Отправлено: 06.07.07 17:07. Заголовок: РПСЦ наследница Церкви Святой Руси по прямой или по побочной линии

AK2 пишет:

цитата:

Вопрос о возможности принятия епископа от еретиков второго чина обсуждалась много раз. Хотите - откройте ещё раз тему.

Читал много этих тем. Но вы говорите о том что РПСЦ является наследницей дораскольной русской церкви. По прямой линии она наследница или нет, так как иерархия РПСЦ происходит от еретиков греков, а иерархия дораскольной Руси от православных греков. И ещё, наследница, значит преемница всех прав того, кому наследует, включая все обязательства. Была ли передача прав при создании РПСЦ, выполняются все обязательства взятые на себя дораскольной Церковью ?

 Отправлено: 06.07.07 17:15. Заголовок: Re:

Тот же вопрос к РДЦ

 Отправлено: 06.07.07 17:19. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

Тот же вопрос к РДЦ

боюсь, что они ответят, что наследуют по прямой линии от русской церкви поместной, а не от иностранной.

 Отправлено: 06.07.07 17:44. Заголовок: Re:

зашедший пишет:

цитата:

как иерархия РПСЦ происходит от еретиков греков, а иерархия дораскольной Руси от православных греков

Это совершенно не верное утверждение. Иерархия в старообрядческой церкви до присоединения м.Амвросия хоть в усеченном виде, но существовала. Амвросия принял от ереси православный иерей согласно каноническим нормам и православному чинопоследованию. Рукополагал себе приемника и клириков м.Амвросий уже не будучи архиереем греческой церкви, а как вполне православный архиерей русской церкви.

 Отправлено: 06.07.07 18:06. Заголовок: Re:

зашедший пишет:

цитата:

боюсь, что они ответят, что наследуют по прямой линии от русской церкви поместной, а не от иностранной.

Именно так и ответим.

Феликс пишет:

цитата:

Рукополагал себе приемника и клириков м.Амвросий уже не будучи архиереем греческой церкви, а как вполне православный архиерей русской церкви.

Вообще-то нет. Преемство иерархия РПСЦ имеет именно от греков. И так раньше считали ВСЕ белокриницкие. Почитайте у Мельникова в его Истории. Он на этом специально заостряет внимание, считая данный факт своего рода достоинством. Не согласны, приведите цитату, кто ранее считал так, как Вы.

 Отправлено: 06.07.07 18:16. Заголовок: Re:

Я не настолько хорошо ориентируюсь в трудах Мельникова, но в этой ситуации говорить о заимствовании хиротонии можно только в каком-то вульгарно-бытовом смысле. Канонически никакого заимствования не было вовсе, имел место казус, принятый в церковь имел епископскую хиротонию, равно как до этого 180 лет среди принятых бывали люди, имеющие иерейские хиротонии.
При этом архиерей не образовал новой церкви или новой иерархии, а был призван на епископское служение с признанием имевшейся хиротонии в издревле существующую русскую поместную церковь. Принимающая сторона имела не только необходимого для присоединения клирика, но и полномочия от старообрядческого собора 1931 (или 1832) года на образование заграничной кафедры, куда был принят архиерей.

 Отправлено: 06.07.07 19:01. Заголовок: Re:

«Старообрядческая церковь имеет непресекшуюся хиротонию, хотя и проходившую некоторое время через еретичествующих иерархов» (еп. Инокентий Усов. Церковь Христова временно без епископа. С.162). Принимал митр. Амвросия священноинок Иероним, который действительно имел преемство через русского новообрядческого архиерея – митр. Филарета Дроздова, однако, митр. Амвросию он ничего при присоединении не добавил, но лишь по мысли староверов примирил оного с церковью. Митр. Амвросий же имел на себе самостоятельное преемство хиротонии от греческой церкви и при присоединении не утерял его. Рукополагал митр. Амвросий без участия Иеронима. Таким образом, те, кого он рукоположил, желая проследить преемство своей хиротонии, были вынуждены делать это однозначно через греческую церковь, но никак не через русскую. Так это раньше мыслилось всем. Ваши мысли мне представляются совершенно новыми, не имеющие основы в позиции Ваших предков.

 Отправлено: 06.07.07 19:23. Заголовок: Re:

Я не вижу здесь ничего нового, в приведенном тексте речь идет о преемственности хиротонии конкретных лиц. В древней церкви также какие-то клирики были принимаемы из раскольнических сообществ с признанием рукоположения, приемственность хиротонии таковых также проходила и через лиц, находящихся в расколе.
Ни для кого не было секретом и то, что м.Амвросий и свщинок Иероним получили поставление в раскольничьих сообществах, но из этого однако не следует, что поставляемые Белокриницким митрополитом епископы и клирики поставлялись греческим митрополитом.
Священнодействовал митрополит Амвросий, выйдя из греческой и церкви и будучи архиереем уже не Босно-Сараевским, а предстоятелем заграничной кафедры Русской поместной церкви.

 Отправлено: 06.07.07 19:24. Заголовок: Re:

В недавно переизданом журнале Церковь за 1908 год тогдашняя версия РПСЦ в каждом номере именуется как премлющая священство белокриницкой иерархии.
РДЦ же именуется как "беглопоповцы" или приемлющие священство переходящее от господствующей церкви.
получается, что РДЦ внучка, а РПСЦ двоюродная внучатая племянница дораскольной единой Церкви Христовой.

 Отправлено: 06.07.07 19:32. Заголовок: Re:

зашедший пишет:

цитата:

получается, что РДЦ внучка, а РПСЦ двоюродная внучатая племянница дораскольной единой Церкви Христовой.

Вот это и есть вульгарная экклезиология, опираться на которую мне предлагает о.Андрей. Люди, не канонически мыслящие, смешивают персональную хиротонию епископа с преемственностью иерархии. Митрополит хоть и получил поставление у раскольников, но его священнодействия одухотворились благодатной силой, полученной в лоне Русской православной церкви.

 Отправлено: 06.07.07 19:36. Заголовок: Re:

зашедший пишет:

цитата:

получается, что РДЦ внучка, а РПСЦ двоюродная внучатая племянница дораскольной единой Церкви Христовой.

Экзотическое мудрование. Прямо как раньше: "Болгарский слон младший брат советского слона".

 Отправлено: 06.07.07 19:38. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Священнодействовал митрополит, выйдя из греческой и церкви и будучи архиереем уже не Босно-Сараевским, а предстоятелем заграничной кафедры Русской поместной церкви.

Не в этом вопрос, а в том, через кого прослеживается хиротония. В древней Церкви епископы приходили, но и в самой Церкви были епископы, таким образом, не было необходимости прослеживать преемство через пришедших (разве во времена монофилитов и иконоборцев). Когда же пришел митр. Амвросий, то других епископов не было и его преемство стало преемством всех, кого он рукоположил.

зашедший пишет:

цитата:

РДЦ внучка, а РПСЦ двоюродная внучатая племянница дораскольной единой Церкви Христовой.

Забавная аллегория.

 Отправлено: 06.07.07 19:43. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

В древней Церкви епископы ... не было необходимости прослеживать преемство через пришедших (разве во времена монофилитов и иконоборцев).

Вот видите, вы и сами указали на святоподобие, таже эпоха иконоборчества.

 Отправлено: 06.07.07 19:45. Заголовок: Re:

А я и не отрицал этого. Я же не в упрек митр. Амвросию или РПСЦ все это писал о греках, но лишь для того, чтобы была ясность, через кого прослеживается хиротония.

 Отправлено: 06.07.07 19:48. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Забавная аллегория

давно читаю форум, поднабрался уже терминов.
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Экзотическое мудрование

Не самое экзотическое на форуме, а вполне логически вытекающее из вашими единоверцами написаного в других темах.
Но вы не высказали своё мнение, наследует ли РПСЦ дораскольной церкви.

 Отправлено: 06.07.07 19:54. Заголовок: Re:

Хиротония - акт относящийся к конкретному лицу, а преемство иерархии - это премство благодатных даров всей церкви. Митрополит Амвросий, уже имея архиерейскую хиротонию, получил такое от иерея русской церкви посредством таинства миропомазывания. В русской поместной церкви после отпадения части иерархии тем не менее постоянно совершалась Евхаристия, таким образом её чада литургически составляли (и составляют) единое тело Христово, к которому присоединялись и будут присоединяться все приходящие извне.

 Отправлено: 06.07.07 20:28. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

преемство иерархии - это премство благодатных даров всей церкви.

все правильно. Так вот определенных благодатных даров церковь до Амвросия была лишена: ее члены не могли сварить мира, рукоположить в священный сан и некоторые другие вещи. После Амвросия такая возможность (допустим) появилась. Вопрос на засыпку: откуда пришли "дополнительные" дары благодати???

 Отправлено: 06.07.07 20:42. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Вопрос на засыпку: откуда пришли "дополнительные" дары благодати???

Вы для начала создайте учение об "основной" и "дополнительной" благодати, а потом уже и вопрошайте.

 Отправлено: 06.07.07 20:45. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев ,
хорошо, переформулирую вопрос - если Амвросий хиротонисал исключительно на основании благодатных даров присутствовавших до него в старообрядческом обществе - то почему старообрядцы не могли совершить того же без Амвросия??? Благодать то была.

 Отправлено: 06.07.07 20:56. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

то почему старообрядцы не могли совершить того же без Амвросия???

Чего "того же"? Священников и епископов рукоположить? А если бы никониане исповедали какую-нибудь новую ересь и стали еретиками первого чина? Где гарантия, что их "второчинность" вечна? Чиноприем от еретиков - заведомо временная мера.

 Отправлено: 06.07.07 21:08. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Чего "того же"? Священников и епископов рукоположить?

Да. Почему не могли сами рукополагать священников? Потому что не епископы. А почему не епископы не могут рукополагать? У них нет тех благодатных даров. Стало быть до Амвросия церковь Ваша этих даров была лишена а с его приходом - получила. Так?

 Отправлено: 06.07.07 23:41. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

… определенных благодатных даров церковь до Амвросия была лишена: ее члены не могли сварить мира, рукоположить в священный сан и некоторые другие вещи. После Амвросия такая возможность (допустим) появилась. Вопрос на засыпку: откуда пришли "дополнительные" дары благодати???

Пришли не «дополнительные дары», а учрежденную Белокриницкую кафедру занял епископ, который священнодействовал силой Святого Духа, полученного им при миропомазовании. Сам Святой Дух по обетованию Спасителя всегда пребывает в Церкви.


Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Да. Почему не могли сами рукополагать священников? Потому что не епископы. А почему не епископы не могут рукополагать? У них нет тех благодатных даров. Стало быть, до Амвросия церковь Ваша этих даров была лишена, а с его приходом - получила. Так?

Видите ли, у вас неверное представление о благодатности Церкви, судя по вашим вопросам. В Послании Коринфянам апостол Павел пишет так: Дары различны, но Дух один и тот же и служения различны, а Господь один и тот же, и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. Таким образом, мы веруем, что Церковь действует не сама по себе, как некая четвертая ипостась, а является мистическим телом, которое едино во всех своих членах действующем в ней единым Святым Духом.
С отпадением епископского чина в раскол наша церковь не утратила присутствия самого Святого Духа, но усвоенное епископам таинственное служение до времени некому было осуществить, поэтому Святой Дух присутствовал, но дары его присутствовали потенциально (как возможность). Когда же был присоединён м.Амвросий, полнота даров Духа смогла быть явлена вновь.

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

переформулирую вопрос - если Амвросий хиротонисал исключительно на основании благодатных даров присутствовавших до него в старообрядческом обществе - то почему старообрядцы не могли совершить того же без Амвросия??? Благодать то была.

Благодатными дарами называют не какую-то самостоятельную духовную силу, а результаты действия Святого Духа. Так иерей Его действием совершает соборную Евхаристию, а епископ - хиротонию. И в том и другом действует один и тот же Святой Дух, но в силу того, что его действие выявляется от различных служений (иерейского, архиерейского) и дары его различны. Так законный православный иерей не может хиротонисать не потому что лишен Святого Духа, а в силу ограниченности своего служения, в то время как епископ, действуя тем же Святым Духом, может совершать любые таинства.
Таким образом, м.Амвросий священнодействовал не на основании неких ограниченных благодатных даров, полученных от иерея и поэтому ограниченных, как вы указали, а силой Святого Духа, всегда присутствующего в Церкви, и как епископ он мог реализовывать те дары, которые до его присоединения не кому было овеществить.

 Отправлено: 07.07.07 02:50. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Хиротония - акт относящийся к конкретному лицу, а преемство иерархии - это премство благодатных даров всей церкви. Митрополит Амвросий, уже имея архиерейскую хиротонию, получил такое от иерея русской церкви посредством таинства миропомазывания.

Если хиротония относится лишь к конкретному лицу, то зачем же исчисляется тогда преемство? В тоже время Вы сами говорите, что митр. Амвросий УЖЕ ИМЕЛ на себе архиерейскую хиротонию, которую получил в Греции, и через него это историческое преемство хиротонии (а не Даров, не о них речь) от Греции получило все белокриницкое духовенство.

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Да. Почему не могли сами рукополагать священников? Потому что не епископы. А почему не епископы не могут рукополагать? У них нет тех благодатных даров. Стало быть до Амвросия церковь Ваша этих даров была лишена а с его приходом - получила. Так?

О митр. Амвросии ничего не могу сказать, скажу о своих. Впрочем, весьма близко к тому, что уже сказано Феликсом. Когда умирает правящий епископ, то его Церковь становится вдовствующей. Она имеет неуклонно все необходимые дары, ибо находится в неразрывной связи с Церковью небесной. Однако поскольку в Церкви у каждого свое служение, то Дары архиерейской власти остаются нереализованными, пока не появится архиерей. Появится же он может или через рукоположение от епископов соседних епархий или , как, например, в древнем Карфагене, посредством принятия через покаяние от такого отстоящего от Церкви сообщества на котором признается историческое апостольское преемство (тогда донатисты). И восполняется все у такого архиерея в момент покаяние не священником, но Богом через священника. Священнику также дана власть вязать и решать.

 Отправлено: 07.07.07 05:09. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

И восполняется все у такого архиерея в момент покаяния не священником, но Богом через священника.

Восполняется, но не дается, пустая форма, как учат нецыи, не заполняется. Сколько "сахар" не произноси, во рту сладко не станет.

 Отправлено: 07.07.07 08:31. Заголовок: Re:

А здесь очень опасно спорить о терминах, ибо для нас непостижимы пути действия Божьей благодати. Мы с одной стороны верим, что священство пребывает вовек, и у еретиков нет благодати, а с другой стороны знаем, что Церковь в осмотрительных случаях принимала некоторых из еретиков в сущем сане. А исследовать эти механизмы невозможно. Логики земной здесь нет. Верую, ибо невероятно.

 Отправлено: 07.07.07 09:24. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Если хиротония относится лишь к конкретному лицу, то зачем же исчисляется тогда преемство?

Исчисление по хиротониям впервые было составлено в древней церкви, когда была полемика с еретиками о том, кто является подлинной Церковью. Тогда некто, сейчас не вспомню кто именно, в качестве аргумента привел последовательность рукоположений от апостола до тогда здравствующего архиерея. В нашей беседе нет такой задачи.

о.Андрей пишет:

цитата:

Амвросий УЖЕ ИМЕЛ на себе архиерейскую хиротонию, которую получил в Греции, и через него это историческое преемство хиротонии (а не Даров, не о них речь) от Греции получило все белокриницкое духовенство.

Хиротония относилась только к персональному праву м. Амвросия действовать как епископу. Вы сами справедливо указали нашему коллеге:

цитата:

Мы ... верим, что священство пребывает вовек, и у еретиков нет благодати

и ещё о.Андрей пишет:

цитата:

Она (Церковь) имеет неуклонно все необходимые дары, ибо находится в неразрывной связи с Церковью небесной. ...(но) Дары архиерейской власти остаются нереализованными, пока не появится архиерей. ... восполняется все у такого (присоединившегося) архиерея в момент покаяние не священником, но Богом через священника.

Таким образом, приемство хиротонии относится только к личному праву м.Амвросия исполнять епископское служение без совершения над ним повторной хиротонии и больше ни к чему. Содержание же осущестляемого им служения даровано ему не у греков, а в Русской православной церкви (старообрядческой) в момент запечатления печатью Духа Свтого в таинстве миропомазования, которое он получил в момент присоединения к нашей церкви. Из этого я делаю вывод, что никакой новой, заимствованной от греков иерархии у нас нет. Имело место временное отсутствие полноты церковной иерархии, которое было восстановлено занятием одной из кафедр присоединенным 2 чином епископом.
Собственно греческой при этом была только хиротония самого м.Амвросия, все последующие хиротонии были совершены архиереем русской поместной церкви. Ведь это не наша церковь присоединилась к м.Амвросию, а он к ней, а поэтому совершенно не верно говорить, что в РПСЦ действует некая греческая иерархическая ветвь.

 Отправлено: 07.07.07 10:32. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Исчисление по хиротониям впервые было составлено в древней церкви, когда была полемика с еретиками о том, кто является подлинной Церковью. Тогда некто, сейчас не вспомню кто именно, в качестве аргумента привел последовательность рукоположений от апостола до тогда здравствующего архиерея.

Насколько это мне известно, самое раннее высказывание о важности апостольского преемства относится к концу 2-го века. Его высказал муж апостольский ученик св. Поликарпа Смирнского св. Ириней Лионский: «мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквях, и приемников их до нас… Блаженные апостолы, основав и устроив Церковь, вручили служение епископства Лину. Об этом Лине Павел упоминает в посланиях к Тимофею. Ему приемствует Анаклит; после него на третьем месте от апостолов получает епископство Климент…». Впрочем, я вполне согласен с Вами, что архиереи, присоединяющиеся от еретиков, присоединяются к конкретной Церкви хранящей конкретное учение, преемство исповедания, и, как каждый из нас верит, Дары Духа. И у нас никто не рассматривает РПСЦ, как ветвь греческой церкви. Я лишь указал на то, что именно так на нее смотрели Ваши предшественники в лице апологетов. Тот же пресловутый Мельников, как я уже сказал, выставлял сам факт присоединения митр. Амвросия конкретно от греков, как нечто примечательное само по себе.

 Отправлено: 07.07.07 11:03. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Насколько это мне известно, самое раннее высказывание о важности апостольского преемства относится к концу 2-го века. Его высказал муж апостольский ученик св. Поликарпа Смирнского св. Ириней Лионский: «мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквях, и приемников их до нас…

Спаси Христос, батюшка, именно это я читал у Поснова.

о.Андрей пишет:

цитата:

И у нас никто не рассматривает РПСЦ, как ветвь греческой церкви. Я лишь указал на то, что именно так на нее смотрели Ваши предшественники в лице апологетов. Тот же пресловутый Мельников

Скорее, словущий;) Я ни из кого идолов не делаю, но Ф.Мельников немало потрудился для нашей церкви.

 Отправлено: 07.07.07 16:02. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Из этого я делаю вывод, что никакой новой, заимствованной от греков иерархии у нас нет. Имело место временное отсутствие полноты церковной иерархии, которое было восстановлено занятием одной из кафедр присоединенным 2 чином епископом.

В итоге:
1)РПСЦ признает миропомазание выше по своему сокральному значению, чем архиерейская хиротония
2)Так же признает, что обряд, давший митрополиту Амвросию святительскую власть до присоединения, есть истинный и благодатный
3)Признает наличие апостольского преемства в Греческой церкви несмотря на ее евхаристическое общение с РПЦ и каноническое согласие
4)Отказывается от дораскольного восприятия Греков в Русской Церкви и отношения к ней старообрядцев-исповедников второй половины XVIIв.

 Отправлено: 07.07.07 16:04. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Ф.Мельников немало потрудился для нашей церкви

Не буду отрицать, Мельников был предан Белокриницкой иерархии, а уж насколько положительно его преданность и творчество отразились на положении дел в Вашем согласии судить не мне. Изнутри виднее.

 Отправлено: 07.07.07 17:16. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Преемство иерархия РПСЦ имеет именно от греков. И так раньше считали ВСЕ белокриницкие. Почитайте у Мельникова в его Истории. Он на этом специально заостряет внимание, считая данный факт своего рода достоинством

Егда-то слышах, что рекомый Мельников в начале прошлого века то ли лично ездил в Царьград, то ли отправлял туда "сотоварищей" для переговоров с Константинопольской патриархией на тему возможного соединения. Никто не подскажет, имел ли сей факт место?

 Отправлено: 07.07.07 23:50. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

В итоге: 1)РПСЦ признает миропомазание выше по своему сокральному значению, чем архиерейская хиротония 2)Так же признает, что обряд, давший митрополиту Амвросию святительскую власть до присоединения, есть истинный и благодатный 3)Признает наличие апостольского преемства в Греческой церкви несмотря на ее евхаристическое общение с РПЦ и каноническое согласие 4)Отказывается от дораскольного восприятия Греков в Русской Церкви и отношения к ней старообрядцев-исповедников второй половины XVIIв.

Миня, извините, но вы пишите чорт знает что.
Во-первых, как можно по значению сравнивать таинства? Ну тогда насколько крещение выше Евхаристии, или ниже? Это рассуждения для лиц плацкартного купе во время игры в карты.
Во-вторых, миропомазование не обряд, а одно из семи христианских таинств. Странно это вообще слышать от студента МДС.
В-третьих, с каких пор Церковь перестала признавать апостольское премство у раскольников? Вот если бы мы не признавали таковое, то канонически погрешали бы. А наличие или отсутствие общения между раскольниками какое значение имеет? это же не ссора между соседями, нам совершенно безразлично общаетесь вы с греками или нет.
В четвертых, по-человечески отрицательное отношение московитов к грекам имело место лишь по отношению к авантюристам, которые в то время занимались попрошайничеством на Руси. Критическое отношение к греческому благочестию у тогдашних московитов и русских староверов 19 было в принципе схожим, в дискуссии о чиноприеме греческого архиерея сторонники третьего чина потерпели поражение, и м.Амвросия принимали как еретика 2 чина.

 Отправлено: 08.07.07 07:18. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

Егда-то слышах, что рекомый Мельников в начале прошлого века то ли лично ездил в Царьград, то ли отправлял туда "сотоварищей" для переговоров с Константинопольской патриархией на тему возможного соединения. Никто не подскажет, имел ли сей факт место?

Ездил его родной брат Василий в 1892г. по заданию их отца новозыбковского свящ. Евфимия Мельникова. Он обращался в Патриархию с рядом вопросов относительно м. Амвросия, в частности, он настойчиво пытался выспросить у греков их позицию по отношению к Белокриницкой иерархи, но греки народ с хитринкой и как всегда угодили всем - и Мельникову, и российскому синоду. Впрочем, Мельникову выдали копию ответов на вопросы депутации 1875 года, где законность всех действий митр. Амвросия после того, как он покинул Константинополь, однозначно отрицалась.

 Отправлено: 08.07.07 07:20. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

А наличие или отсутствие общения между раскольниками какое значение имеет? это же не ссора между соседями, нам совершенно безразлично общаетесь вы с греками или нет.

Весьма метко.

 Отправлено: 08.07.07 11:40. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Отправлено: Сегодня 08:20. Заголовок: Re: [Re:Феликс] - новое!

У Вас во сколько воскресная служба обычно начинается ? Или это закрытая информация.

 Отправлено: 08.07.07 11:59. Заголовок: Re:

Честно говоря, одно мое сообщение пропало. Видимо, удалили модеры.

Ну, и не буду писать.

 Отправлено: 08.07.07 14:10. Заголовок: Re:

Vargarix
Напрасно. Попробуйте еще раз, ведь мог иметь место и технический сбой.

 Отправлено: 08.07.07 14:13. Заголовок: Re:

К.А.А. пишет:

цитата:

У Вас во сколько воскресная служба обычно начинается? Или это закрытая информация

Вообще-то разница во времени между Москвой и Урском - 4 часа. Имеется в виду разница в часовых поясах. То есть, поясняю, земная поверхность разделена на 24 часовых пояса. Во всех населенных пунктах в пределах одного пояса в каждый момент поясное время одинаково, в соседних поясах оно отличается ровно на один час...

Хотя, нет, так тоже слишком сложно... В общем, юноша, поверьте мне на слово: о.Андрей писал цитируемое Вами сообщение (т.е. то сообщение, которое Вы вынесли в "цитату") не в 8:20, а в 12:20...

P.S. Да, забыл уточнить, Урск - это поселок, где служит о.Андрей.

 Отправлено: 08.07.07 14:45. Заголовок: Re:

К.А.А. пишет:

цитата:

У Вас во сколько воскресная служба обычно начинается ? Или это закрытая информация.

Действительно, когда у Вас 8.20 у нас 12.20. И лучше все же более за собой следить, а не за другими.

 Отправлено: 08.07.07 15:45. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Отправлено: Вчера 11:32. Заголовок: Re

о.Андрей пишет:

цитата:

Отправлено: Вчера 17:04. Заголовок: Re: [Re:Феликс]

Отправлено: Вчера 17:50. Заголовок: Re:(на другой ветке).
То есть в 17.32 17.50 и 21.04 по м. в. А во сколько у вас вечерня начинается ? Или по суботам надо отдыхать ?

 Отправлено: 08.07.07 16:25. Заголовок: Re:

Специально для Вас, как для особо любознательного, подробный отчет о распорядке богослужения в нашем храме. Еженедельно по четвергам в 16.00 у нас совершается молебен о болящих и о текущих нуждах прихода и прихожан, как правило, молимся 3 канона: Господу, Богородице и кому-нибудь из св. целителей. В субботу в 8.00 панихида. Вечерняя служба под Воскресные и праздничные дни начинается в 16.00. Утренняя служба начинается в 8.00. Как Вы там и что высчитывали, я не знаю, но все службы отправляю сам, приезжайте, покажу свидетелей. И вчера тоже служил.

 Отправлено: 08.07.07 18:31. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Как Вы там и что высчитывали, я не знаю, но все службы отправляю сам, приезжайте, покажу свидетелей. И вчера тоже служил

Да не переживай ты так, отче! Просто парубок в начальной школе не учился, сразу в МГУ им. М.В. Ломоносова был определен (сугубая благодарность Карякину-дедушке за нового светоча науки и начетничества, да это я не в осуждение, чесслово)...

В общем, мнится мне, отче, что ты написал в 11.32 (сиесть 15.32 урскаго времени), затем отслужил вечернюю службу, и бегом на форум, где в разных темах был замечен пытливым юношей в 17.04 и 17.50 московскаго (соответственно, 21.04 и 21.50 урскаго)!

 Отправлено: 08.07.07 19:14. Заголовок: Re:

Да я и не переживаю, просто решил дать пытливому человеку исчерпывающий ответ, чтобы впоследствии на это более времени не тратить.

 Отправлено: 09.07.07 01:14. Заголовок: Re:

Ну ладно ошибся с часовыми поясами немного. Да только стоит ли духовному лицу бродить по просторам интернета с вечера , если ему служить литургию на завтра ?
p.s.
Тюренков, ты дитё своё сам понесешь у никониан причащать или жене поручишь ?

 Отправлено: 09.07.07 09:12. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Во-первых, как можно по значению сравнивать таинства? Ну тогда насколько крещение выше Евхаристии, или ниже?

Речь идет не о сравнении таинств между собой по силе, а о том, что митрополит Амвросий был принят в сущем сане через таинство миропомазания, которое совершается при крещении. "Просвещаемым по Крещении подобает быть помазуемым Помазанием небесным и стать причастниками Царствия Божия" — 48-е правило Лаодикийского собора.
Таким образом следует, что признавая обряды, по которым митрополит был крещен и рукоположен в архиерея, тогдашняя поповщина вместе с тем совершает вторично миропозанание, вместе с тем признав его, полученное непосредственно по крещении у Греков, как данность.
Между тем, таинство миропомазания совершается над принимаемыми из еретических сообществ, обряды которых не воспринимаются как благодатные.

Феликс пишет:

цитата:

В-третьих, с каких пор Церковь перестала признавать апостольское премство у раскольников? Вот если бы мы не признавали таковое, то канонически погрешали бы.

С тех пор, как Греки уклонились в латинство.
Инок Авраамий пишет: „тые грецы (от которых русские приняли крещение) не быша в соединении с римским костелом; сии же нынешние грекове прелестницы, причастницы и сообщницы костелу римскому, и ересеначальник приемнецы, проповедники и разширители антихристова царства". У греков „нетокмо святительства не обрящеши, не судя глаголю, но ниже християнства, в несвященных бо церквах обедни служат... Кая во греченях правда, от иссяклой веры римския книги и учения держащих, без антиминсов в несвященных церквах литургисающих? И наболышй их цареградский патриарх от папы римского проклятого, уже зде в России многим про то достаточно ведомо, — сокраменты принимает и общник и единомудрен еретик, попратель и разоритель священных правил. Греки аще и мнятся держати святую веру православную, но воистину прельщают и обманывают: обливают бо ся в крещении, и не по святых отец житие их, и крестов на себе не носят, и ни следа христнского несть в них во всех, чернцех и белцех, и горше суть татаровей. Понеже оставльше путь правые виры, вдаша себе в еретичество".

Так что зря Вы тут разошлись -
Феликс пишет:

цитата:

Это рассуждения для лиц плацкартного купе во время игры в карты.

 Отправлено: 09.07.07 09:17. Заголовок: Re:

К.А.А. пишет:

цитата:

Ну ладно ошибся с часовыми поясами немного. Да только стоит ли духовному лицу бродить по просторам интернета с вечера , если ему служить литургию на завтра ? p.s. Тюренков, ты дитё своё сам понесешь у никониан причащать или жене поручишь ?

Вот и нас в РПСЦ появились духовные старцы. В следующий раз о.Андрей перед совершением божественной литургии обязательно обратится к оному старообрядческому старцу за советом, равно как и у спруги Михаила теперь открылась возможность духовного окормления. Оптина отдыхает...

миня пишет:

цитата:

Речь идет не о сравнении таинств между собой по силе, а о том, что митрополит Амвросий был принят в сущем сане через таинство миропомазания, которое совершается при крещении. "Просвещаемым по Крещении подобает быть помазуемым Помазанием небесным и стать причастниками Царствия Божия" — 48-е правило Лаодикийского собора. Таким образом следует, что признавая обряды, по которым митрополит был крещен и рукоположен в архиерея, тогдашняя поповщина вместе с тем совершает вторично миропозанание, вместе с тем признав его, полученное непосредственно по крещении у Греков, как данность. Между тем, таинство миропомазания совершается над принимаемыми из еретических сообществ, обряды которых не воспринимаются как благодатные.

Обряды как нечто самостоятельное Церковь никогда не принимала и даже не рассматривала, но признавала, как не требующие повторения, правильно совершенные в раскольничьих сообществах таинства, что и было зафиксировано в «Кормчей».
Митрополит Амвросий был принят посредством таинства миропомазования, которое совершается не только по отношению к младенцам, но и по отношению ко всякому к присоединяемому из вне.
Кроме того, миропомазование никогда не утверждалось как неповторяемое, повторно миропомазывают, например, при возведении на царство.

миня пишет:

цитата:

Инок Авраамий пишет: … У греков „нетокмо святительства не обрящеши, не судя глаголю, но ниже християнства, в несвященных бо церквах обедни служат... … Понеже оставльше путь правые виры, вдаша себе в еретичество".

Рассуждения инока Аварамия, сколь правильны они бы не были, являются мнением частного лица, не образующего канонического правила, обязательного для Церкви. Кроме того, эти рассуждения, судя по стилистике, являются скорее полемическими, то есть их нельзя рассматривать как строго выверенную констатацию фактов.

 Отправлено: 09.07.07 10:22. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Обряды как нечто самостоятельное Церковь никогда не принимала и даже не рассматривала, но признавала, как не требующие повторения, правильно совершенные в раскольничьих сообществах таинства, что и было зафиксировано в «Кормчей».

в Кормчей вот что зафиксировано:
А 13-е (правило того же собора) говорит: как семена еретических плевел мечом Духа посечены в самом корне, так и безумие раскольников, покушающееся рассекать тело Христово, мы определяем, что если какой пресвитер или диакон по некоторым обвинениям, касающимся телесных страстей, зазрев своего епископа, ведущего жизнь, чуждую всякого нечестия и несправедливости, как сказано в апостольском и божественном (31-м) правиле, дерзнет отступить от общения с ним прежде соборного исследования и не будет возносить имя его при совершении божественного священнодействия, такового повелеваем подвергать извержению и лишать всякой священнической чести: ибо преступно, восхищая суд, митрополитам предоставленный, прежде суда самому по себе осуждать своего отца и епископа; также и последующих таковому: клириков - подвергать таковым же наказаниям; а монахов, или мирян не только отлучать от священного общения, но совсем удалять от Церкви, доколе не отвергнут сообщения с раскольниками и не обратятся к своему епископу.

Феликс пишет:

цитата:

Рассуждения инока Аварамия, сколь правильны они бы не были, являются мнением частного лица, не образующего канонического правила, обязательного для Церкви.

Это не так. Инок Авраамий являл собой соборное мнение всех исповедников борцов с греко-латинской реформацией. См. http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=1090
Кроме того, Греческая иерархия уже в XVI веке показала, что они псевдоправославные попрашайки, а в XVII вообще, наигнуснейшими фигурами.

 Отправлено: 09.07.07 10:35. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

тые грецы (от которых русские приняли крещение) не быша в соединении с римским костелом;

Но это же просто неверно. На момент крещения Руси греки были в общении с латинской церковью и папой римским.

 Отправлено: 09.07.07 10:36. Заголовок: Re:

Это правда? http://rpnsd.ru/forum/viewtopic.php?p=3219#3219

 Отправлено: 09.07.07 10:44. Заголовок: Re:

Григорий вы шутите?

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Но это же просто неверно.

Причем тут момент крещения - 988г. (досхизматическая эпоха) и вакханалия папистов в середине XVII века? Когда гуманистический католицизм уже к 1439 году на западе переродил европейскую культуру в религию гедонизма с зачатками материализма.

 Отправлено: 09.07.07 10:47. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Причем тут момент крещения - 988г. (досхизматическая эпоха) и вакханалия папистов в середине XVII века? Когда гуманистический католицизм уже к 1439 году на западе переродил европейскую культуру в религию гедонизма с зачатками материализма.

Так простите, у Авраамия про конкретный век ничего не сказано. Сказано про римский костел.
А вообще - конечно гедонизьм, материализьм и т.д. Ктож спорит.

 Отправлено: 09.07.07 10:53. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Сказано про римский костел.

Наследники дораскольной культуры под "Римским костелом" понимали исключительно период гордыни католического Рима, который начался с 1054, и вскоре оброс такими рецидивами - как обливательное крещение, фелиокве, облатки, непорочное зачатие Девы Марии, понятием благодати священства как прерогативы власти.

 Отправлено: 09.07.07 16:20. Заголовок: Re:

К.А.А. пишет:

цитата:

Ну ладно ошибся с часовыми поясами немного. Да только стоит ли духовному лицу бродить по просторам интернета с вечера , если ему служить литургию на завтра ?

Я не брожу по просторам интернета, а зашел на конкретный форум дать ответы на конкретные вопросы, которые с моей точки зрения отнюдь непраздны и имеют к моему служению прямое отношение.

Феликс пишет:

цитата:

Вот и нас в РПСЦ появились духовные старцы. В следующий раз о.Андрей перед совершением божественной литургии обязательно обратится к оному старообрядческому старцу за советом, равно как и у спруги Михаила теперь открылась возможность духовного окормления. Оптина отдыхает...

Да, Оптина действительно недотягивает…

 Отправлено: 09.07.07 16:28. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

в Кормчей вот что зафиксировано: А 13-е (правило того же собора) говорит: как семена еретических плевел мечом Духа посечены в самом корне, так и безумие раскольников, покушающееся рассекать тело Христово, мы определяем, что если какой пресвитер или диакон по некоторым обвинениям, касающимся телесных страстей, зазрев своего епископа, ведущего жизнь, чуждую всякого нечестия и несправедливости, как сказано в апостольском и божественном (31-м) правиле, дерзнет отступить от общения с ним прежде соборного исследования и не будет возносить имя его при совершении божественного священнодействия, такового повелеваем подвергать извержению и лишать всякой священнической чести: ибо преступно, восхищая суд, митрополитам предоставленный, прежде суда самому по себе осуждать своего отца и епископа; также и последующих таковому: клириков - подвергать таковым же наказаниям; а монахов, или мирян не только отлучать от священного общения, но совсем удалять от Церкви, доколе не отвергнут сообщения с раскольниками и не обратятся к своему епископу.

Я не понял, к чему вы привели эти высказывания.миня пишет:

цитата:

Это не так. Инок Авраамий являл собой соборное мнение всех исповедников борцов с греко-латинской реформацией. См. http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=1090 Кроме того, Греческая иерархия уже в XVI веке показала, что они псевдоправославные попрашайки, а в XVII вообще, наигнуснейшими фигурами.

Мнение Авраамия все-таки не стало мнением Церкви. Собора на греков пока не состоялось, а поэтому мнение о том, что греки - попрошайки относится не к их санам и иерархии, а только к конкреным нечестивцам лично.

 Отправлено: 09.07.07 19:37. Заголовок: Re:

миня пишет:
1)РПСЦ признает миропомазание выше по своему сокральному значению, чем архиерейская хиротония

Принятие священных лиц через миропомазание, действительно, - крайне спорная вещь. Если человек не сподоблен печати дара Св. Духа, даваемого всем крещеным христианам, то как он может быть причастником дара священства? Особенно наглядно это в том варианте, в каком принятие по второму чину осуществляется у нас в РПСЦ. Сравнивая с тем, что сказано о принятии по второму чину в Большом Потребнике, мы видим, что у нас делается не так, как он описан там, а воспроизводится миропомазание из чинопоследования крещения. Очень экзотично выглядит, когда переходящему из РПЦ с сохранением сана священнику вычитывают молитвы, положенные новопросвещенному младенцу. Цитирую:

"Еже и ныне (?) благоволил еси породити раба Твоего, иерея имярек, водою и Духом, и вольных и невольных согрешений оставление даровав..."

"Иже избавление согрешением ради святаго крещения рабу Твоему иерею имярек даровав, и живота обновление подавый..."

"Породивый раба Твоего новопросвещеннаго иерея имярек водою и Духом..."

(текст молитв цитирую по Арсению Уральскому, в его Чиноприемнике 1907 г.)

Итак, где же и когда же иерей имярек получил порождение водою и Духом? И возможно ли быть священником, не получивши этого порождения, обновления и т. д.?

 Отправлено: 09.07.07 20:57. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Итак, где же и когда же иерей имярек получил порождение водою и Духом? И возможно ли быть священником, не получивши этого порождения, обновления и т. д.?

Когда к Церкви Христовой приживился, а до того чужд жизни Древа, отсеченная ветвь, сохнущая без живительных соков...

 Отправлено: 09.07.07 21:25. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Причем тут момент крещения - 988г. (досхизматическая эпоха) и вакханалия папистов в середине XVII века? Когда гуманистический католицизм уже к 1439 году на западе переродил европейскую культуру в религию гедонизма с зачатками материализма.

миня чья бы корова мычала про папичтов...Разве не католическим партесом вы пользуетесь в своих"храмах"?Разве не вы подобно католикам крестите обливательно?Разве не ваши "пискупы" 18-го века были спошь выпускниками Киево-Могилянской духовной академии,со всеми вытекающими отсюда последствиями?Разве не у вас половина храмов разрисованна картинами "Эпохи классицизма"(пришедшей к вам из католической и протестантской Европы)...

 Отправлено: 09.07.07 22:35. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Принятие священных лиц через миропомазание, действительно, - крайне спорная вещь. Если человек не сподоблен печати дара Св. Духа, даваемого всем крещеным христианам, то как он может быть причастником дара священства? Особенно наглядно это в том варианте, в каком принятие по второму чину осуществляется у нас в РПСЦ.

Если у нас используют не точные формулы при миропомазываниии, то это ещё не означает, что древняя церковь не признавала миропамазывания, произведенного в раскольных сообществах. При присоединении совершается повторное миропомазывание, в каких-то случаях оно может быть и в третий и тридцать третий раз, но не от того, что предыдущие были признаны недействительными.

 Отправлено: 09.07.07 23:45. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Я не понял, к чему вы привели эти высказывания

Эти высказывания были приведены, потому что

Феликс пишет:

цитата:

Церковь никогда не принимала и даже не рассматривала, но признавала, как не требующие повторения, правильно совершенные в раскольничьих сообществах таинства

А в высказываниях подчеркивается, что раскольников подобает извергать и лишать священнической чести, а не считать их обряды правильными.

чт.Александр пишет:

цитата:

миня чья бы корова мычала про папичтов...Разве не католическим партесом вы пользуетесь в своих"храмах"?Разве не вы подобно католикам крестите обливательно?Разве не ваши "пискупы" 18-го века были спошь выпускниками Киево-Могилянской духовной академии,со всеми вытекающими отсюда последствиями?Разве не у вас половина храмов разрисованна картинами "Эпохи классицизма"(пришедшей к вам из католической и протестантской Европы)...

Ну и какое это имеет отношение к моим словам или ко мне? Никакого.

 Отправлено: 10.07.07 00:17. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

А в высказываниях подчеркивается, что раскольников подобает извергать и лишать священнической чести, а не считать их обряды правильными.

Конечно надо, но при чем здесь это? Я вас не понимаю.

 Отправлено: 10.07.07 09:43. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

правильно совершенные в раскольничьих сообществах таинства

Феликс пишет:

цитата:

Я вас не понимаю.

Все очень посто. Вы действительно считаете, что в раскольничьих обществах совершаются танства, когда в высказываниях говорится, что семена еретических плевел равны безумию раскольников?

 Отправлено: 10.07.07 14:10. Заголовок: Re:

миня
Позвольте Вам один вопрос. (Кстати, можете и не отвечать). Ваш батюшка, которого Вы любите и уважаете, имеет на себе рукоположение, крещение? Он служит литургию или совершает театральное действо? А Вы крещены в том "раскольничьем обществе" или нет? Тут получается, что либо надо признать, либо, оказавшись в ситуации, когда нет никаких таинств, искать хотя бы крещения у беспоповцев, которым еще есть доверие. Или уже никому доверия нет?

 Отправлено: 10.07.07 16:40. Заголовок: Re:

Сергiй пишет:

цитата:

Ваш батюшка, которого Вы любите и уважаете, имеет на себе рукоположение, крещение? Он служит литургию или совершает театральное действо?

Батюшка этот не учился в ДС, не связывался с клирикальными интригами и не участвует в дележе финансового пирога, которым питаются гонители истины с крыжами на "аналойчиках". Наблюдая за его служением, я могу сказать, что человек молится, а это значит, что театра нету. Раз человек направляет свои душевные силы на стяжание чистоты сердца и на общение с Богом, значит, будучи служителем протестанского (никонианского)обряда, этот человек оживотворяет таинство действующей через его молитву силой Божией, так что и мертвые буквы искаженных текстов становятся инструментом для концентрации на Всевышнем. Кроме того, он чадо о.Кирилла Павлова. Само существование феномена о.Кирилла в РПЦ, говорит о том, что отдельные современные никониане, не лишены мистических озарений и духовного здоровья.

Сергiй пишет:

цитата:

Тут получается, что либо надо признать, либо, оказавшись в ситуации, когда нет никаких таинств, искать хотя бы крещения у беспоповцев, которым еще есть доверие. Или уже никому доверия нет?

Согласен. Признать какую-то организацию наиболее сохранившей христианские ценности надо, но это будет означать признание именно здешней, земной организации. И я доверяю беспоповскому согласию, которое более всего было склонно к аскетизму и менее всех других старообрядческих согласий впало в культурную диффузию с никонианством.
Буквально вчера я посещал верных Христу в лавре. Хорошо сказал один мой тамошний авторитет: "Иерархии на нас плевать, и это не так плохо. Зато мы плюем на нее и знаем, что православие - это мы"

 Отправлено: 10.07.07 16:43. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

верных Христу в МДС

это кто такие?

 Отправлено: 10.07.07 16:44. Заголовок: Re:

зашедший пишет:

цитата:

это кто такие?

Это несколько верующих семинаристов

 Отправлено: 10.07.07 16:49. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Кроме того, он чадо о.Кирилла Павлова. Само существование феномена о.Кирилла в РПЦ

У-у-у. Я думал о Вас лучше. А Вы оказывается поклоник никонианских хлыстовских старцев...

 Отправлено: 10.07.07 16:50. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

. И я доверяю беспоповскому согласию

Безпоповцев много. Каких Вы имели ввиду?

 Отправлено: 10.07.07 16:50. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

несколько верующих семинаристов

миня пишет:

цитата:

православие - это мы

очередные спасители никониянства от продажных педерастов-епископов.?
а все кто не с ними, те против них и не вполне православные?

 Отправлено: 10.07.07 17:00. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

А Вы оказывается поклоник никонианских хлыстовских старцев...

Вообще-то "хлыст-старец" это легендарный лейтенант Павлов. Я это знаю точно. Кроме того, что Вы можете сказать о его жизни в лавре? Я думаю, что у Вас просто нет информации.

зашедший пишет:

цитата:

очередные спасители никониянства от продажных педерастов-епископов.?

Да представьте себе, спасители. А у ваших кто спасает православие от 125 тых?

 Отправлено: 10.07.07 17:10. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

это легендарный лейтенант Павлов

Это кто?

миня пишет:

цитата:

Кроме того, что Вы можете сказать о его жизни в лавре?

Много наслышан о его "чудных" советах в духе никонианских старцев.

 Отправлено: 10.07.07 17:15. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Это кто?

Защитник в 1942г. Сталинградского "дома Павлова", между прочим


AK2 пишет:

цитата:

Много наслышан о его "чудных" советах в духе никонианских старцев.

А о том, что братия его выставила из лавры за его правдолюбие, под предлогом "болезни", это Вам известно?

 Отправлено: 10.07.07 17:35. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Защитник в 1942г. Сталинградского "дома Павлова", между прочим

Не знал. Интересно.

миня пишет:

цитата:

А о том, что братия его выставила из лавры за его правдолюбие, под предлогом "болезни", это Вам известно?

Вполне может быть, но это не отменяет его "никонианско-старческих" уклонов.

 Отправлено: 10.07.07 17:39. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Защитник в 1942г. Сталинградского "дома Павлова", между прочим

миня пишет:

цитата:

Вообще-то "хлыст-старец" это легендарный лейтенант Павлов. Я это знаю точно.

Из Ваших многочисленных посланий следует, что Вы вообще ничего точно не знаете.
Защитник "дома Павлова" в Сталинграде - Павлов Яков Федотович, Герой Советского Союза, умер в 1981 году. В духовном звании никогда не состоял.

 Отправлено: 10.07.07 17:43. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

что Вы вообще ничего точно не знаете.

Не знаю, откуда у Вас такая информация о Павлове, мне лично об военном прошлом о. Кирилла говорил товарищ, который сам к нему периодически ездит в Переделкино.

 Отправлено: 10.07.07 18:03. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Защитник "дома Павлова" в Сталинграде - Павлов Яков Федотович, Герой Советского Союза, умер в 1981 году. В духовном звании никогда не состоял.

"Среди обороняющих "Дом Павлова" в Сталинграде было два сержанта (по другим версиям сержант и лейтенант) Павловых - Яков и Иван. Звание Героя СССР после войны было присвоено Якову - он считается главным, кто организовал оборону. Иван также был в этом доме - но звание Героя не было ему присвоено." См: http://www.ostashkov.ru/forumview/147607.htm

P.S. Иван Павлов это и есть о.Кирилл

 Отправлено: 10.07.07 18:23. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Иван также был в этом доме - но звание Героя не было ему присвоено.

Никакого "второго Павлова" в Доме Павлова не было. Все, кто там был, известны поименно.

Из "Истории Волгограда":
"Дом Павлова
Место расположения: площадь им. В. И. Ленина, улица Советская, 39.

4-этажный жилой дом в дни Сталинградской битвы стал бастионом, вставшим на пути немецко-фашистских войск к Волге. 58 дней и ночей его гарнизон сдерживал яростные атаки врага и вышел победителем.

В 1965 г, по проекту скульпторов П. Л. Малкова и А. В. Голованова на торцевой стене дома со стороны площади им. В. И. Ленина сооружена мемориальная стена-памятник в честь этого боевого подвига защитников Сталинграда. Надпись на мемориальной стене повествует об истории и героизме воинов:

«Этот дом в конце сентября 1942 года был занят сержантом Павловым Я. Ф. и его боевыми товарищами Александровым А. П., Глущенко В. С., Черноголовым Н. Я. В течение сентября—ноября 1942 года дом героически защищали воины 3-го батальона 42-го гвардейского стрелкового полка 13-й гвардейской ордена Ленина стрелковой дивизии: Александров А. П., Афанасьев И. Ф., Бондаренко М. С., Воронов И. В., Глущенко В. С., Гридин Т. И., Довженко П. И., Иващенко А. И., Киселев В. М., Мосиашвили Н. Г., Мурзаев Т., Павлов Я. Ф., Рамазанов Ф. З., Сараев В. К., Свирин И. Т., Собгайда А. А., Торгунов К., Турдыев М., Хайт И. Я., Черноголов Н. Я., Черныщенко А. П., Шаповалов А. Е., Якименко Г. И.»

4 мая 1985 г. состоялось торжественное открытие мемориальной стены-памятника на торцевой стене дома со стороны улицы Советской, сооруженной по проекту архитектора В. Е. Масляева и скульптора В. Г. Фетисова, посвященного трудовой доблести строителей бригады А. М. Черкасовой, которая восстанавливала разрушенный дом в 1943—1944 гг.

Надпись на мемориальной стене:

«В этом доме слились воедино подвиг ратный и трудовой».