Отправлено: 06.07.07 17:07. Заголовок: РПСЦ наследница Церкви Святой Руси по прямой или по побочной линии

AK2 пишет:

цитата:

Вопрос о возможности принятия епископа от еретиков второго чина обсуждалась много раз. Хотите - откройте ещё раз тему.

Читал много этих тем. Но вы говорите о том что РПСЦ является наследницей дораскольной русской церкви. По прямой линии она наследница или нет, так как иерархия РПСЦ происходит от еретиков греков, а иерархия дораскольной Руси от православных греков. И ещё, наследница, значит преемница всех прав того, кому наследует, включая все обязательства. Была ли передача прав при создании РПСЦ, выполняются все обязательства взятые на себя дораскольной Церковью ?

 Отправлено: 06.07.07 23:41. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

… определенных благодатных даров церковь до Амвросия была лишена: ее члены не могли сварить мира, рукоположить в священный сан и некоторые другие вещи. После Амвросия такая возможность (допустим) появилась. Вопрос на засыпку: откуда пришли "дополнительные" дары благодати???

Пришли не «дополнительные дары», а учрежденную Белокриницкую кафедру занял епископ, который священнодействовал силой Святого Духа, полученного им при миропомазовании. Сам Святой Дух по обетованию Спасителя всегда пребывает в Церкви.


Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Да. Почему не могли сами рукополагать священников? Потому что не епископы. А почему не епископы не могут рукополагать? У них нет тех благодатных даров. Стало быть, до Амвросия церковь Ваша этих даров была лишена, а с его приходом - получила. Так?

Видите ли, у вас неверное представление о благодатности Церкви, судя по вашим вопросам. В Послании Коринфянам апостол Павел пишет так: Дары различны, но Дух один и тот же и служения различны, а Господь один и тот же, и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. Таким образом, мы веруем, что Церковь действует не сама по себе, как некая четвертая ипостась, а является мистическим телом, которое едино во всех своих членах действующем в ней единым Святым Духом.
С отпадением епископского чина в раскол наша церковь не утратила присутствия самого Святого Духа, но усвоенное епископам таинственное служение до времени некому было осуществить, поэтому Святой Дух присутствовал, но дары его присутствовали потенциально (как возможность). Когда же был присоединён м.Амвросий, полнота даров Духа смогла быть явлена вновь.

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

переформулирую вопрос - если Амвросий хиротонисал исключительно на основании благодатных даров присутствовавших до него в старообрядческом обществе - то почему старообрядцы не могли совершить того же без Амвросия??? Благодать то была.

Благодатными дарами называют не какую-то самостоятельную духовную силу, а результаты действия Святого Духа. Так иерей Его действием совершает соборную Евхаристию, а епископ - хиротонию. И в том и другом действует один и тот же Святой Дух, но в силу того, что его действие выявляется от различных служений (иерейского, архиерейского) и дары его различны. Так законный православный иерей не может хиротонисать не потому что лишен Святого Духа, а в силу ограниченности своего служения, в то время как епископ, действуя тем же Святым Духом, может совершать любые таинства.
Таким образом, м.Амвросий священнодействовал не на основании неких ограниченных благодатных даров, полученных от иерея и поэтому ограниченных, как вы указали, а силой Святого Духа, всегда присутствующего в Церкви, и как епископ он мог реализовывать те дары, которые до его присоединения не кому было овеществить.

 Отправлено: 07.07.07 02:50. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Хиротония - акт относящийся к конкретному лицу, а преемство иерархии - это премство благодатных даров всей церкви. Митрополит Амвросий, уже имея архиерейскую хиротонию, получил такое от иерея русской церкви посредством таинства миропомазывания.

Если хиротония относится лишь к конкретному лицу, то зачем же исчисляется тогда преемство? В тоже время Вы сами говорите, что митр. Амвросий УЖЕ ИМЕЛ на себе архиерейскую хиротонию, которую получил в Греции, и через него это историческое преемство хиротонии (а не Даров, не о них речь) от Греции получило все белокриницкое духовенство.

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Да. Почему не могли сами рукополагать священников? Потому что не епископы. А почему не епископы не могут рукополагать? У них нет тех благодатных даров. Стало быть до Амвросия церковь Ваша этих даров была лишена а с его приходом - получила. Так?

О митр. Амвросии ничего не могу сказать, скажу о своих. Впрочем, весьма близко к тому, что уже сказано Феликсом. Когда умирает правящий епископ, то его Церковь становится вдовствующей. Она имеет неуклонно все необходимые дары, ибо находится в неразрывной связи с Церковью небесной. Однако поскольку в Церкви у каждого свое служение, то Дары архиерейской власти остаются нереализованными, пока не появится архиерей. Появится же он может или через рукоположение от епископов соседних епархий или , как, например, в древнем Карфагене, посредством принятия через покаяние от такого отстоящего от Церкви сообщества на котором признается историческое апостольское преемство (тогда донатисты). И восполняется все у такого архиерея в момент покаяние не священником, но Богом через священника. Священнику также дана власть вязать и решать.

 Отправлено: 07.07.07 05:09. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

И восполняется все у такого архиерея в момент покаяния не священником, но Богом через священника.

Восполняется, но не дается, пустая форма, как учат нецыи, не заполняется. Сколько "сахар" не произноси, во рту сладко не станет.

 Отправлено: 07.07.07 08:31. Заголовок: Re:

А здесь очень опасно спорить о терминах, ибо для нас непостижимы пути действия Божьей благодати. Мы с одной стороны верим, что священство пребывает вовек, и у еретиков нет благодати, а с другой стороны знаем, что Церковь в осмотрительных случаях принимала некоторых из еретиков в сущем сане. А исследовать эти механизмы невозможно. Логики земной здесь нет. Верую, ибо невероятно.

 Отправлено: 07.07.07 09:24. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Если хиротония относится лишь к конкретному лицу, то зачем же исчисляется тогда преемство?

Исчисление по хиротониям впервые было составлено в древней церкви, когда была полемика с еретиками о том, кто является подлинной Церковью. Тогда некто, сейчас не вспомню кто именно, в качестве аргумента привел последовательность рукоположений от апостола до тогда здравствующего архиерея. В нашей беседе нет такой задачи.

о.Андрей пишет:

цитата:

Амвросий УЖЕ ИМЕЛ на себе архиерейскую хиротонию, которую получил в Греции, и через него это историческое преемство хиротонии (а не Даров, не о них речь) от Греции получило все белокриницкое духовенство.

Хиротония относилась только к персональному праву м. Амвросия действовать как епископу. Вы сами справедливо указали нашему коллеге:

цитата:

Мы ... верим, что священство пребывает вовек, и у еретиков нет благодати

и ещё о.Андрей пишет:

цитата:

Она (Церковь) имеет неуклонно все необходимые дары, ибо находится в неразрывной связи с Церковью небесной. ...(но) Дары архиерейской власти остаются нереализованными, пока не появится архиерей. ... восполняется все у такого (присоединившегося) архиерея в момент покаяние не священником, но Богом через священника.

Таким образом, приемство хиротонии относится только к личному праву м.Амвросия исполнять епископское служение без совершения над ним повторной хиротонии и больше ни к чему. Содержание же осущестляемого им служения даровано ему не у греков, а в Русской православной церкви (старообрядческой) в момент запечатления печатью Духа Свтого в таинстве миропомазования, которое он получил в момент присоединения к нашей церкви. Из этого я делаю вывод, что никакой новой, заимствованной от греков иерархии у нас нет. Имело место временное отсутствие полноты церковной иерархии, которое было восстановлено занятием одной из кафедр присоединенным 2 чином епископом.
Собственно греческой при этом была только хиротония самого м.Амвросия, все последующие хиротонии были совершены архиереем русской поместной церкви. Ведь это не наша церковь присоединилась к м.Амвросию, а он к ней, а поэтому совершенно не верно говорить, что в РПСЦ действует некая греческая иерархическая ветвь.

 Отправлено: 07.07.07 10:32. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Исчисление по хиротониям впервые было составлено в древней церкви, когда была полемика с еретиками о том, кто является подлинной Церковью. Тогда некто, сейчас не вспомню кто именно, в качестве аргумента привел последовательность рукоположений от апостола до тогда здравствующего архиерея.

Насколько это мне известно, самое раннее высказывание о важности апостольского преемства относится к концу 2-го века. Его высказал муж апостольский ученик св. Поликарпа Смирнского св. Ириней Лионский: «мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквях, и приемников их до нас… Блаженные апостолы, основав и устроив Церковь, вручили служение епископства Лину. Об этом Лине Павел упоминает в посланиях к Тимофею. Ему приемствует Анаклит; после него на третьем месте от апостолов получает епископство Климент…». Впрочем, я вполне согласен с Вами, что архиереи, присоединяющиеся от еретиков, присоединяются к конкретной Церкви хранящей конкретное учение, преемство исповедания, и, как каждый из нас верит, Дары Духа. И у нас никто не рассматривает РПСЦ, как ветвь греческой церкви. Я лишь указал на то, что именно так на нее смотрели Ваши предшественники в лице апологетов. Тот же пресловутый Мельников, как я уже сказал, выставлял сам факт присоединения митр. Амвросия конкретно от греков, как нечто примечательное само по себе.

 Отправлено: 07.07.07 11:03. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Насколько это мне известно, самое раннее высказывание о важности апостольского преемства относится к концу 2-го века. Его высказал муж апостольский ученик св. Поликарпа Смирнского св. Ириней Лионский: «мы можем перечислить епископов, поставленных апостолами в церквях, и приемников их до нас…

Спаси Христос, батюшка, именно это я читал у Поснова.

о.Андрей пишет:

цитата:

И у нас никто не рассматривает РПСЦ, как ветвь греческой церкви. Я лишь указал на то, что именно так на нее смотрели Ваши предшественники в лице апологетов. Тот же пресловутый Мельников

Скорее, словущий;) Я ни из кого идолов не делаю, но Ф.Мельников немало потрудился для нашей церкви.

 Отправлено: 07.07.07 16:02. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Из этого я делаю вывод, что никакой новой, заимствованной от греков иерархии у нас нет. Имело место временное отсутствие полноты церковной иерархии, которое было восстановлено занятием одной из кафедр присоединенным 2 чином епископом.

В итоге:
1)РПСЦ признает миропомазание выше по своему сокральному значению, чем архиерейская хиротония
2)Так же признает, что обряд, давший митрополиту Амвросию святительскую власть до присоединения, есть истинный и благодатный
3)Признает наличие апостольского преемства в Греческой церкви несмотря на ее евхаристическое общение с РПЦ и каноническое согласие
4)Отказывается от дораскольного восприятия Греков в Русской Церкви и отношения к ней старообрядцев-исповедников второй половины XVIIв.

 Отправлено: 07.07.07 16:04. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Ф.Мельников немало потрудился для нашей церкви

Не буду отрицать, Мельников был предан Белокриницкой иерархии, а уж насколько положительно его преданность и творчество отразились на положении дел в Вашем согласии судить не мне. Изнутри виднее.

 Отправлено: 07.07.07 17:16. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Преемство иерархия РПСЦ имеет именно от греков. И так раньше считали ВСЕ белокриницкие. Почитайте у Мельникова в его Истории. Он на этом специально заостряет внимание, считая данный факт своего рода достоинством

Егда-то слышах, что рекомый Мельников в начале прошлого века то ли лично ездил в Царьград, то ли отправлял туда "сотоварищей" для переговоров с Константинопольской патриархией на тему возможного соединения. Никто не подскажет, имел ли сей факт место?

 Отправлено: 07.07.07 23:50. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

В итоге: 1)РПСЦ признает миропомазание выше по своему сокральному значению, чем архиерейская хиротония 2)Так же признает, что обряд, давший митрополиту Амвросию святительскую власть до присоединения, есть истинный и благодатный 3)Признает наличие апостольского преемства в Греческой церкви несмотря на ее евхаристическое общение с РПЦ и каноническое согласие 4)Отказывается от дораскольного восприятия Греков в Русской Церкви и отношения к ней старообрядцев-исповедников второй половины XVIIв.

Миня, извините, но вы пишите чорт знает что.
Во-первых, как можно по значению сравнивать таинства? Ну тогда насколько крещение выше Евхаристии, или ниже? Это рассуждения для лиц плацкартного купе во время игры в карты.
Во-вторых, миропомазование не обряд, а одно из семи христианских таинств. Странно это вообще слышать от студента МДС.
В-третьих, с каких пор Церковь перестала признавать апостольское премство у раскольников? Вот если бы мы не признавали таковое, то канонически погрешали бы. А наличие или отсутствие общения между раскольниками какое значение имеет? это же не ссора между соседями, нам совершенно безразлично общаетесь вы с греками или нет.
В четвертых, по-человечески отрицательное отношение московитов к грекам имело место лишь по отношению к авантюристам, которые в то время занимались попрошайничеством на Руси. Критическое отношение к греческому благочестию у тогдашних московитов и русских староверов 19 было в принципе схожим, в дискуссии о чиноприеме греческого архиерея сторонники третьего чина потерпели поражение, и м.Амвросия принимали как еретика 2 чина.

 Отправлено: 08.07.07 07:18. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

Егда-то слышах, что рекомый Мельников в начале прошлого века то ли лично ездил в Царьград, то ли отправлял туда "сотоварищей" для переговоров с Константинопольской патриархией на тему возможного соединения. Никто не подскажет, имел ли сей факт место?

Ездил его родной брат Василий в 1892г. по заданию их отца новозыбковского свящ. Евфимия Мельникова. Он обращался в Патриархию с рядом вопросов относительно м. Амвросия, в частности, он настойчиво пытался выспросить у греков их позицию по отношению к Белокриницкой иерархи, но греки народ с хитринкой и как всегда угодили всем - и Мельникову, и российскому синоду. Впрочем, Мельникову выдали копию ответов на вопросы депутации 1875 года, где законность всех действий митр. Амвросия после того, как он покинул Константинополь, однозначно отрицалась.

 Отправлено: 08.07.07 07:20. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

А наличие или отсутствие общения между раскольниками какое значение имеет? это же не ссора между соседями, нам совершенно безразлично общаетесь вы с греками или нет.

Весьма метко.

 Отправлено: 08.07.07 11:40. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Отправлено: Сегодня 08:20. Заголовок: Re: [Re:Феликс] - новое!

У Вас во сколько воскресная служба обычно начинается ? Или это закрытая информация.

 Отправлено: 08.07.07 11:59. Заголовок: Re:

Честно говоря, одно мое сообщение пропало. Видимо, удалили модеры.

Ну, и не буду писать.

 Отправлено: 08.07.07 14:10. Заголовок: Re:

Vargarix
Напрасно. Попробуйте еще раз, ведь мог иметь место и технический сбой.

 Отправлено: 08.07.07 14:13. Заголовок: Re:

К.А.А. пишет:

цитата:

У Вас во сколько воскресная служба обычно начинается? Или это закрытая информация

Вообще-то разница во времени между Москвой и Урском - 4 часа. Имеется в виду разница в часовых поясах. То есть, поясняю, земная поверхность разделена на 24 часовых пояса. Во всех населенных пунктах в пределах одного пояса в каждый момент поясное время одинаково, в соседних поясах оно отличается ровно на один час...

Хотя, нет, так тоже слишком сложно... В общем, юноша, поверьте мне на слово: о.Андрей писал цитируемое Вами сообщение (т.е. то сообщение, которое Вы вынесли в "цитату") не в 8:20, а в 12:20...

P.S. Да, забыл уточнить, Урск - это поселок, где служит о.Андрей.

 Отправлено: 08.07.07 14:45. Заголовок: Re:

К.А.А. пишет:

цитата:

У Вас во сколько воскресная служба обычно начинается ? Или это закрытая информация.

Действительно, когда у Вас 8.20 у нас 12.20. И лучше все же более за собой следить, а не за другими.

 Отправлено: 08.07.07 15:45. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Отправлено: Вчера 11:32. Заголовок: Re

о.Андрей пишет:

цитата:

Отправлено: Вчера 17:04. Заголовок: Re: [Re:Феликс]

Отправлено: Вчера 17:50. Заголовок: Re:(на другой ветке).
То есть в 17.32 17.50 и 21.04 по м. в. А во сколько у вас вечерня начинается ? Или по суботам надо отдыхать ?

 Отправлено: 08.07.07 16:25. Заголовок: Re:

Специально для Вас, как для особо любознательного, подробный отчет о распорядке богослужения в нашем храме. Еженедельно по четвергам в 16.00 у нас совершается молебен о болящих и о текущих нуждах прихода и прихожан, как правило, молимся 3 канона: Господу, Богородице и кому-нибудь из св. целителей. В субботу в 8.00 панихида. Вечерняя служба под Воскресные и праздничные дни начинается в 16.00. Утренняя служба начинается в 8.00. Как Вы там и что высчитывали, я не знаю, но все службы отправляю сам, приезжайте, покажу свидетелей. И вчера тоже служил.