекрасно знакомый с настроением своих товарищей-богословов, — кто-либо скажет: вопрос о способе совершения таинства св. крещения не представляет собственно серьезной важности в смысле потребности именно погружательного крещения, когда и обливательное или даже поливательное крещение тоже есть крещение, действительное для того, чтобы соделаться христианином. И не крещеный погружением, а только политием воды и даже кроплением есть действительный член Тела Христова” [112] . Да, это очень знакомое и нам рассуждение. Как же его опровергает цитируемый нами автор? “Так могут говорить, — заявляет арх. Иосиф, — только несерьезно относящиеся к подобным предметам”. Ведь “ежели Самому Господу Спасителю угодно было установить спасительное таинство св. крещения именно чрез погружение в воде и вслед за Господом святым апостолам и древней Церкви точно держаться установленного Господом и соединить с ним такое знаменательное глубокое значение, то едва ли вправе последующим исповедникам христианской веры дерзать в установление Господне вносить какое-либо личное вчинание и, тем более, изменение. С принятием инославных и не могущих называться православными обычаев и мнений, мы, например, — православные христиане — состояли бы в опасности унизить и разрушить вселенский древний чин христианства”. “И изменение, отступление в одном обыкновенно ослабляет и подрывает целость и твердость всей веры, как равно наоборот: неотступное держание своего, небезразличное отношение к делам своего правого вероисповедания еще более укрепляет это свое, при несомненно высоком достоинстве его и чистейшей святости. А это уже не малость. К этому уже не след относиться безразлично” [113] . Святая истина. Против нее могут спорить только маловерующие или совсем неверующие лица.
Итак, вот какое учение о св. крещении излагается от лица русской господствующей церкви в ее обличительной литературе, направленной против римско-католических заблуждений. Погружению при крещении придается такой глубокий таинственный смысл, что без него не может быть самого таинства. Замена погружения обливанием или окроплением признается нарушением основного догмата христианства о смерти и воскресении Христовом, противлением Христу и свв. Его апостолам, изменой всей древней Церкви; это — преступление, достойное анафемы.
Но совершенно другое учение той же господствующей церкви о крещении мы находим в ее книгах и определениях, направленных против старообрядчества. Укажем прежде всего на книгу, изданную правительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христиан крещением поливательным во Христа крещаемых”. “Так как этот трактат, — говорит о нем священник А. Синайский, — писан по распоряжению святейшего синода и издан с его одобрения и согласия, то в рассуждениях автора его (Феофана Прокоповича) о поливательном крещении нужно видеть взгляды высшей церковной власти” [114] . По взгляду синода, выраженному в этом сочинении, “тайнодействие св. крещения, поливанием творимое, равно как и творимое погружением, есть правильное, важное и действительное; для совершения его необходимо водное омовение, а омовения, поливанием ли или погружением бываемыя, есть дело среднее, к существу дела не относящееся, не чрез внешний образ омовения, а чрез внутреннюю благодать Божию, невидимо посылаемую при совершении таинства святого крещения” [115] .
Хотя прошло уже сто восемдесят семь [116] лет со времени издания книги Феофана Прокоповича, но, судя по ее содержанию и аргументации, автор ее как будто имел под руками вышецитированные нами современные сочинения богословов господствующей церкви и разбирал изложенные в них основания шаг за шагом.
В изданном В.М. Скворцовым сочинении священника К. Околовича разъясняется, что “само слово “крестить”, употребленное в словах Спасителя, устанавливающих таинство крещения (Мф., 28:19) — по-гречески “ваптизин”, по-еврейски “табаль” — означает собственно “погружать”, “окунывать в воду”. Следовательно, словом этим ясно указывается на Божественное установление не другого какого-либо способа крещения, как только именно способа чрез крещение [погружение]” [117] . Синод возражает: “Христос определил крещению быти водою, а не определил, дабы всеконечно погружением было, а не возлиянием”. Одинаковое значение следует признать за обоими видами крещения со стороны филологической, потому что слово “крещение” во многих местах священного Писания означает и погружение, и обливание, и даже окропление” [118] . Против указания на таинственное изображение погружением смерти и воскресения Христова синод замечает, что “все тые речи образы внешними видимыми действиями изобразить не узаконил Христос, но токмо узаконил омовение”. “Довольно и от сего мощно знать, — богословствует синод, — что нужда токмо есть совершать таинство св. крещения образом омовения, а нет нужды, дабы омовение то было погружением, а не облиянием: понеже апостол крещение банею нарицает, а баня омовение есть, и как погружением, так и поливанием добре совершается” [119] . “Нет нужды совершать под единым токмо видом погружения, — снова повторяет синод, — но довольно оное так действовать, дабы изобразилося омытие” [120] . “Но аще силу св. крещения разсудим, то и вящше увидим, что как погружением, так и облиянием равне совершается таинство и благодать Св. Духа подается” [121] . “Такоже силу и вину таинству разумевше, не трудно познать можем, что не весьма нужно есть погружением таинство сие совершать, но равне как погружением так и возливанием совершается” [122] . “Кто речет, что великаго омовения, т.е. погружения, требуем? Вода крестильная действует и вообразует очищение души, то довольно кое-нибудь делать омовение души, всяким бо омовением изобразится очищение души”. “Довольно, — еще раз подтверждает синод, — да некий только вид омовения будет” [123] . Защитников же трехпогружательного крещения правительствующий синод не задумался записать в “сущие атеисты и прямые безбожники”. “Как не смешно, — читаем в “Истинном оправдании”, — что пустые и грубые сумасброды, и единой части христианскаго исповедания не знающие, но только обману простого народа чреву своему служащие, сущие атеисты, прямые безбожники, как таковые дерзают крещение, поливанием деемое, отметать акибы неправильное?” [124] .
Слушайте, современные богословы, как вы смеете отвергать поливательное крещение, — спрашивает вас синод? Вы за это безбожники, “сущие атеисты”, без всякой что ни на есть примеси. Кроме того, вы — “сумасброды”, самые пустые и грубые. Вы даже малейшей “части христианского исповедания не знаете”. Синод справедливо называет вас обманщиками, “служащими только чреву своему”.
В самом деле, чем иным, как не самым грубым обманом должно признать ваше бахвальство пред католиками, что в господствующем исповедании сохранился “этот отличительный характер единой святой, соборной, апостольской Церкви — святоревнивое пребывание в видимом послушании установителям христианства”. От этого послушания и следа не осталось в синодальной церкви, так яростно защищающей обливание. Неужели вы серьезно думаете, что католики так наивны, что не поймут вашего лицемерия и обмана? Книга, изданная синодом в защиту поливательного крещения, пользовалась и пользуется в господствующей церкви такою широкою известностью, таким огромным авторитетом, что на нее нередко ссылаются полемисты этой церкви в своих “обличениях” старообрядчества.
Не менее знаменитое, чем это творение Феофана Прокоповича, сочинение архиепископа Феофилакта Лопатинского “Обличение”, убеждая старообрядцев, что погружение и обливание имеет одинаковую силу, отсылает их к книге Феофана “Истинное оправдание” [125] .
В книге “Мир с Богом”, в учении о догматах также говорится о равносильном значении обливания с погружением: “Имать же быти соединение формы с матернею, сие есть, имут словеса, совершающие сию тайну, глаголаны быти с погружением, или попе возлиянием трикратным” [126] .
Обливательное крещение признано в господствующей церкви правильным и законным в самом зачатии ее. Друг Никона, патриарх антиохийский Макарий, писал ему в 1656 г.: “Латинян не должно перекрещивать: они имеют священство и принимают все седьм таинств и все седьм вселенских соборов, поклоняются св. мощам и иконам и все они крещены правильно во имя Отца и Сына и Св. Духа, с призыванием Св. Троицы. Перекрещивать их значило бы впадать в ересь второкрещенцев и противоречить символу Веры, где сказано: “исповедую едино крещение”. Мы признаем их священство и никогда не хиритонисаем вновь латинских священников при обращении их в православие: так же должны признавать их крещение. Они только схизматики: а схизма не творит человека неверным и некрещенным, а творит только отлученных от церкви” [127] . Годом раньше этого послания Макария в Москве состоялся никоновский собор, на котором участвовал и Макарий антиохийский. “Отцы собора объявили, что вторичное крещение поляков незаконно, так как поляки веруют и крещают в Св. Троицу и не настолько разнятся от нас, как прочие еретики лютеране, например, шведы, англичане, венгры и другие франкские секты, которые не соблюдают постов, не поклоняются иконам, не творят на себе крестного знамения и проч.” [128] .
Постановления этого собора не утратили своей силы и в наше время. В печальные дни рассмотрения в Государственном Совете старообрядческого законопроекта один из членов верхней законодательной палаты объявил противление этому собору — и именно в вопросе о крещении — государственным преступлением. “Как в древней греческой церкви, — говорил протоиерей Т. Буткевич, — так и в нашей даже соборные постановления только тогда получали обязательную силу, когда были одобряемы царским авторитетом. Так, например, в 1655 году проживавший в Москве антиохийский патриарх Макарий обратил внимание русских архиереев на то, что практиковавшееся тогда у нас принятие в церковь поляков (т.е. католиков) чрез вторичное крещение незаконно. Созванный по этому поводу собор согласился с Мелетием (нужно с Макарием. — Ф. М.) и сделал соответствующее постановление. Но для того чтобы это постановление возымело силу, царь Алексий Михайлович должен был издать еще особый указ об его утверждении. Ясно, что раскольники, не признающие этого соборного постановления, оказываются противниками и царской воли” [129] . Ну, а гг. Скворцовы, свящ. Околовичи, архим. Иосифы и другие обличители латинства, доказывающие, что обливательное крещение незаконно и ничтожно, — они государственные ли преступники или только, по суду синода, “сумасбродные атеисты”? Необходимо заметить, что речь Буткевича, сказанная в Государственном Совете, была встречена бурными одобрениями со стороны преосвященных законодателей и других представителей церкви. Он выражал взгляд не личный, а принадлежащий высшей церковной власти.
Особняком стоит волынский архиепископ Антоний. В 1904 г. он обратился к епархиальному духовенству с воззванием об оставлении поливательного крещения. “Неоднократно волынские архиереи, — пишет арх. Антоний, — увещевали священников оставить нечестивый обычай обливательного крещения. Его неправильность сознают и сами иереи...” “Теперь главным препятствием к обращению старообрядцев к церкви является это нечестивое небрежение святым таинством, как они и указывают”. “Прошу отцов благочинных, — заключает волынский архиепископ свое послание, — потребовать, чтобы во все церкви были приобретены купели и священников, не умеющих погружать младенца, научить”. Замечательно, что архиепископ Антоний, ниспровергая обливательное крещение как нечестие, опирается на соборное изложение патриарха Филарета и 79 главу Большого Потребника [130] . Он очевидно признает их имеющими законную силу до настоящего времени. В противном случае он не руководствовался бы ими.
Что же говорят об обливательном крещении приведенные арх. Антонием авторитетные законоположения русской церкви? Они осуждают обливание как ересь. “Римская ересь и инех еретик такова”, — говорится в соборном изложении патриарха Филарета: “Мудрствуют неправо и богомерзко о непорочней бани бытия — о святом крещении и крещают: водою обливают, а трижды не погружают” [131] . Соборное изложение требует поэтому вновь крестить римлян, “понеже убо еретическое крещение (как совершенное обливательно) несть крещение, но паче осквернение” [132] . Так же строго осуждается обливание и в 79 главе Потребника: “Иже не крестит в три погружения во имя Отца и Сына и Святаго Духа, да будет проклят” [133] . Именно это проклятие напомнил архиепископ волынский Антоний своему духовенству и таким образом признал, что и синод, решительно выступивший на защиту обливательного крещения, очень глубоко и основательно погрузился в это проклятие. Любопытно, что послание Антония напечатано было и в синодальных “Церковных Ведомостях”.
Перед нами, таким образом, два совершенно противоположных между собою взгляда одной и той же церкви на таинство крещения. Вопрос о крещении оказался для иерархов и богословов этой церкви крепкою костью, около которой они вот уже 250 лет грызутся между собою с необыкновенной яростью. Они обвиняют друг друга в богоотступничестве, в попрании первейших догматов христианства, гремят анафемами, выставляют злое обвинение в государственном преступлении, обзывают один другого пустыми и грубыми сумасбродами, глупцами, сущими атеистами, прямыми безбожниками. За 250 лет они не могли прийти к одинаковому верованию относительно таинства крещения и в злобных взаимных препирательствах по сему вопросу только скрежещут зубами. Позволительно спросить, что ж это за христиане, если они не знают, каким должно быть первейшее христианское таинство, рождающее нас в новую жизнь. Но их незнание идет еще глубже. Они до сих пор еще не уяснили себе, из чего же, собственно, слагается таинство крещения, что составляет его сущность.
2. Многие пастыри и богословы господствующей церкви смотрят на таинство крещения, как на какое-то колдовство или казенный штемпель, удостоверяющий законность заштемпелеванной вещи. Они не придают никакого значения внутреннему восприятию крещаемым таинства; нисколько не помышляют и о Совершителе таинства — Духе Святом. Сущность крещения они полагают только в том, что сделает священник, хотя бы он творил что-нибудь и несоответствующее и даже противное истинному крещению.
На иркутском миссионерском съезде 1910 г. удостоверен был поразительный факт. Начальник забайкальской миссии, архиепископ Вениамин, применял антихристианский метод крещения язычников: без всякого с их стороны верования, даже без какого бы то ни было понятия о Христе и христианстве он обливал их водой, иногда окунал в воду. И этого было достаточно, чтобы считать их “христианами, просвещенными св. крещением”. Как происходило подобное кощунственное просвещение, об этом много раз сообщалось в печати. Вот одно из таких сообщений: “Чтобы увеличить число обращений в “православие”, миссионеры прибегали к разного рода подкупам. Бывали нередко случаи, когда чукчи принимали крещение за несколько фунтов табаку. Случалось, — сообщает г. Врангель, — что иные добровольно вызываются и вторично крестятся и явно выражают свое негодование, когда им в том отказывают. Священник, приезжающий из Нижне-Колымска на время ярмарки в Островное, обыкновенно находит несколько чукчей и ламутов, которые, в надежде получить подарки, согласны на крещение. При нас также один молодой чукча объявил, что он за несколько фунтов черкасского табаку желает окреститься. В означенный день собралось в часовню множество народа и обряд начался. Новообращенный стоял смирно и благопристойно, но, когда следовало ему окунуться три раза в купель с холодною водою, он спокойно покачал головою и представил множество причин, что такое действие вовсе не нужно. После долгих убеждений со стороны толмача, причем, вероятно, неоднократно упоминался обещанный табак, чукча, наконец, решился и с видимым нехотением вскочил в купель, но тотчас же выскочил и, дрожа от холода, начал бегать по часовне, крича: “Давай табак! Мой табак!” Никакие убеждения не могли принудить чукчу дождаться окончания действия: он продолжал бегать и скакать по часовне, повторяя: “Нет! Более не хочу, более не нужно! Давай табак!” [134] . Сознательно крестить совершенно неверующего человека и обещать ему за это вместо благодатных даров несколько фунтов табаку — разве это не антихристианский акт? Он является не случайностью в миссионерской деятельности того или другого священника господствующей церкви, старающегося во имя карьеры как можно больше совершить подобных кощунственных актов: это — практический результат богословского понимания таинства крещения. Раз сущность крещения синодальные богословы понимают только в действиях священника, то незачем заботиться ни о вере крещаемого, ни о его мотивах принятия крещения. Табак, так табак — не все ли равно; лишь бы к этому лицу священник приложил казенный штемпель, кощунственно называемый крещением.
Бывали случаи, что священники господствующей церкви крестили татар даже заочно. В 1905 г. была подана министру внутренних дел “записка” мусульман, уполномоченных от крестьян Казанской губ. Тетюшевского уезда деревень: Кукшум Балтаевской волости, 2-го Чермшана Таябинской волости и Беловолжка Амикеевской волости. В “Записке” говорилось: “Как первоначальный акт причисления нас, мусульман, в лоно православия носил чисто произвольный и случайный характер, так и во всех последующих действиях администрации и духовенства, направленных к сохранению нас в православии, трудно было бы усмотреть какую-либо последовательность. Над некоторыми из нас совершали обряд заочного крещения и записывали в клировые ведомости православными именами, некоторые же этому обряду не подвергались. И хотя те и другие фактически исповедовали мусульманскую религию, формально они различались друг от друга. Лица первой категории считались православными, к ним предъявлялись требования, как к православным, они подвергались различным преследованиям, якобы за отпадение к магометанству, их судили, наказывали” [135] .
Любопытно было бы посмотреть, как ухитряются пастыри синодальной церкви совершать заочное крещение: кого они в данный момент обливают или погружают, над кем совершают миропомазание, пострижение волос, одеяние и т.п. действия. В то время как крещаемые заочно татары, может быть, спали или отправляли какие либо естественные потребности, их вводили в сонм православных каким-то странным, чтобы не сказать более, способом. Таинство крещения было превращено в какую-то своеобразную артиллерию, действующую на далеком расстоянии. Живешь себе спокойно, ничего не подозревая, и вдруг тебе объявляют, что ты — крещен. Ловко.
Иркутский съезд, отметив, что “многие инородцы крещены без надлежащего оглашения, признал необходимым, чтобы крещеные инородцы были утверждены в истинах веры” [136] . Съезд высказался только о крещеных уже инородцах. Относительно же приступающих к таинству крещения он не вынес определенного решения: нужно ли их предварительно “оглашать” или просто крестить без всякого приготовления их к этому таинству? Очевидно, и съезд мало придавал значения душевному перелому крещаемого лица. И для него крещение — не более, как закл ...
Пост N: 65
Зарегистрирован: 16.06.07
Откуда: Polsha
Рейтинг:
1
Отправлено: 30.06.07 20:39. Заголовок: Re:
... инательный заговор.
Третий миссионерский съезд, бывший в Казани в 1897 г., постановил отбирать у старообрядцев детей и крестить их в господствующей церкви, если они рождены от брака, заключенного в этой церкви. Это постановление показывает, что и казанский съезд был не лучшего верования в таинство крещения, чем нижнеколымский иерей, крестивший чукчу за табак. Детей старообрядцев иереи господствующей церкви нередко крестили по насилию. Были распоряжения епархиальных архиереев следить за рождениями в старообрядческих семьях и крестить рожденных младенцев без воли родителей.
Смоленский епископ Никанор сообщил смоленскому губернатору письмом от 22 октября 1896 г. за № 12409, что “на совратившихся в иноверие, раскол, сектантство, даже в язычество, должно смотреть юридически, т.е., если они записаны в православные метрические книги по рождению, как на православных”. Епископ Никанор также не придавал никакого значения душе человека, ее верованию. Нужен был только штемпель “православия”. В этом и вся суть. Вследствие означенного письма смоленского архиерея было сделано распоряжение всем полицейским чинам Смоленской губернии: “Иметь строгое наблюдение за раскольниками при рождении и погребении, чтобы со стороны их не было отнюдь допускаемо отступление от установленных законом прав при совершении их обрядов. И если встретится сомнение, по какому обряду должно быть совершено погребение того или другого лица из умерших у раскольников, т.е. по-православному или раскольниками, — о каждом таком случае тотчас доводить до сведения местного приходского священника и затем уже руководствоваться его указанием. Для точного и неупустительного выполнения всего вышеизложенного гг. приставам, через непосредственно подведомственных им урядников, сотских, десятников должно иметь за всем этим строгое наблюдение и независимо от сего чрез тех же урядников объявить об этом всем сельским старостам, обязать их также сообщать обо всех случаях: рождении и смерти, и других, совершаемых раскольниками обрядов к явному оказательству публичного раскола, или местному полицейскому сотскому, или уряднику, а эти последние обязаны тотчас же доносить вам для соответствующих распоряжений” [137] .
Старообрядцы в своей родной стране всегда были в ином положении, чем инородцы. Последние получали всякие подарки в придачу за совсем даровое крещение. Старообрядцы же сами дарили всем, что было у них, и всех, кому только охота была брать с них, чтобы только не совершали кощунства над ними и их детьми. Но дело не в этом печальном положении коренных сынов России, а в том, что пастыри и архипастыри господствующей церкви признавали и признают совершаемое ими крещение не таинством, в котором Дух Святый перерождает душу крещаемого лица, а простым клеймом, свидетельствующим, что заклейменное лицо принадлежит к господствующему исповеданию, хотя бы оно отступило “даже в язычество”. Насильно совершая крещение над детьми старообрядцев, пастыри господствующей церкви в этих случаях, как и во многих других, копировали латинских иезуитов. Последние, говорится о них в “Христианском Чтении”, “насильно вторгались в дома православных с предложением своих услуг и даже тщательно наблюдали, где родятся дети, чтобы поспешить совершать над ними крещение по латинскому обряду” [138] .
3. Не только над неверующими людьми господствующая церковь допускает крещение, она признала возможным крестить еще нерожденных младенцев. “Яко егда неудобное будет рождение, — говорится в книге “Мир с Богом”, — отроча же в утробе матерней, близ смерти сущее, показывало бы главу точию, или иную начальнейшую телеси часть, являющую отроча живо быти; тогда убегающи беды смертные на отроча, имать и абие крестити баба, или кто-либо, поливая ону часть, яже быся показала, и глаголя словеса совершающа: во имя Отца и Сына и Святаго Духа” “Но аще бы имущая родити умерла не родьши, тогда грешат иже не изъемлют абие отрочати живаго, прорезавши сохранно утробу мертвыя матере и изъемше не крестят”.
В 1910 г. почти во всех газетах было сообщено о таком факте крещения: “Интересный случай из церковной практики произошел на днях в одной деревне Уссурийского края. Священник собирался в отпуск и не имел заместителя. Деревенская баба хохлушка, находившаяся в последнем периоде беременности, видя, что духовного отца долго в селе не будет, попросила батюшку заранее окрестить ребенка, находящегося в утробе матери. Умный священник немедленно согласился, причем выдал две метрики — на младенца мужского пола (Прокопия) и женского (Евдокию). Мать-роженица, таким образом, сделалась гарантированной от всяких формальностей в будущем: мальчик родился — будет Прокопий, девочка — метрика имеется на Евдокию” [139] . Священник, в сущности, исполнил то, что предписывает книга “Мир с Богом”. Этот курьезный случай лишний раз подтверждает, что духовенство господствующей церкви действительно смотрит на таинство крещения, как на какое-то заклинание. Что-то там прочитал священник, что-то сделал, и, разумеется, кое-как, с обычным в господствующей церкви небрежением — и вот вам крещение. Известно, что никонианские иереи, глубже других проникнутые подобным взглядом на крещение, совершали его даже над четвероногими животными. Справки об этом имеются очень скандального свойства. Чтобы не смутить наших читателей, мы их не приводим. Достаточно и того, что нами выше указано. И из этого ясно, что многие пастыри и богословы господствующей церкви имеют антицерковное и антихристианское верование относительно первейшего таинства христианского — крещения, совершаемого внутри самой церкви ее собственными священнослужителями.
4. Что же касается крещения, совершаемого вне церкви, то и по этому вопросу богословы и миссионеры синодальной церкви не пришли к единому верованию. Миссионеры, вышедшие из школы Павла Прусского, учили и учат, идя по следам своего учителя, что вне церкви не может быть ни одного таинства, в том числе и крещения. Если же церковь не перекрещивает некоторых еретиков, то делает это не потому, что признает за ними действительность крещения, а лишь по снисхождению. Известный ответ, приписываемый Тимофею Александрийскому, что если бы перекрещивать еретиков, то “не быся человек скоро обращал от ереси, покрещения стыдяся”, приводится в многочисленных миссионерских брошюрах, написанных и самим Павлом Прусским, и его учениками. Они неуклонно и настойчиво проповедуют в своих сочинениях и на публичных беседах, что совершенное у еретиков крещение “несть крещение”. Право крестить они признают только за православными священнослужителями. Самая вера еретиков, по понятию этих миссионеров, делает их священнодействия преступными и ничтожными.
Совершенно иначе смотрят на еретиков и их таинства, главным образом крещение, богословы и миссионеры академического воспитания и образования. “Как не уничтожаются действительность и истинность таинства грехами совершающего оное, так, — уверяет петербургский миссионер г. Булгаков, — не уничтожаются оные и грехами приемлющего; еретики суть те же грешники, не сохранившие закона веры и заповедей Господних или любви, которая есть исполнение закона; а если святость таинства не оскверняется грехами человека вообще, то она не может оскверниться и грехом еретика, когда он совершает таинство по Господню учреждению. Посему крещение, совершенное еретиком по Господню учреждению, с призыванием имени Св. Троицы, есть крещение Христа, которое свято, а не еретика. Как Божественное учреждение или Господня собственность таинство крещения, таинство возрождения, всегда, где бы ни было совершено, в церкви или вне ее, кладет на человека неизгладимую печать или знак, который не может быть истреблен и не требует возобновления, подобно тому воинскому знаку, который выжигается на руке римского воина для напоминания ему о его обязанностях, который делает известными беглецов и подвергает их наказанию и который, раз отпечатлен законным ли полководцем или бунтовщиком, не изменяется и не возобновляется у пойманного беглеца” [140] . В подтверждение своего взгляда на крещение еретиков г. Булгаков ссылается на книгу священника А. Серафимова: “Правила и практика церкви относительно присоединения к православию неправославных христиан” и на “Послание восточных патриархов”. В этих двух произведениях определенно говорится, что крещение, совершенное еретиками во имя Св. Троицы, есть святое таинство Христа, собственность Божия. “Мы почитаем, — говорят восточные патриархи в своем послании, — ложным и нечестивым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство таинства. Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко вселенской Церкви, получили крещение совершенное, хотя имели веру несовершенную” [141] . Стало быть, этих еретиков преступно перекрещивать, хотя бы они совсем не стыдились перекрещивания. Нечестивым и ложным восточные патриархи, очевидно, называют то учение, которое проповедуют миссионеры школы Павла Прусского. Они, по приговору патриархов, есть лжецы и нечестивцы.
В одной из своих книг богословы господствующей церкви утверждают, что совершать крещение может совсем неверующий и некрещенный человек. “Может крестить, — учит книга “Мир с Богом”, — паче же и той, иже и сам есть некрещенный и неверный точию дабы имел намерение творити то, еже творит Церковь Христова, егда крещает” [142] . Выше мы видели, что богословы господствующей Церкви всю силу таинства крещения заключили в действиях своего священнослужителя. Здесь же они определяют действенность таинства “намерением” крестящего, не придавая, по-видимому, никакого значения ни отсутствию в нем веры, ни тому, что он сам еще не просвещен крещением. Это раскрывает, что синодальные богословы сами нуждаются в истинном христианском просвещении. Без него же они не в состоянии определить, в чем же заключается сущность св. крещения.
5. Различно они смотрят и на крещение, самозванцем совершенное. В беседах с старообрядцами и в своих сочинениях, направленных против старообрядческой иерархии, они доказывают, что крещение самозванцев недействительно. Известные слова блаженного Симеона Фессалоникийского, что крещенные самозванцами “не крещении суть”, приводятся почти во всех миссионерских сочинениях. “Богопроповедники святые апостолы определили, — читают миссионеры старообрядцам, — что освящение от Божественного крещения должно быть подаваемо верным чрез епископов и пресвитеров. Ибо в 46 и 47 правиле они говорят буквально следующее: “Епископа или пресвитера, приявших крещение или жертву еретиков, извергати повелеваем. Епископ или пресвитер, аще по истине имеющего крещение вновь окрестит или аще от нечестивых оскверненного не окрестит, да будет извержен, яко посмевающийся Кресту и смерти Господней и не различающий священников от лжесвященников”. Итак, “кто говорит, что не должно крестить крещенного мирянином-лжесвященником, и не освященного по истине, тот, как мне кажется, — разъясняет Вальсамон, патриарх антиохийский, — явно противится сим правилам; ибо он, вопреки предписанию их, приемлет ложное крещение мирянина-лжесвященника” (Толкование Вальсамона на 18 правило сардикийского собора). Приводят миссионеры и следующее определение блаженного Фотия, святителя константинопольского: “Тех же, которые крещены самозванцами, мы никак не признаем приявшими благодать Духа, а потому и определяем, что они должны быть и крещены водою, и помазаны миром. В этом случае мы следуем апостольским правилам, которые строго претят тем, кто не крестит приявших крещение от нечестивых и кто, таким образом, не различает священников от лжесвященников” [143] .
Такого взгляда на самозванное крещение держался и Никон-патриарх. Признавая своего заместителя по кафедре, крутицкого митрополита Питирима, самозванцем, он делал вывод, что “вси от него постановлении пресвитеры и диакони и прочии причетницы чужды священия. И елицы от тех крещении, ниже христиане нарицати тоже лепо есть. Такожде и вси, елицы ему приобщишася: митрополиты, епископы и прочии священнаго чина, и мирстии люди, кто-нибудь, по святым правилом, извержени и отлучени”. Указывая на правила соборов, Никон пишет: “Мирского суда у царя просяй — не епископ. Такожде и прочий священнаго чина, оставивше церковные суды, к мирским судиям прибегнут, аще и оправданы будут — извергнутся. И елицы ныне митрополиты, архиепископы и епископы, архимандриты, игумены, священницы и диаконы, и прочии пречетницы церковнии, чрез Божественныя правила под суд царский и прочих мирских людей ходят: митрополиты уже несть к тому достойни именоватися митрополитами, тако ж и архиепископы, даже до последних, аще и в чину себе сочетавают и священных одежд лепотами (украшенными) являются, яко митрополиты и архиепископы и прочий, по святым Божественным канонам извержены суть; тем же: и елика освящают — не освящени суть, елико благословляют — не благословени суть, ибо от тех крещени — не крещени, и поставлени — не причетницы”... [144] .
На самом же деле господствующая церковь принимает крещение от самозванцев, считая его не только действительным, но и святым. Мы видели уже, что в книге “Мир с Богом” богословы ее допускают, что крещение может совершать даже атеист, ни во что не верующий и некрещеный. Она признает действительным крещение и у протестантов, к которым, собственно, и относятся слова Симеона Фессалоникийского, что у них нет ни рукоположения, ни крещения. Принимает она крещение и от старообрядческих священнослужителей, хотя в то же время признает, что они — самозванцы и даже “горее нечестивых бесов”. Это любимое выражение ее миссионеров не сходит с их уст, когда они громят старообрядческую иерархию. Говоря же о крещении, совершенном служителями этой иерархии, они доказывают, что от этих “горших нечестивых бесов” крещение действительно и даже свято [145] . О самих же бесах нечего и рассуждать. От них богословы господствующей церкви с особой радостью примут “крещение”. Ведь бесы не только “веруют”, но и “трепещут” перед Богом (Иаков, 2:19). Они, во всяком случае, лучше тех, которые “горше” их. Это какая угодно логика подтвердит, даже миссионерская.
Спрашивается: во что же веруют богословы и миссионеры господствующей церкви, когда говорят в символе веры: “...верую во едино крещение?” Они обманывают Бога, ибо признают не одно крещение, а несколько. Они признают крещение: 1) трехпогружательное, 2) обливательное, 3) еретическое, 4) самозванное, 5) кощунственное и 6) какое угодно, включительно до атеистического и заочного, совершаемого и над отсутствующими неверами и даже над нерожденными еще детьми. Чего можно ждать от таких “богословов”, если они по самому важнейшему христианскому таинству имеют дикие, сумасбродные верования и ползут в разные стороны, как старая, изношенная ветошь. Ну и богословы! А еще бесцеремонно лезут к старообрядцам с своими обличениями насчет вещеверия и еретичества. Сами не в силах разобраться в самых очевиднейших “вещах”, не способны понять сущности св. крещения, а берутся просвещать других. Вот они — дыромоляи и вещеверы!
Синодальное ведомство разложилось на многочисленные секты, а самая опасная и вредная из них — это секта дыромоляев и вещеверов, которую составляет огромнейший штат богословов и миссионеров господствующей церкви. Вера у них — пустая дыра, в которую можно вставить какой угодно догмат. Их вера, что дышло: куда повернул, туда и вышло! А всякие вещи, начиная с денег, из-за которых они служат, и кончая табаком, которым они награждают чукчей при крещении вместо креста Христова, они считают своим культом и молятся им, как величайшей святыне.
Пост N: 66
Зарегистрирован: 16.06.07
Откуда: Polsha
Рейтинг:
1
Отправлено: 30.06.07 21:10. Заголовок: Re:
ДО ВРАГА НАРОДА!!!
ОДИН ЛИ И ТОТ ЖЕ БОГ У НАС И У НЕХРИСТИАН?
"Народы иудаизма и ислама и христиане... эти три разновидности идентичного монотеизма, говорят наиболее достоверными и древними и при этом самыми смелыми и уверенными голосами. Почему же не может стать возможным, что имя одного и того же Бога вместо непримиримой вражды вело бы, скорее, ко взаимному уважению, взаимопониманию и мирному сосуществованию? Почему бы упоминанию о том же Боге, том же Отце, без предубеждений в богословских дискуссиях, не привести нас однажды к открытию столь же очевидному, как и трудному — что мы все сыновья одного Отца и что все мы, следовательно, — братья?" (папа Павел VI, "Ла Круа" (Вера), 11 августа 1970 г.). В четверг 2 апреля 1970 года в Женеве произошла важнейшая религиозная манифестация. В рамках второй конференции "Ассоциации соединенных религий" представители десяти великих религий были приглашены на собрание в соборе святого Петра. Это "общее моление" было основано на следующих мотивировках: "Верующие всех этих религий были приглашены, чтобы соучаствовать в поклонении одному и тому же Богу". Давайте посмотрим, насколько это голословное утверждение основано на Священном Писании. Для того чтобы лучше объяснить суть дела, ограничим себя тремя религиями, которые исторически следовали одна за другой в таком порядке: иудаизм, христианство, ислам. Эти три религии фактически претендуют на общее происхождение: как почитателей Бога Авраама. Так возникло широко распространенное мнение, что коль скоро мы все претендуем на происхождение от Авраама (иудеи и мусульмане по плоти, а христиане — по духу), то у всех у нас один Бог, — Бог Авраама, а все три религии поклоняются (каждая по-своему, разумеется) одному и тому же Богу! И этот единый Бог в некотором роде создает общую платформу для единения и "взаимопонимания", и это призывает нас к "братским отношениям", как подчеркнул великий равви, д-р Шафран, перефразируя псалом: "О, как отрадно видеть братьев, восседающих вместе..." В такой перспективе очевидно, что Исус Христос, Бог и Человек, Сын совечный Отцу и собезначальный, Его Воплощение, Его Распятие, Его славное Воскресение и Его второе и ужасное Пришествие — все это превратилось во второстепенные детали, которые не могут помешать нашему "братанию" с тем, кто считает Его "простым пророком" (по Корану) или "сыном проститутки" (по некоторым преданиям Талмуда)! Таким образом, мы поставили бы Исуса из Назарета на один уровень с Магометом. Не знаю, какой истинный христианин позволит своей совести такое допущение. Можно было бы сказать, что в этих трех религиях, не касаясь прошлого, допустимо согласиться с тем, что Исус Христос — существо необыкновенное и исключительное и что Он был послан Богом. Но ведь мы, христиане, допустив, II.что Исус Христос — не Бог, уже не можем считать Его ни "пророком", ни "посланцем Божиим", а только великим, ни с кем не сравнимым самозванцем, который провозгласил себя Сыном Божиим, приравняв себя этим Богу (Мк. XIV, 61–62)! Согласно этому экуменическому решению на межконфессиональном уровне Триединый Бог христиан — это то же самое, что и монотеизм иудаизма, ислама и старинного еретика Сабеллиуса, современных антитринитаристов и некоторых сект иллюминистов. Тогда не было бы Трех Лиц в Едином Божестве, а Единое Сущест-во, для некоторых неизменное, а для других — меняющее одну за другой "маски" (Отец–Сын–Дух!). И мы все равно делали бы вид, что это один и тот же Бог! Здесь кое-кто может наивно вступиться: "Но все же все три религии имеют нечто единое: все три исповедуют Бога Отца!" Но с точки зрения святой православной веры это нелепость. Мы всегда произносим: "Слава Святей, и Единосущней, и Животворящей, и Нераздельней Троице". Как мы можем разделять Отца и Сына, когда Иисус Христос утверждает: Я и Отец — одно (Ин. X, 30); и св. Иоанн — апостол, евангелист, богослов, апостол любви — ясно говорит: Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца (1 Ин. II, 23). Но если бы и все три религии называли Бога Отцом: кому же Он истинный Отец? Для евреев и мусульман Он Отец людей в плане творения; а для нас, христиан, Он Отец Господа нашего Исуса Христа через усыновление (Еф. I, 4–5) в плане искупления. Какое же тогда сходство между Божественным отцовством в христианстве и в других религиях? Другие могут сказать: "Но все равно, Авраам поклонялся истинному Богу, и евреи через Исаака, а мусульмане через Агарь являются потомками этого верного поклонника Бога". Здесь нужно разъяснить несколько подробностей: Авраам отнюдь не поклонялся Богу в форме безличного монотеизма иных религий, но в форме Святой Троицы. Мы читаем в Священном Писании: И явился ему Господь у дубравы Мамре... и он поклонился до земли (Быт. XVIII, 1–2). В каком виде был Бог, Которому поклонялся Авраам? В безличной форме или в зримом видении Триединого Божества? Мы, православные христиане, с благоговением произносим этот текст Ветхого Завета о явлении Святой Троицы в день Пятидесятницы, когда мы украшаем наши храмы ветвями, символизирующими древние дубы, и когда мы прославляем Святую Троицу, явившуюся древле в виде Трех Ангелов, так же как наш отец Авраам прославлял Его! Происхождение от Авраама по плоти было бы для нас бесполезно, если бы мы не были возрождены водами крещения в веру Авраамову. А вера Авраамова была вера в Исуса Христа, как сказал Сам Господь: Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался (Ин. VIII, 56). Такова же была и вера пророка царя Давида, который слышал, как Небесный Царь говорит о Своем Единородном Сыне: Сказал Господь Господу моему (Пс. CIX, 1; Деян. II, 34). Такова же была и вера трех отроков в пещи огненной, откуда они были спасены Сыном Божиим (Дан. III, 25); и святого пророка Даниила, который имел видение двойной природы Исуса Христа в таи III.в таинстве воплощения, когда Сын Человеческий пришел к Ветхому днями (Дан. VII, 13). Вот почему Господь, обращаясь к потомству Авраама (биологически неоспоримому), говорит: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы (Ин. VIII, 39), а дела эти в том, чтобы... веровали в Того, Кого Он послал (Ин. VI, 29). Кто же тогда потомство Авраама? Сыны Исаака, по плоти, или сыны Агари египтянки? Исаак или Измаил — потомок Авраама? Чему нас учит Священное Писание устами Божественного апостола? Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как бы об одном: и семени твоему, которое есть Христос (Гал. III, 16). — Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники (Гал. III, 29). Значит, в Исусе Христе Авраам сделался отцом множества народов (Быт. XVII, 5; Рим. IV, 17). После таких обетований и таких подтверждений какое имеет значение плотское происхождение от Авраама? По Св. Писанию, Исаак считается семенем и потомком, но только как образ Исуса Христа. В противоположность Измаилу (сын Агари, см.: Быт. XVI и след.) Исаак был рожден свободным, чудесно от бесплодной матери, в старости и против законов природы, подобно нашему Спасителю, Который был чудом рожден от Девы. Он взошел на гору Мориа, так же как Исус взошел на Голгофу, неся на своих плечах жертвенный Крест; Ангел спас Исаака от смерти, так же как Ангел отвалил камень, чтобы показать нам, что гробница пуста, что Воскресшего там больше нет. В час молитвы Исаак встретил на равнине Ревекку и ввел ее в шатер матери своей Сарры, так же как Исус встретит Свою Церковь на облаках, чтобы привести ее в небесные чертоги, в Новый Иерусалим, в желанную и обетованную землю. Нет! У нас вовсе не тот же самый Бог, как у не-христиан
Некто из великих сказл где "епископ там и церковь". Где "епископат" и "батющки" МП там и ее прихожане, т.е. если они еретики то паства подобна им. Спастись в еретическом сообществе можно только выйдя из него. У вас же судя по результатам опроса, почти половина считает МП-шников богоспасаемыми. Кстати вы признаете Апостольские Правила и Правила Вселенских Соборов? Если да ответьте, что там сказано по сему случаю?
Пост N: 796
Зарегистрирован: 24.08.06
Откуда: Москвская Русь
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 01.07.07 10:00. Заголовок: Re:
Враг народа
цитата:
"по личному благочестию"
Слушайте, а Вы-то чего здесь добиваетесь? Вы не старовер, таким образом, следуя Вышей же логике, Вы и подавно не спасётесь, в отличие, напр., от единоверцев МП, даже по "личному благочестию":) Так что расслабтесь;)
Слушайте, а Вы-то чего здесь добиваетесь? Вы не старовер, таким образом, следуя Вышей же логике, Вы и подавно не спасётесь, в отличие, напр., от единоверцев МП, даже по "личному благочестию":) Так что расслабтесь;)
Я христианин, исповедую православную веру, крещен полным погружением, крещусь двумя перстами, богоборцам не присягал, мой архиерей не еретик, мне нет нужды писать ему "открытые письма". С еретиками я не молюсь, даже не ем вместе, так что по сути я и есть старовер. А вы Аверкий судя по вашим постам старо-ОБРЯДЕЦ никониянского-совкового извода. Вообще почему вы ко мне прицепились, штирлиц вон вообще безбожник, и еще некоторые называющие себя староверами прислужники совецкой власти тоже безбожники например "питон Каа". Староверы таких дел не делалали какие вы творите . Вы сами весьма заблуждаетесь и других "едва отставших от находящихся в заблуждении" соблазняете.
Пост N: 797
Зарегистрирован: 24.08.06
Откуда: Москвская Русь
Рейтинг:
0
Замечания:
Отправлено: 01.07.07 12:37. Заголовок: Re:
Враг народа Знаете, я даже не "старо-ОБРЯДЕЦ" . Так что исключительно "никонияно-совковский извод" (!) в Вашей терминологии (вот без Вас ни за чтобы не догадался кто я есть ).
Пост N: 1918
Зарегистрирован: 25.05.05
Откуда: Россия, Москва - Ставрополь-на-Волге
Рейтинг:
6
Фото:
Замечания:
Отправлено: 01.07.07 13:08. Заголовок: Re:
Враг народа пишет:
цитата:
мой архиерей не еретик
Это кто ж такой? Неужто архикатакомбный катакомбник какой-нибудь?
А разве может быть архиерей-новообрядец нееретиком?
P.S. Белокриницких ревнителей попрошу промолчать, ваша позиция, согласно которой современный архиерей (за единичным исключением, да и тот - замирщенный) вообще не может не быть нееретиком хорошо известна!
А что, никонианство оно разве советское, по-вашему "совковое"? Уж не советы ли боролись с никонианской церковью, или борьбы не было?
Специально для вас разжевываю "сергиансво это квинсистенция никонианского-цезаропапистстского хамства". Я не никонианин, но и не признаю староверами тех чье жизненое кредо - "хоть с дьяволом (большевиками), но против никониан". Таковые не староверы и не "консерваторы", скорее "неоконсерваторы" с ностальгией по советчине. Итак старовер - истинный христианин, не служит антихристу ни в каком обличьи, ни под пентаклем, ни под двуглавым орлом... Истинный старовер служит лишь Истине, и из двух зол не выберает ни одного. Аминь.
цитата:
Консерватор пишет:
Вы кстати сами консерватор чего? Какие идеи "консервируете"? Иными словами вы "с нашим народом, нашей партией и рабоче-крестианским правительством"?
Пост N: 992
Зарегистрирован: 12.02.06
Рейтинг:
-10
Замечания:
Отправлено: 01.07.07 19:52. Заголовок: Re:
Враг народа пишет:
цитата:
сергиансво это квинсистенция никонианского-цезаропапистстского хамства
А чем никонианство отличается от сергианства? И то и другое - это прогиб под заказ власти. Не системным было только поведение п.Тихона до покаяния, но это от непонимания, как только понял, где титульная власть, так сразу исправился. Так что все вместе одно сплошное никонианство. Кстати, п.Тихон и Григорианский календарь вводил, считая, что революционная власть этого хочет...
Пост N: 1936
Зарегистрирован: 25.05.05
Откуда: Россия, Москва - Ставрополь-на-Волге
Рейтинг:
6
Фото:
Замечания:
Отправлено: 01.07.07 20:03. Заголовок: Re:
Враг народа пишет:
цитата:
Вы кстати сами консерватор чего? Какие идеи "консервируете"?
Я-то? Самыя разныя! Вообще-то мой "ник" на форуме связан с моими давнишними научными интересами (правда, науку забросил, а интересы остались): во время оно я защитил диплом на тему "Теория русского политического консерватизма... (кон. XIX - нач. XX вв.)"
Враг народа пишет:
цитата:
Иными словами вы "с нашим народом, нашей партией и рабоче-крестианским правительством"?
Один диалог между дореволюц.никонианским попом и крестьянином-никонианином (Из книги Т.Берштрам,"Приходская жизнь русской деревни").
цитата:
"А если магометанин делает всё доброе,никого не обижает, помогает ближним,живет с одной женой,словом по-христиански,- куда он пойдет после смерти?-спрашивает священник. Крестьянин задумался и сказал:"Не знаю". -Ну,а по твоему размышлению,куда его надо поместить? -Я думаю,в рай...И из других вер многие попадут в рай за хорошую жизнь,доброе поведение... -Спасутся ли латыны? -Иные спасутся,иные-нет. -Кто же спасется? -Поди,те,которые не кланяются папе и живут хорошо. -А французы какую веру исповедуют? -Кажется,нашу,русскую веру. -Почему же ты так думаешь? -У наших с французами дружба большая,а коли б вера была разная, так уж тут никакой дружбы не было бы.Небось,наши не дружат с туркой. О староверах,которых здесь много: -Верят в одну веру с нами,молятся Исусу Христу,Божией Матери и всем святым.Живут честно,всех своих друг по дружке любят,а молятся больше нашего.Набожный народ. -Попадут ли они в рай? -А в рай,так,староверы не попадут. -Почему же? -По-моему бы,следовало их в рай поместить,да попы-ти другое говорят.В раю им не бывать за то,что не слушают наших попов и в нашу церкву не ходят.Это,пожалуй,и правда.... Какой он христианин,если...не исповедуется и не причащается!"
Была догадка, но почему-то казалось, что Враг народа более трезвомыслящий человек...
Вот и я никак не пойму каким образом вы к староверам причастны коли совецкой власти служили и служите. Ну а то что вас тут много и напускаете умный вид , ни о чем не говорит. У вас одни и теже радости и печали с богобрцами.
Я такое слышал не раз у нас с вами разные понятия о трезвомыслии, у вас перевуалирует инкстинт сохранения своей оболочки, или по совковому "спасение церкви".
D.K. пишет:
цитата:
И еще мы ходим с богоборцами в одни те эже магазины за водкой.
Могли бы этого и не говорить, я и сам догадался. Я это вижу по "паленой" "трезвости" ваших постов.
Нет я все таки скажу. Мыходим с богоборцами в одни и теже трамваи, общественные сортиры и т.д. Вы не имеете права ходить в эти совковые жыдовские сортиры- срите на улице - ведь слово Россия для вас ничего не значит.
P.S. Для тех, кто "не в танке", на фото - "архиепископ" Амвросий фон Сиверс (вроде бы, на пляже в Монако, однако)!
У вас информационный пробел. На фото архиепископ Амвросий не на пляже, а на яхте его высочества Альбера 2-го Принца Монакского. Неудивительно что Принц пригласил владыку Амвросия, не потому ли что владыку Корнилия принимают в мэрии Москвы?
D.K. пишет:
цитата:
Нет я все таки скажу. Мыходим с богоборцами в одни и теже трамваи, общественные сортиры и т.д. Вы не имеете права ходить в эти совковые жыдовские сортиры- срите на улице - ведь слово Россия для вас ничего не значит
У нас Россия не ассоциируется с водкой, трамваями и общественными сортирами, это ваша среда обитания.
Пост N: 1968
Зарегистрирован: 25.05.05
Откуда: Россия, Москва - Ставрополь-на-Волге
Рейтинг:
6
Фото:
Замечания:
Отправлено: 04.07.07 08:37. Заголовок: Re:
Враг народа пишет:
цитата:
Неудивительно что Принц пригласил владыку Амвросия, не потому ли что владыку Корнилия принимают в мэрии Москвы?
Ну да, если везде позиционировать себя в качестве российского православного архиепископа, не уточняя какого упования, то можно многим запудрить мозги.
Пару лет назад в один из компетентных органов поступил звонок из одного российского банка с просьбой уточнить, насколько состоятельно архиерейское достоинство "графа" фон Сиверса. Разумеется, банку было не до апостольской преемственности, просто, сиверсоиды обратились в оный за кредитом для постройки храма, в котором после выяснения обстоятельств им было отказано. Информация из первых рук. Хотите верьте, хотите - нет.
P.S. И, пардон мой френч, чем же мэрия Москвы менее "совецкая", нежели АП?
Пост N: 34
Зарегистрирован: 28.05.07
Откуда: Россiя, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 04.07.07 09:18. Заголовок: Re:
Враг народа пишет:
цитата:
У вас информационный пробел. На фото архиепископ Амвросий не на пляже, а на яхте его высочества Альбера 2-го Принца Монакского. Неудивительно что Принц пригласил владыку Амвросия, не потому ли что владыку Корнилия принимают в мэрии Москвы?
а чой-й та он у вас бискуп -а в партикулярном - ведь не картошку в огороде содит?
как говаривал один никонианский архимандрит: "ежели поп- то почему в рубахе? а ежели мужик - то почему поп?"
Ну да, если везде позиционировать себя в качестве российского православного архиепископа, не уточняя какого упования, то можно многим запудрить мозги.
Что-то вы себя как ни позиционируете везде старовером(и), все равно совецкие файлы из вас так и лезут, как только вы уточняете свое "упование". Короче не считайте всех принцев круглыми идиотами, мол не разобрались и пригласили "проходимца". Вы вот "научно" занимались "консерваторами", а вас судя по всему никуда не приглашают. Как думаете почему? Да потому что не видят в ваших словах и делах ничего... просто ничего. А у архиепископа Амвросия есть цельное МИРОВОЗРЕНИЕ, он личность. Потому он и будет замечен и принцами и призедентами и прочими, а вы будете сочинять на него пасквили из-за угла.
цитата:
Пару лет назад в один из компетентных органов поступил звонок из одного российского банка с просьбой уточнить, насколько состоятельно архиерейское достоинство "графа" фон Сиверса. Разумеется, банку было не до апостольской преемственности, просто, сиверсоиды обратились в оный за кредитом для постройки храма, в котором после выяснения обстоятельств им было отказано. Информация из первых рук. Хотите верьте, хотите - нет.
То что вы написали сию глупость, свидетельствует лишь о том, что вы ничего не знаете о банковском делопроизводстве. Обратитесь к специалистам и вам разъяснят какую чушь вы написали. Кстати интересно, а вам самому, банк даст такой кредит, или у вас Лужок будет поручителем?
D.K. пишет:
цитата:
Вы конечно пьете шнапс, ездите на велосипедах
Я вообще не пью, езжу на "ауди", есть еще и "фольксваген", у моего камрада "мерседес".
Пост N: 1981
Зарегистрирован: 25.05.05
Откуда: Россия, Москва - Ставрополь-на-Волге
Рейтинг:
7
Фото:
Замечания:
Отправлено: 04.07.07 21:01. Заголовок: Re:
Враг народа пишет:
цитата:
А у архиепископа Амвросия есть цельное МИРОВОЗРЕНИЕ, он личность. Потому он и будет замечен и принцами и призедентами и прочими
Ну да, ну да. Призедентами и прочими...
Враг народа пишет:
цитата:
То что вы написали сию глупость, свидетельствует лишь о том, что вы ничего не знаете о банковском делопроизводстве. Обратитесь к специалистам и вам разъяснят какую чушь вы написали
Факт обращения был. Можете говорить что угодно.
Враг народа пишет:
цитата:
Я вообще не пью, езжу на "ауди", есть еще и "фольксваген", у моего камрада "мерседес"
Короче, все с вами ясно. Катайтесь дальше вместе со своим "графом"-проходимцем.
Пару лет назад в один из компетентных органов поступил звонок из одного российского банка с просьбой уточнить, насколько состоятельно архиерейское достоинство "графа" фон Сиверса. Разумеется, банку было не до апостольской преемственности, просто, сиверсоиды обратились в оный за кредитом для постройки храма, в котором после выяснения обстоятельств им было отказано. Информация из первых рук. Хотите верьте, хотите - нет.
Выше я вам ответил на сию глупость. Но тут есть еще один аспект, раскрывающий вашу истинную сущность вы еще раз подтвердили главное жизненое кредо всех сергиянско-никониянских "...обрядцев". По вашему только тот "истиный архиерей", чье "архиерейское достоинство" подтвердят "компетентные органы", ЧК-НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ. Вам обязательно нужен "сертифификат" на "данный вид деятельности" от богоборцев или безбожников, надо полагать, что у Корнилия "все обстоятельства" в компетентных органах" в полном порядке. Я уже вам писал вы как только начинаете раскрывать свое упование, так и лезут из вас советские файлы.
D.K. пишет:
цитата:
В это время Колумб офигительный Греб по морю на судне обшарпанном И сквозь чащу фигвам он заметил, Полыхающий пламем живительным.
Нет я все таки скажу. Мы ходим с богоборцами в одни и теже трамваи, общественные сортиры и т.д.
Штирлиц сменил аватару. Слежка? Или решил перековать "меча" на "орала" (арфу) и податься в "литераторы"? Ну чтож мы оценили. Стишок не то, чтобы очень, так на "злобу дня", не Маяковский конечно, не Бергольц, и даже не Швондер, ближе к Шарикову, но для начинающего завсегдатая общественных мест... Впрочем с прозой, у бывшего шпиона, дела обстоят еще хуже, но главное, чтоб публика была по уровню, тогда никто ничего и не поймет.
Генрих Генрихович Слежка погиб в 45-ом, защищая от красных партизан уникальную коллекцию пластинок Lili Marleen . Там она пела о скорбной судьбе врагов народа, а партизаны слушали...
Пост N: 5271
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 05.07.07 13:11. Заголовок: Re:
Питон Каа пишет:
цитата:
Это и всё
Сиверс - самозванец, который выдаёт себя за катакомбного единоверческого архиерея. На самом деле, его хиротония была маловероятной, т.к. он был поставлен в архиереи катакомбным епископом, которого вообще мало кто знал среди катакомбников и который даже по версии самих сиверсовцев к моменту хиротонии Сиверса был мёртв 10 лет. Якобы Сиверс нашёл этого архиерея (которому уже было под 90), привёз его из Сибири (почему сам к нему не поехал?), принял от него рукоположение при 1 или 2-х свидетелях (в разные времена он по-разному рассказывал) и буквально через пару дней этот архиерей умирает. И свидетели тоже пропали (Сиверс это объяснил происками и охотой на катакомбников со стороны ФСК-ФСБ). При поставлении Сиверс получил странную (совершенно вне старообрядческой традиции и без печати архиерея) и антиканоническую грамату, где он был поставлен на некую область Готскую, хотя правила св. Отец чётко говорят о том, что епископов можно ставить только на град. Вот его грамата - http://rpnsd.ru/docs/gramata.jpg
Дальше Сиверс стали развивать разные еретические взгляды. В частности, он прямо разрешает полигамию (конкубинат), ссылаясь на Ветхий Завет, становясь т.о. жидовствующим, которые Ветхий Завет ставят выше Нового. Жидовская ересь у него проявляется и в его обоснования рассологии, где основная доказательная база берётся из Ветхого Завета, причём некоторые места прямо противоположены Новому Завету и по-мысли св. отец немогу быть рассматриваемы в качестве авторитетных. Далее он впал в ересь протестантизма. Сиверс стал отвергать безусловный авторитет св. Вселенских Соборов, говорят, что их положеня можно менять. Тех же, кто говорил ему о незыблемости св. Предания он называет "коллективными папистами". Протестантизм его выражается и в том, что он по его словам имеет идентичное вероисповедание с т.н. "идентичными християнами" - американской протестантской сектой (http://rpnsd.ru/news/none/aryan_nations.html и http://rpnsd.ru/news/none/saint_legion.html). Адепты Сиверса активно пропогандируют различные протестанско-кальвинисткие ереси, в том числе и исповедание Лукариса (константинопольского патриарха, осуждённого за проповедь кальвинизма - http://rpnsd.ru/news/none/vostochnoe-ispovedanie.html), которое рекомендуется Сиверсом для прочтения оглашенным. Кроме того, Сиверс вопреки св. Вселенским Соборам (за это положена анафема) служит неканонические литургии (св. Иякова), распространяет неканонические евангелия и разные апокрифы. Далее - Сиверс соборно в 2001 году прославил в лике святых разных языческих лиц вроде египитинских фараонов, персидского царя Кира и прочих язычников
Пост N: 190
Зарегистрирован: 20.04.07
Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг:
1
Отправлено: 05.07.07 17:29. Заголовок: Re:
AK2 пишет:
цитата:
персидского царя Кира
Ну вообще-то евреи его обоснованно считали помазанником Божьим и многие позитивные пророчества в Ветхом Завете к нему относятся. Есть основания для прославления, едва ли он относился к правильной вере сильно хуже чем скажем имп. Константин. Хотя и экстравагантно это.
Да вообщем то почитание всех этих гитлеров - все это ерунда. У них ОТРИЦАЕТСЯ ДОГМАТ ТРОИЦЫ!
Так, так жутко интересно? Красный как помидор, поклонник Джугашвили и ВИЛа, атеист штирлиц "ревнитель християнской веры". Пожалуйста огласите сей догмат. И объясните каким образом он отрицается у архиепископа Амвросия, или где это можно прочитать у самого владыки Амвросия?
Григорий Ольховиков пишет:
цитата:
Ну вообще-то евреи его обоснованно считали помазанником Божьим
Вы правы в Библии Кир назван христом (помазанником) Господним.
АК2 пишет:
цитата:
Сиверс соборно в 2001 году прославил в лике святых разных языческих лиц вроде египитинских фараонов, персидского царя Кира и прочих язычников
Вы не моглибы указать поименно каких языческих лиц? Будет весьма интересно.
AK2 пишет:
цитата:
где он был поставлен на некую область Готскую
Ну да это ж не так почетно, как скажем быть быть епископом "древле-"Ленинградским и собирать деньги на танковую колонну для богоборцев.
Кстати весьма будет всем интересно если вы приведете тексты архиепископа Амвросия где он отрицает Вселенские Соборы. И это еще не все вопросы к вам, будут и другие.
Так, так жутко интересно? Красный как помидор, поклонник Джугашвили и ВИЛа, атеист штирлиц "ревнитель християнской веры". Пожалуйста огласите сей догмат. И объясните каким образом он отрицается у архиепископа Амвросия, или где это можно прочитать у самого владыки Амвросия?
Об этом он мне сам говорил в своей гостевой года 4 назад.
На возражение о том что Троица являлась прп. Александру Свирскому, он сказал, что данное житие искажено.
На возражение, что есть же рублевская икона Троицы, он сказал, что изначально она называлась гостепреимство Авраамово.
На возражение, что есть великий праздник Троицы, он сказал, что такого праздника в древности не было и что они празднуют Пятидесятницу.
На возражение, что на Полунощнице читается канон Троице, он сказал, что они этот канон не читают.
Вы бы сначала с православным богослужением познакомились и походили на сиверсовы службы, прежде чем обвинять меня в незнании основ православия.
Красный как помидор, поклонник Джугашвили и ВИЛа, атеист
Красным никогда не был, Джуге и вилу не поклоняюсь. Это ваши фантазии. А уж атеистом меня называть...больше 20 лет в Церкви Христовой. Глупо, очень глупо...
Это не мои впечатления, а антихристиянские взгляды вашей группировки, изложенные вашим руководителем Амвросием Сиверсом (Алексеем Смирновым). Так вы были на сиверсовских богослужениях?
Пост N: 5282
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 06.07.07 10:58. Заголовок: Re:
Григорий Ольховиков пишет:
цитата:
Ну вообще-то евреи его обоснованно считали помазанником Божьим и многие позитивные пророчества в Ветхом Завете к нему относятся.
Враг народа пишет:
цитата:
Вы правы в Библии Кир назван христом (помазанником) Господним.
Классическое лукавство сиверсовцев: Понятно, что Кир следуя пророчеству Иеремии, начал восстанавливать Храм, однако сам он не был иудеем, следовательно он был вне веры. По аналогии: были римские императоры, которые прекращали гонения, но сами не были християнами (даже оглашенными), но их же не прославляли. Так же и староверы не прославлили и не будут прославлять имп. Николая 2-го, хотя тот по значимости в деле прекращения гонений сделал неменьше, чем Кир. Укажите хоть одного персонажа Ветхого Завета неиудея, которого бы прославила Церковь.
Враг народа пишет:
цитата:
Вы не моглибы указать поименно каких языческих лиц? Будет весьма интересно.
Враг народа пишет:
цитата:
Ну да это ж не так почетно, как скажем быть быть епископом "древле-"Ленинградским и собирать деньги на танковую колонну для богоборцев
Вы уводите, как обычно, тему в другое русло. Ленинград - это город. При советской власти он был таким же городом, как Рим при императорах Диоклетиане или Нероне. Св. Соборы чётко говорят, что ставить можно ТОЛЬКО на город и что в ставленной грамате должно быть сказано, к какому КОНКРЕТНОМУ городу был поставлен епископ.
Так что вопросы остаётся: 1. почему вопреки решениям св. Отец Сиверс не был поставлен на конкретный град, а на область, к тому исторически не существующую более 300 лет. 2. Почему ставленная грамата выполнена с грубейшими ошибками и не имеется архиерейской печати.
Враг народа пишет:
цитата:
Кстати весьма будет всем интересно если вы приведете тексты архиепископа Амвросия где он отрицает Вселенские Соборы.
Вы передёргиваете. Он не отрицает Вселенские Соборы, он говорит о том, что они не безусловны авторитетны. А по православному учению Вселенские Соборы - вне сомнений. Это св. Предание, кое не может подвергаться сомнению. В этом есть его протестанстко-кальвинисткие ереси.
Вы передёргиваете. Он не отрицает Вселенские Соборы, он говорит о том, что они не безусловны авторитетны.
Нет это вы как всегда лукавите, декларируете одно, на деле другое. Пример: Вселенские Соборы постановили не преклонять колена, в суботнии и воскресные дни, а вы преклоняете. Кстати, где во Вселенских Соборах есть разрешение на службу в богоборном войске, принятии присяги с целованием красной тряпки и т.п.?
зашедший пишет:
цитата:
и молитва названа межконфессиональной. Враг народа Кажется, что вы какие то экуменисты-новообрядцы.
Вас никто не призывал к участию в сомвестной молитве конфессий, вам предложили молиться в этот день, на красной площади об упразднении мавзолея ВИЛа. Как вы это делаете не важно. Но судя по всему вы не захотели, вы решили отцедить комара, приэтом "глотая верблюда". Не потому ли вы не можете о сем молиться, что ваши "отцы и миряне", этому самому ВИЛу присягнули еще начиная с 20-х годов и по сие время?
Действительно, старообрядцы защищали свою Родину в Великой Отечественной войне. Приведу слова Архипастырского послания к Старообрядческой Церкви архиепископа Московского Иринарха (Парфенова) и Ленинградского епископа Геронтия (Лакошина) (1943 год):
"Искренно преданные сыны и дщери дорогого Отечества, великой России! Мы, как верные христиане старообрядцы, являющиеся членами Вселенского христианского правоверия, верные заповеди Христа и примерам наших предков - земли Русской святых, Великих князей Александра Невского и Димитрия Донского, преподобного Сергия Радонежского и многих других святых, начальников и героев Отечества, а особенно - знаменитого полководца-старообрядца казака Матвея Ивановича Платова, отличившегося в Отечественную войну 1812 года в защите нашей Родины, и знаменитого нижегородца Косьмы Минина и князя Димитрия Пожарского, спасших Россию от иноплеменных врагов, - поможем Родине. Внесем свои личные средства на постройку танковой колонны имени героя Отечественной войны 1812 года Матвея Платова... Благословляем вас, братия и сестры, на это великое всенародное дело!"
Как отметил, ныне покойный, митрополит Андриан: "Обращаясь к народу, наши архипастыри ни разу не упомянули имени Сталина или Ленина, ни слова не сказали о необходимости защищать Советскую власть, но взывали к духовной и исторической памяти церковного народа".
цитата:
Текст советской воинской присяги до войны: «Я, гражданин Союза Советских Социалистических республик, вступая в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным бойцом, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров, комиссаров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Рабоче-Крестьянскому Правительству. Я всегда готов по приказу Рабоче-Крестьянского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических республик и, как воин Рабоче-Крестьянской Красной Армии, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же по злому умыслу я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся».
Исправленный текст 1947-1991 гг.: "Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников. Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыханья быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому правительству. Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик, и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся".
Пост N: 1987
Зарегистрирован: 25.05.05
Откуда: Россия, Москва - Ставрополь-на-Волге
Рейтинг:
7
Фото:
Замечания:
Отправлено: 09.07.07 11:58. Заголовок: Re:
Гитлеропоклонник Враг народа обращает внимание на:
цитата:
На встрече также присутствовал Ромил Хрусталев, помощник предстоятеля Русской православной старообрядческой церкви митрополита Московского и всея Руси Корнилия, который подчеркнул, что старообрядцы впервые высказываются по поводу кончины Иоанна Павла II:
"Это связано с тем, что он был выдающейся личностью. Покойный папа был ответственным гражданином, христианином, ответственным за судьбы стран, судьбы людей, человеком, который своей любовью наполнил содержанием человеческую жизнь и человеческое достоинство", - подчеркнул представитель старообрядческой церкви...
Если РПСЦ искренне желает проповедовать Древлеправославие в мире, то без подобной дипломатии это невозможно. Если же желает сохранить лишь "малое стадо", состоящее из К.А.А. и ему подобных, то стоило отслужить "благодарственный молебен по случаю кончины злейшего архиеретика"...
Пост N: 1988
Зарегистрирован: 25.05.05
Откуда: Россия, Москва - Ставрополь-на-Волге
Рейтинг:
7
Фото:
Замечания:
Отправлено: 09.07.07 13:06. Заголовок: Re:
Питон Каа пишет:
цитата:
Это не дипломатия,это-измена
Об этом на форуме неоднократно писали. Отнюдь не только я полагаю, что инославных еретиков можно именовать "християнами", понимая под этим отнюдь не единство веры, но историко-культурно-этический аспект их миропонимания и мировосприятия, базирующегося на Священном Писании.
Пост N: 1989
Зарегистрирован: 25.05.05
Откуда: Россия, Москва - Ставрополь-на-Волге
Рейтинг:
7
Фото:
Замечания:
Отправлено: 09.07.07 15:27. Заголовок: Re:
зашедший пишет:
цитата:
многие ли ушли?
Вообще, судя по тому, что о епископе Зосиме давно не было никакой информации, это наводит на мысль. Да и о.А.П. во всех своих ипостасях все реже и реже на форуме появляется...
Пост N: 333
Зарегистрирован: 25.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 09.07.07 15:33. Заголовок: Re:
Консерваторъ пишет:
цитата:
инославных еретиков можно именовать "християнами", понимая под этим отнюдь не единство веры, но историко-культурно-этический аспект их миропонимания и мировосприятия, базирующегося на Священном Писании.
Вряд ли это "можно"... Подобные допуски ведут к выхолащиванию сакральности слов - явно,и выхолащиванию смысла исповедания - исподволь. Апостасия уже в самом невысказанном вопросе:А что же мы таки понимаем под христианством? Веру? Религию?Философию? Культурное или малокультурное(в красной версии)наследие предков? Мне кажется,что не "можно" христианину задаваться подобными вопросами. И других в соблазн вводить. Нейтральных(необидных) синонимов ереси-инославия в русском языке вполне достаточно,если уж кому-то приспичило "пиарить" своё недостоинство официальными соболезнованиями.
Пост N: 28
Зарегистрирован: 02.10.06
Откуда: Руссия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 09.07.07 15:45. Заголовок: Re:
Питон Каа пишет:
цитата:
А что же мы таки понимаем под христианством? Веру? Религию?Философию? Культурное или малокультурное(в красной версии)наследие предков?
мне видится, что те кто Христу поклоняются, и есть Христиане, а вот вопрос как именно им креститься, на какого раскраса иконы молиться, ведь далеко не первый если не соблюдать заповеди. А кто в состоянии сказать что выполнил все полностью?
Пост N: 334
Зарегистрирован: 25.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 09.07.07 16:09. Заголовок: Re:
зашедший пишет:
цитата:
те кто Христу поклоняются, и есть Христиане...
Бесы,например,которые "веруют и трепещут"?
зашедший пишет:
цитата:
вопрос как именно им креститься, на кукого раскраса иконы молиться, ведь далеко не первый если не соблюдать заповеди
Вопрос этот равноважный. Никакая нумерация тут неуместна. Пример яркий...Аз,грешный,прельстившись проникновенными речами о Слове Божьем посетил как-то баптистскую "службу"...Поразило ВСЁ:ущербное плохо поставленное шоу,чтение рэпа о Христе,типично-попсовые потуги "завести зал"... Не знаю,возможно Господь воздвиг эту "церкфь" дабы спасать ослоумов,не ведающих разницы между почитанием и глумлением.Не знаю...И знать не хочу.
Пост N: 336
Зарегистрирован: 25.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 09.07.07 16:47. Заголовок: Re:
Консерваторъ пишет:
цитата:
Вы полагаете, что бесы поклоняются Господу?
Что я,недостойный? Вот вам Писание :ВЕРУЮТ И ТРЕПЕЩУТ...Чем не християне по версии зашедшего? А уж как проявляется в "поклонении" вера бесовская не вем. Можа глазки жмурят,можа хвост поджимают. Т.е. как-то она всё-равно проявляется. Следовательно данное проявление можно условно назвать поклонением. Вот только благочестиво ли поклонение их?-Нет. Так можно ли автоматически назвать всех поклоняющихся Христу-христианами?
Пост N: 337
Зарегистрирован: 25.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.07.07 02:36. Заголовок: Re:
Консерваторъ пишет:
цитата:
ТРЕПЕТ и ПОКЛОНЕНИЕ - не тождественные понятия!
Конечно. Но близки по смыслу,если речь идёт о проявлениях веры вообще. Вера же и внешние её проявления-тождественны.Не на пустом месте,неслучайно возникала и развивалась ПРАВОСЛАВНАЯ традиция почитания Бога-не прыжки через костёр,не камлание под бубен,но вполне определённые ЧИНЫ. В продолжении же данной цитаты из Писания(не дословно,к сожалению) "Приближаются ко мне...устами...Но тщетно чтут меня..." достаточно явно прослеживается аналогия с "бесовским трепетом".
Пост N: 37
Зарегистрирован: 02.10.06
Откуда: Руссия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.07.07 14:58. Заголовок: Re:
Питон Каа пишет:
цитата:
Но близки по смыслу,если речь идёт о проявлениях веры вообще.
речь идёт о поклонеии Господу как Спасителю, а бесы, врядли могут рассчитывать не спасение. И как-то не видится мне равенства между теми же баптистами(у наших рэп не поют, см их книгу Гусли, и зал не заводят, зачем, раз они уже спаслись)
Пост N: 340
Зарегистрирован: 25.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
0
Отправлено: 11.07.07 16:48. Заголовок: Re:
зашедший пишет:
цитата:
речь идёт о поклонеии Господу как Спасителю
Воооот.Т.е.,не просто о поклонении,но о поклонении как Спасителю . Теперь задумаемся...Что правильнее из двух вариантов? Вариант 1.Выдумать себе "спасителя" по своему усмотрению,наделить его желаемыми для себя качествами,актуальными для мира правилами,надрать цитат из Писания для легитимации "спасения" и..."спасаться" в своё удовольствие. Вариант 2.Уверовать,креститься,изучить Св.Писание,Св.Предание,следовать изученному(следовать Христу) даже вступая в конфронтацию с миром,наступая своим хотениям на горло.
Собственно,без вариантов-№2.А теперь вернёмся к... зашедший пишет:
цитата:
вопрос как именно им креститься, на какого раскраса иконы молиться, ведь далеко не первый если не соблюдать заповеди.
В чём лукавство данного утверждения?-В том,что вы пытаетесь сравнить несравниваемое. Соблюдать заповеди-вопрос духовности. Как именно креститься-вопрос чинопоследования,на котором никто не заострял бы внимания,если бы...Если бы он не был ВОПРОСОМ! Вопрос-в этом проблема. Вопрос требует ответа. На вопрос ЕСТЬ ответ. Православный. Каноничный. И есть сила,которой этот ответ выгодно извратить-бесовская сила. И есть люди(даже Церкви),которые прислуживают бесовской силе,извращая ответ на простой вопрос. А теперь ответьте,зашедший: поклоняющийся Господу,как Спасителю, и одновременно явно прислуживающий демонам-он кто? Поклоняется ли такой Спасителю или своему пониманию Спасителя? Вариант 1?
Пост N: 5327
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 12.07.07 14:03. Заголовок: Re:
Завтра пишет:
цитата:
http://www.mospat.ru/index.php?page=29993
С учётом того, что ссылка на эту новость, давно нами обсужденную, была дана с разницей в час на форуме РПНСД, я так понимаю, Вы являетесь модером форума РПНСД. Чтож, в таком случае ответьте на мой давнишний вопрос: с чего Вы взяли, что в мае 2005 года Рогожское посетил п. Алексий? "Moder Чт Ноя 24, 2005 11:49 Зарегистрирован: 08.06.2005 Сообщения: 226 Цитата: Археодокс НИКОГДА РИДИГЕР НЕ БЫВАЛ НА РОГОЖКЕ! ЭТО ЛОЖЬ! Вот это точно ложъ, визит Ридигера с Лужковым (в апреле-мае сего 2005г) транслировали по РТР в "Новостях" (как и другие контакты Адриана и Корнилия с представителями МП, в других белокриницких епархиях). Тогда же Лужков объявил о реставрации Храма и прилегающей территории, что и было проделано каждый может съездить сам на рогожку и убедиться. О продолжении "курса" Адриана дана ссылка на интервью нынешнего главы РПСЦ Корнилия, в которой МП вовсе не называется "еретической парасинагогой". Так, что ложъ жида Археодокса очевидна нагла и нелепа."
PS И позовите хоть кого-нибудь, кто сможет продолжить спор о вероисповедальных ересях Сиверса, в частности о кальвинизме, апокрифах, Вселенских соборах, о его ставленной грамате и прочем. Причём желательно не в виде последних опусов ортодоксии, то всё это неважно, а в том, что бы ответил чётко и по-пунктам.
С учётом того, что ссылка на эту новость, давно нами обсужденную,
Есле что-то где-то "давно обсуждалось", то разве от этого что либо меняется по сути? Ведь ясно же, что с вашей "дипломатией" будет как и с РПЦЗ, ваши "суперортодоксальные" попы будут встречаться в "теплой и дружеской обстановке" встречаются с "никониянами", отпевают папу римского, втизаря молятся совместно с этими еретиками. (кого на этом основании выгнали с рогожки?) А потом все они враз объединяться, если будет указание кремля. Более того Корнилий состоит в религиозном совете при призеденте РФ, куда кроме него входят, Ридигер, Б. Лазар, и мулла. Итак Корнилий еретик? А ваша присяга советской власти, не ересь? Вы потому ненавидите Амвросия, что он против совдепа, а вы плоть от плоти советские. Потому у вас и папа -"христианин", а Амвросий нет.
Пост N: 5330
Зарегистрирован: 24.05.05
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
Отправлено: 13.07.07 10:23. Заголовок: Re:
Завтра пишет:
цитата:
Ведь ясно же, что с вашей "дипломатией" будет как и с РПЦЗ, ваши "суперортодоксальные" попы будут встречаться
Если Вы почитаете форумы, то увидите, что это ясно не только Вам, но многим нашим.
Завтра пишет:
цитата:
отпевают папу римского
папу римского не отпевали.
Завтра пишет:
цитата:
А ваша присяга советской власти, не ересь?
Много раз обсуждали, что по-сути присяга советской власти ничем не отличается от присяг римским императорам-язычникам.
Завтра пишет:
цитата:
Вы потому ненавидите Амвросия, что он против совдепа, а вы плоть от плоти советские.
Я тоже против Совдепа, моя семья сов. власть никогда не признавала и ею преследовалась. Я разделяю позицию Сиверса в его полит. взглядах, о чём я не раз говорил, в том числе и в личных беседах с Вашими, но категорически не приемлю его ереси, о коих я здесь неоднократно говорил.
Завтра пишет:
цитата:
Потому у вас и папа -"христианин", а Амвросий нет.
папа и Сиверс еретики. Только первый латынщик, а второй кальвинист.
папа и Сиверс еретики. Только первый латынщик, а второй кальвинист.
Вы пытаетесь ввести всех в заблуждение. По поводу папы это ваше частное мнение Корнилий так не считает. Вот ОФИЦИАЛЬНОЕ МНЕНИЕ, ОФИЦИАЛЬНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ РПСЦ.
цитата:
На встрече также присутствовал Румил Хрусталев, помощник предстоятеля Русской православной старообрядческой церкви митрополита Московского и всея Руси Корнилия, который подчеркнул, что старообрядцы впервые высказываются по поводу кончины Иоанна Павла II.
"Это связано с тем, что он был выдающейся личностью. Покойный папа был ответственным гражданином, христианином, ответственным за судьбы стран, судьбы людей, человеком, который своей любовью наполнил содержанием человеческую жизнь и человеческое достоинство", - подчеркнул представитель старообрядческой церкви. "Он поднял из праха Польшу и вдохновил Восточную Европу на борьбу за свободу", - отметил в свою очередь председатель Конгресса еврейских религиозных организаций и объединений в России Зиновий Коган.
При этом он добавил, что еврейский народ помнит покойного понтифика, "который отверг обвинения в адрес евреев" и проложил мост для диалога между иудеями и христианами".
AK2 пишет:
цитата:
Ведь ясно же, что с вашей "дипломатией" будет как и с РПЦЗ, ваши "суперортодоксальные" попы будут встречаться
Если Вы почитаете форумы, то увидите, что это ясно не только Вам, но многим нашим.
Тем самым вы еще раз свидетельствуете о своем еретическом понимании природы Церкви. св. Церковь учит если епископ еретик беги от него. Вам привести из книги Правил или вы сами знаете? Тем немение остаетесь.
AK2 пишет:
цитата:
А ваша присяга советской власти, не ересь?
Много раз обсуждали, что по-сути присяга советской власти ничем не отличается от присяг римским императорам-язычникам.
Так я ж и говорю нет разницы между вами, николаитами, либелатиками и прочими еретиками. Что интересно вы в свое оправдание, в этом вопросе все время киваете на Иуду (Искариота). Староверы так не поступали.
Пост N: 825
Зарегистрирован: 24.08.06
Откуда: Москвская Русь
Рейтинг:
1
Замечания:
Отправлено: 13.07.07 21:24. Заголовок: Re:
Завтра Это уже столько муссировалось . Понятие "христианин" употребляется: 1. в смысле принадлежности к Церкви и 2. в культурологическом смысле - светском, если хотите (в учебниках по истории, религиоведению, в сводках новостей, официальных обращениях). Ну а кто папа по-вашему - муслим что ль?
По нашему по ХРИСТИЯНСКИ папа еретик, а по вашему по ОФИЦИАЛЬНОМУ МНЕНИЮ РПСЦ папа:
цитата:
"... Покойный папа был ответственным гражданином, христианином, ответственным за судьбы стран, судьбы людей, человеком, который своей любовью наполнил содержанием человеческую жизнь и человеческое достоинство", - подчеркнул представитель старообрядческой церкви.
Вот так какая уж тут "культурология", "ответственный за судьбы стран, судьбы людей...наполнил содержанием ...жизнь" Вообщем "наместник бога на земле", только вот какого бога, впрочем и аллаха тоже, как и талмудического бога, как и будистского и т.д. Так, что в этом смысле папа в какойто мере и муслим. Вопрос в другом кем является Румил Хрусталев и тот которого он официально представлял?
Глупый вопрос. Вам больше нечего сказать? Вы хоть маломальски знакомы с християнской фактурой? неужели вы никогда не слыхали "Не ходите во след богов иных..." "все боги язык бесове..." Папа и прочие еретики , вкупе с мюслями и прочими покланяются одному богу - бесу.
Ни римский папа, ни муслимы, ни иудеи так не считают. Конечно, они еретики, но они-то этого не знают.
Это муслимы с жидами еретики? Вы простите сами из каких ...обрядцев будите? Вы сторонник теории "авраамических религий"? Кстати вы часом не поздравляли сего "авраамита"? http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk106-17.htm
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Т.е. мой ответ (ИМХО) Д.б.номер 2 или 3, т.к. не мне судить кто достоин спасения по личному благочестию, много их, али мало...как оптимист поставлю 2, но может и 3.
(!) в Вашей терминологии (вот без Вас ни за чтобы не догадался кто я есть 
).
Т.е. как-то она всё-равно проявляется. Следовательно данное проявление можно условно назвать поклонением. Вот только благочестиво ли поклонение их?-Нет. 
. Понятие "христианин" употребляется: 1. в смысле принадлежности к Церкви и 2. в культурологическом смысле - светском, если хотите (в учебниках по истории, религиоведению, в сводках новостей, официальных обращениях). Ну а кто папа по-вашему - муслим что ль? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума