Отправлено: 06.07.07 17:07. Заголовок: РПСЦ наследница Церкви Святой Руси по прямой или по побочной линии

AK2 пишет:

цитата:

Вопрос о возможности принятия епископа от еретиков второго чина обсуждалась много раз. Хотите - откройте ещё раз тему.

Читал много этих тем. Но вы говорите о том что РПСЦ является наследницей дораскольной русской церкви. По прямой линии она наследница или нет, так как иерархия РПСЦ происходит от еретиков греков, а иерархия дораскольной Руси от православных греков. И ещё, наследница, значит преемница всех прав того, кому наследует, включая все обязательства. Была ли передача прав при создании РПСЦ, выполняются все обязательства взятые на себя дораскольной Церковью ?

 Отправлено: 08.07.07 18:31. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Как Вы там и что высчитывали, я не знаю, но все службы отправляю сам, приезжайте, покажу свидетелей. И вчера тоже служил

Да не переживай ты так, отче! Просто парубок в начальной школе не учился, сразу в МГУ им. М.В. Ломоносова был определен (сугубая благодарность Карякину-дедушке за нового светоча науки и начетничества, да это я не в осуждение, чесслово)...

В общем, мнится мне, отче, что ты написал в 11.32 (сиесть 15.32 урскаго времени), затем отслужил вечернюю службу, и бегом на форум, где в разных темах был замечен пытливым юношей в 17.04 и 17.50 московскаго (соответственно, 21.04 и 21.50 урскаго)!

 Отправлено: 08.07.07 19:14. Заголовок: Re:

Да я и не переживаю, просто решил дать пытливому человеку исчерпывающий ответ, чтобы впоследствии на это более времени не тратить.

 Отправлено: 09.07.07 01:14. Заголовок: Re:

Ну ладно ошибся с часовыми поясами немного. Да только стоит ли духовному лицу бродить по просторам интернета с вечера , если ему служить литургию на завтра ?
p.s.
Тюренков, ты дитё своё сам понесешь у никониан причащать или жене поручишь ?

 Отправлено: 09.07.07 09:12. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Во-первых, как можно по значению сравнивать таинства? Ну тогда насколько крещение выше Евхаристии, или ниже?

Речь идет не о сравнении таинств между собой по силе, а о том, что митрополит Амвросий был принят в сущем сане через таинство миропомазания, которое совершается при крещении. "Просвещаемым по Крещении подобает быть помазуемым Помазанием небесным и стать причастниками Царствия Божия" — 48-е правило Лаодикийского собора.
Таким образом следует, что признавая обряды, по которым митрополит был крещен и рукоположен в архиерея, тогдашняя поповщина вместе с тем совершает вторично миропозанание, вместе с тем признав его, полученное непосредственно по крещении у Греков, как данность.
Между тем, таинство миропомазания совершается над принимаемыми из еретических сообществ, обряды которых не воспринимаются как благодатные.

Феликс пишет:

цитата:

В-третьих, с каких пор Церковь перестала признавать апостольское премство у раскольников? Вот если бы мы не признавали таковое, то канонически погрешали бы.

С тех пор, как Греки уклонились в латинство.
Инок Авраамий пишет: „тые грецы (от которых русские приняли крещение) не быша в соединении с римским костелом; сии же нынешние грекове прелестницы, причастницы и сообщницы костелу римскому, и ересеначальник приемнецы, проповедники и разширители антихристова царства". У греков „нетокмо святительства не обрящеши, не судя глаголю, но ниже християнства, в несвященных бо церквах обедни служат... Кая во греченях правда, от иссяклой веры римския книги и учения держащих, без антиминсов в несвященных церквах литургисающих? И наболышй их цареградский патриарх от папы римского проклятого, уже зде в России многим про то достаточно ведомо, — сокраменты принимает и общник и единомудрен еретик, попратель и разоритель священных правил. Греки аще и мнятся держати святую веру православную, но воистину прельщают и обманывают: обливают бо ся в крещении, и не по святых отец житие их, и крестов на себе не носят, и ни следа христнского несть в них во всех, чернцех и белцех, и горше суть татаровей. Понеже оставльше путь правые виры, вдаша себе в еретичество".

Так что зря Вы тут разошлись -
Феликс пишет:

цитата:

Это рассуждения для лиц плацкартного купе во время игры в карты.

 Отправлено: 09.07.07 09:17. Заголовок: Re:

К.А.А. пишет:

цитата:

Ну ладно ошибся с часовыми поясами немного. Да только стоит ли духовному лицу бродить по просторам интернета с вечера , если ему служить литургию на завтра ? p.s. Тюренков, ты дитё своё сам понесешь у никониан причащать или жене поручишь ?

Вот и нас в РПСЦ появились духовные старцы. В следующий раз о.Андрей перед совершением божественной литургии обязательно обратится к оному старообрядческому старцу за советом, равно как и у спруги Михаила теперь открылась возможность духовного окормления. Оптина отдыхает...

миня пишет:

цитата:

Речь идет не о сравнении таинств между собой по силе, а о том, что митрополит Амвросий был принят в сущем сане через таинство миропомазания, которое совершается при крещении. "Просвещаемым по Крещении подобает быть помазуемым Помазанием небесным и стать причастниками Царствия Божия" — 48-е правило Лаодикийского собора. Таким образом следует, что признавая обряды, по которым митрополит был крещен и рукоположен в архиерея, тогдашняя поповщина вместе с тем совершает вторично миропозанание, вместе с тем признав его, полученное непосредственно по крещении у Греков, как данность. Между тем, таинство миропомазания совершается над принимаемыми из еретических сообществ, обряды которых не воспринимаются как благодатные.

Обряды как нечто самостоятельное Церковь никогда не принимала и даже не рассматривала, но признавала, как не требующие повторения, правильно совершенные в раскольничьих сообществах таинства, что и было зафиксировано в «Кормчей».
Митрополит Амвросий был принят посредством таинства миропомазования, которое совершается не только по отношению к младенцам, но и по отношению ко всякому к присоединяемому из вне.
Кроме того, миропомазование никогда не утверждалось как неповторяемое, повторно миропомазывают, например, при возведении на царство.

миня пишет:

цитата:

Инок Авраамий пишет: … У греков „нетокмо святительства не обрящеши, не судя глаголю, но ниже християнства, в несвященных бо церквах обедни служат... … Понеже оставльше путь правые виры, вдаша себе в еретичество".

Рассуждения инока Аварамия, сколь правильны они бы не были, являются мнением частного лица, не образующего канонического правила, обязательного для Церкви. Кроме того, эти рассуждения, судя по стилистике, являются скорее полемическими, то есть их нельзя рассматривать как строго выверенную констатацию фактов.

 Отправлено: 09.07.07 10:22. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Обряды как нечто самостоятельное Церковь никогда не принимала и даже не рассматривала, но признавала, как не требующие повторения, правильно совершенные в раскольничьих сообществах таинства, что и было зафиксировано в «Кормчей».

в Кормчей вот что зафиксировано:
А 13-е (правило того же собора) говорит: как семена еретических плевел мечом Духа посечены в самом корне, так и безумие раскольников, покушающееся рассекать тело Христово, мы определяем, что если какой пресвитер или диакон по некоторым обвинениям, касающимся телесных страстей, зазрев своего епископа, ведущего жизнь, чуждую всякого нечестия и несправедливости, как сказано в апостольском и божественном (31-м) правиле, дерзнет отступить от общения с ним прежде соборного исследования и не будет возносить имя его при совершении божественного священнодействия, такового повелеваем подвергать извержению и лишать всякой священнической чести: ибо преступно, восхищая суд, митрополитам предоставленный, прежде суда самому по себе осуждать своего отца и епископа; также и последующих таковому: клириков - подвергать таковым же наказаниям; а монахов, или мирян не только отлучать от священного общения, но совсем удалять от Церкви, доколе не отвергнут сообщения с раскольниками и не обратятся к своему епископу.

Феликс пишет:

цитата:

Рассуждения инока Аварамия, сколь правильны они бы не были, являются мнением частного лица, не образующего канонического правила, обязательного для Церкви.

Это не так. Инок Авраамий являл собой соборное мнение всех исповедников борцов с греко-латинской реформацией. См. http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=1090
Кроме того, Греческая иерархия уже в XVI веке показала, что они псевдоправославные попрашайки, а в XVII вообще, наигнуснейшими фигурами.

 Отправлено: 09.07.07 10:35. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

тые грецы (от которых русские приняли крещение) не быша в соединении с римским костелом;

Но это же просто неверно. На момент крещения Руси греки были в общении с латинской церковью и папой римским.

 Отправлено: 09.07.07 10:36. Заголовок: Re:

Это правда? http://rpnsd.ru/forum/viewtopic.php?p=3219#3219

 Отправлено: 09.07.07 10:44. Заголовок: Re:

Григорий вы шутите?

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Но это же просто неверно.

Причем тут момент крещения - 988г. (досхизматическая эпоха) и вакханалия папистов в середине XVII века? Когда гуманистический католицизм уже к 1439 году на западе переродил европейскую культуру в религию гедонизма с зачатками материализма.

 Отправлено: 09.07.07 10:47. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Причем тут момент крещения - 988г. (досхизматическая эпоха) и вакханалия папистов в середине XVII века? Когда гуманистический католицизм уже к 1439 году на западе переродил европейскую культуру в религию гедонизма с зачатками материализма.

Так простите, у Авраамия про конкретный век ничего не сказано. Сказано про римский костел.
А вообще - конечно гедонизьм, материализьм и т.д. Ктож спорит.

 Отправлено: 09.07.07 10:53. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Сказано про римский костел.

Наследники дораскольной культуры под "Римским костелом" понимали исключительно период гордыни католического Рима, который начался с 1054, и вскоре оброс такими рецидивами - как обливательное крещение, фелиокве, облатки, непорочное зачатие Девы Марии, понятием благодати священства как прерогативы власти.

 Отправлено: 09.07.07 16:20. Заголовок: Re:

К.А.А. пишет:

цитата:

Ну ладно ошибся с часовыми поясами немного. Да только стоит ли духовному лицу бродить по просторам интернета с вечера , если ему служить литургию на завтра ?

Я не брожу по просторам интернета, а зашел на конкретный форум дать ответы на конкретные вопросы, которые с моей точки зрения отнюдь непраздны и имеют к моему служению прямое отношение.

Феликс пишет:

цитата:

Вот и нас в РПСЦ появились духовные старцы. В следующий раз о.Андрей перед совершением божественной литургии обязательно обратится к оному старообрядческому старцу за советом, равно как и у спруги Михаила теперь открылась возможность духовного окормления. Оптина отдыхает...

Да, Оптина действительно недотягивает…

 Отправлено: 09.07.07 16:28. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

в Кормчей вот что зафиксировано: А 13-е (правило того же собора) говорит: как семена еретических плевел мечом Духа посечены в самом корне, так и безумие раскольников, покушающееся рассекать тело Христово, мы определяем, что если какой пресвитер или диакон по некоторым обвинениям, касающимся телесных страстей, зазрев своего епископа, ведущего жизнь, чуждую всякого нечестия и несправедливости, как сказано в апостольском и божественном (31-м) правиле, дерзнет отступить от общения с ним прежде соборного исследования и не будет возносить имя его при совершении божественного священнодействия, такового повелеваем подвергать извержению и лишать всякой священнической чести: ибо преступно, восхищая суд, митрополитам предоставленный, прежде суда самому по себе осуждать своего отца и епископа; также и последующих таковому: клириков - подвергать таковым же наказаниям; а монахов, или мирян не только отлучать от священного общения, но совсем удалять от Церкви, доколе не отвергнут сообщения с раскольниками и не обратятся к своему епископу.

Я не понял, к чему вы привели эти высказывания.миня пишет:

цитата:

Это не так. Инок Авраамий являл собой соборное мнение всех исповедников борцов с греко-латинской реформацией. См. http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=1090 Кроме того, Греческая иерархия уже в XVI веке показала, что они псевдоправославные попрашайки, а в XVII вообще, наигнуснейшими фигурами.

Мнение Авраамия все-таки не стало мнением Церкви. Собора на греков пока не состоялось, а поэтому мнение о том, что греки - попрошайки относится не к их санам и иерархии, а только к конкреным нечестивцам лично.

 Отправлено: 09.07.07 19:37. Заголовок: Re:

миня пишет:
1)РПСЦ признает миропомазание выше по своему сокральному значению, чем архиерейская хиротония

Принятие священных лиц через миропомазание, действительно, - крайне спорная вещь. Если человек не сподоблен печати дара Св. Духа, даваемого всем крещеным христианам, то как он может быть причастником дара священства? Особенно наглядно это в том варианте, в каком принятие по второму чину осуществляется у нас в РПСЦ. Сравнивая с тем, что сказано о принятии по второму чину в Большом Потребнике, мы видим, что у нас делается не так, как он описан там, а воспроизводится миропомазание из чинопоследования крещения. Очень экзотично выглядит, когда переходящему из РПЦ с сохранением сана священнику вычитывают молитвы, положенные новопросвещенному младенцу. Цитирую:

"Еже и ныне (?) благоволил еси породити раба Твоего, иерея имярек, водою и Духом, и вольных и невольных согрешений оставление даровав..."

"Иже избавление согрешением ради святаго крещения рабу Твоему иерею имярек даровав, и живота обновление подавый..."

"Породивый раба Твоего новопросвещеннаго иерея имярек водою и Духом..."

(текст молитв цитирую по Арсению Уральскому, в его Чиноприемнике 1907 г.)

Итак, где же и когда же иерей имярек получил порождение водою и Духом? И возможно ли быть священником, не получивши этого порождения, обновления и т. д.?

 Отправлено: 09.07.07 20:57. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Итак, где же и когда же иерей имярек получил порождение водою и Духом? И возможно ли быть священником, не получивши этого порождения, обновления и т. д.?

Когда к Церкви Христовой приживился, а до того чужд жизни Древа, отсеченная ветвь, сохнущая без живительных соков...

 Отправлено: 09.07.07 21:25. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Причем тут момент крещения - 988г. (досхизматическая эпоха) и вакханалия папистов в середине XVII века? Когда гуманистический католицизм уже к 1439 году на западе переродил европейскую культуру в религию гедонизма с зачатками материализма.

миня чья бы корова мычала про папичтов...Разве не католическим партесом вы пользуетесь в своих"храмах"?Разве не вы подобно католикам крестите обливательно?Разве не ваши "пискупы" 18-го века были спошь выпускниками Киево-Могилянской духовной академии,со всеми вытекающими отсюда последствиями?Разве не у вас половина храмов разрисованна картинами "Эпохи классицизма"(пришедшей к вам из католической и протестантской Европы)...

 Отправлено: 09.07.07 22:35. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Принятие священных лиц через миропомазание, действительно, - крайне спорная вещь. Если человек не сподоблен печати дара Св. Духа, даваемого всем крещеным христианам, то как он может быть причастником дара священства? Особенно наглядно это в том варианте, в каком принятие по второму чину осуществляется у нас в РПСЦ.

Если у нас используют не точные формулы при миропомазываниии, то это ещё не означает, что древняя церковь не признавала миропамазывания, произведенного в раскольных сообществах. При присоединении совершается повторное миропомазывание, в каких-то случаях оно может быть и в третий и тридцать третий раз, но не от того, что предыдущие были признаны недействительными.

 Отправлено: 09.07.07 23:45. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Я не понял, к чему вы привели эти высказывания

Эти высказывания были приведены, потому что

Феликс пишет:

цитата:

Церковь никогда не принимала и даже не рассматривала, но признавала, как не требующие повторения, правильно совершенные в раскольничьих сообществах таинства

А в высказываниях подчеркивается, что раскольников подобает извергать и лишать священнической чести, а не считать их обряды правильными.

чт.Александр пишет:

цитата:

миня чья бы корова мычала про папичтов...Разве не католическим партесом вы пользуетесь в своих"храмах"?Разве не вы подобно католикам крестите обливательно?Разве не ваши "пискупы" 18-го века были спошь выпускниками Киево-Могилянской духовной академии,со всеми вытекающими отсюда последствиями?Разве не у вас половина храмов разрисованна картинами "Эпохи классицизма"(пришедшей к вам из католической и протестантской Европы)...

Ну и какое это имеет отношение к моим словам или ко мне? Никакого.

 Отправлено: 10.07.07 00:17. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

А в высказываниях подчеркивается, что раскольников подобает извергать и лишать священнической чести, а не считать их обряды правильными.

Конечно надо, но при чем здесь это? Я вас не понимаю.

 Отправлено: 10.07.07 09:43. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

правильно совершенные в раскольничьих сообществах таинства

Феликс пишет:

цитата:

Я вас не понимаю.

Все очень посто. Вы действительно считаете, что в раскольничьих обществах совершаются танства, когда в высказываниях говорится, что семена еретических плевел равны безумию раскольников?