Отправлено: 09.07.07 10:34. Заголовок: ВОПРОС БЕЛОКРИНИЦКИМ

Крещение митрополита Амвросия остается под вопросом и по сей день, а узнать, как крещен патр. Григорий крестивший его и вовсе не разрешим.
Вопрос: может быть, из-за этого продолжаются нападки на беглопоповцев по принципу лучший способ защиты это нападение.

 Отправлено: 09.07.07 13:50. Заголовок: Re:

seAz пишет:

цитата:

Крещение митрополита Амвросия остается под вопросом и по сей день, а узнать, как крещен патр. Григорий крестивший его и вовсе не разрешим.

Также не разрешим вопрос и как было крещено духовенство Руси во времена владимирского Собора указавшего на имеющиеся факты обливания. Возможно, что кто-то из обливанцев в последствии стали священниками, архиереями и дальше рукополагал....

 Отправлено: 09.07.07 15:44. Заголовок: Re:

Maksimus пишет:

цитата:

Также не разрешим вопрос и как было крещено духовенство Руси во времена владимирского Собора указавшего на имеющиеся факты обливания. Возможно, что кто-то из обливанцев в последствии стали священниками, архиереями и дальше рукополагал....

Именно поэтому поповцы, дабы быть последовательными, должны допустить, что сохранение апостольского преемства возможно и в случае обливательного крещения архиереев, оное передавших...

 Отправлено: 09.07.07 15:46. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

Именно поэтому поповцы, дабы быть последовательными, должны допустить, что сохранение апостольского преемства возможно и в случае обливательного крещения архиереев, оное передавших...

Не знаю блудила та девица или нет. Поэтому, все одинаковы. Михаил, Вы же в Университете учились.

 Отправлено: 09.07.07 15:59. Заголовок: Re:

Поповщину обосновывают вот этой мыслью св. Феодора Студита:

цитата:

Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т. е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению. В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же. Ибо если исследование продолжить, то будут отвергнуты увещания святых и становится тщетным великий дар священства, с помощью которого мы становимся христианами. Таким образом мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно. К тому же, предпринимающие такое исследование, путешествуя по западу и востоку, не нашли бы достойного, так как все один от другого оказались бы подлежащими низложению по причине взаимного служения вместе. Ибо известно, что при Тарасии посланные отсюда апокрисиарии служили вместе с предстоятелем Римским, а от него посланные, может быть, служили вместе с восточными. Таким образом, священство уничтожилось бы, и чтобы не случилось сего, мы, в согласии со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру. В Церкви случалось и случается много подобных проступков, которые никто из святых, насколько мне известно, не исследовал подробным образом, потому что это невозможно, и не заповедал нам поступать так» (св. Феодор Студит Письмо Стефану чтецу).

 Отправлено: 09.07.07 16:00. Заголовок: Re:

Е.А. Иванов пишет:

цитата:

Не знаю блудила та девица или нет. Поэтому, все одинаковы. Михаил, Вы же в Университете учились

Пардон, Евгений, но оба довода некорректны. Часовенные беспоповцы здесь куда последовательнее.

САП пишет:

цитата:

Поповщину обосновывают вот этой мыслью св. Феодора Студита

О чем и речь, я же не говорю, что поповцы должны оправдать обливательное крещение. Речь идет лишь о том, что "поповцы, дабы быть последовательными, должны допустить, что сохранение апостольского преемства возможно и в случае обливательного крещения архиереев, оное передавших..."

 Отправлено: 09.07.07 16:03. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

Часовенные беспоповцы здесь куда последовательнее.

только запасные дары кончаются время от времени

 Отправлено: 09.07.07 16:16. Заголовок: Re:

seAz пишет:

цитата:

Крещение митрополита Амвросия остается под вопросом и по сей день, а узнать, как крещен патр. Григорий крестивший его и вовсе не разрешим. Вопрос: может быть, из-за этого продолжаются нападки на беглопоповцев по принципу лучший способ защиты это нападение.

Позвольте полюбопытствовать, а кто и когда устраивал "нападки на беглопоповцев"? если это действительно был "способ самозащиты".

Консерваторъ пишет:

цитата:

Именно поэтому поповцы, дабы быть последовательными, должны допустить, что сохранение апостольского преемства возможно и в случае обливательного крещения архиереев

Не дождетесь, - NO PASARAN...

 Отправлено: 09.07.07 16:20. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Не дождетесь, - NO PASARAN...

А толку-то?

 Отправлено: 09.07.07 16:23. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

О чем и речь, я же не говорю, что поповцы должны оправдать обливательное крещение.

Да, об этом и о.Андрей пишет:

цитата:

Поповцы всегда исследовали лишь крещение самого присоединяющегося клирика и архиерея его рукоположившего. Могли ли быть в таком случае в цепочки преемственности обливанцы? Безусловно, что могли и вероятнее всего, что были. http://staroobrad.borda.ru/?1-0-0-00003633-000-10001-0-1183911300

 Отправлено: 09.07.07 16:36. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Да, об этом и о.Андрей пишет

К о.Андрею в данном контексте вопросов не имеется. Между тем, формально поповские упования не кодифицировали данный момент, что позволяет как беспоповцам, так и никониянам легко критиковать зыбковатую поповскую экклесиологию...

 Отправлено: 09.07.07 17:09. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

А толку-то?

Толк в несоединении с МП.

 Отправлено: 09.07.07 17:18. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Толк в несоединении с МП

Многозначительно: А-а-а! Ну тогда лучше сразу в беспоповцы!

 Отправлено: 09.07.07 17:25. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

А-а-а! Ну тогда лучше сразу в беспоповцы!

И этого не дождетесь. Мы православные христиане, идем "царским путем", и не уклонимся не одесную и не ошую.

 Отправлено: 09.07.07 17:28. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Мы православные христиане, идем "царским путем", и не уклонимся не одесную и не ошую

Дык, я разве это оспариваю? Другое дело, что эклессиология поповская прихрамывает. Так это никонияне во всем виноваты!

 Отправлено: 09.07.07 18:12. Заголовок: Re:

Консерваторъ пишет:

цитата:

о эклессиология поповская прихрамывает

никонианская действительно прихрамывает - если большинство еп-ов обливанцы - откуда преемство? у греков такого обливанства как у никониан никогда не было. не надо сравнивать хрен с пальцем (простите за грубость)

 Отправлено: 09.07.07 18:28. Заголовок: Re:

222 пишет:

цитата:

никонианская действительно прихрамывает - если большинство еп-ов обливанцы - откуда преемство?

А если меньшинство обливанцы - откуда?

222 пишет:

цитата:

простите за грубость

А мне-то что? Я сам - грубый человек. Другое дело, что здесь и женщины, и дети встречаются...

 Отправлено: 09.07.07 20:33. Заголовок: Re:

222 пишет:

цитата:

у греков такого обливанства как у никониан никогда не было. не надо сравнивать хрен с пальцем (простите за грубость)

Смотрите соседнюю тему, греки были самые, что ни на есть обливанцы... Читайте Арсения Суханова "Прения с греками" http://www.starover.boom.ru/arseniyPrenia.html

 Отправлено: 09.07.07 20:48. Заголовок: Re:

222 пишет:

цитата:

у греков такого обливанства как у никониан никогда не было. не надо сравнивать хрен с пальцем (простите за грубость)

Достало читать на форуме о мнимом благочестии греков, аль забыли откуда никониянщину на Святую Русь принесло? Как в древнерусской летописи писано:“Этот епископ был грек и потому лукав”...

 Отправлено: 09.07.07 21:55. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Достало читать на форуме о мнимом благочестии греков, аль забыли откуда никониянщину на Святую Русь принесло? Как в древнерусской летописи писано:“Этот епископ был грек и потому лукав”...

Сколько раз можно повторять,никонеанщина-это от грекоуниатства(,Паисий Лигарид,"патриарх" Макарий-униаты низложенные со своих кафедр за униатство)!Не утвержаю что Грековосточная Церковь беспорочна,но она крайне редко крестила обливанием,как и древняя Русская Церковь.Вспомните что ответил Константинопольский Собор Никону на вопрос о смене обрядов???САП пишет:

цитата:

:“Этот епископ был грек и потому лукав”...

Читайте "Лествицу"-"Пастырь должен быть хитрым и смышлённым в Священном писании"...В Русской Церкви тоже не одни смиренномудрые священнодействовали...

 Отправлено: 09.07.07 22:11. Заголовок: Re:

чт.Александр пишет:

цитата:

Вспомните что ответил Константинопольский Собор Никону на вопрос о смене обрядов???

И что он ответил?

 Отправлено: 09.07.07 22:28. Заголовок: Re:

чт.Александр пишет:

цитата:

Сколько раз можно повторять,никонеанщина-это от грекоуниатства(,Паисий Лигарид,"патриарх" Макарий-униаты низложенные со своих кафедр за униатство

И все-таки греки униатами до сих пор не стали, таким образом, униатство у них осталось личным делом отдельных иерархов.

Консерваторъ пишет:

цитата:

эклессиология поповская прихрамывает

Это лишь на взгляд, разделяющих экклесиологию "Открытого письма" священноинока Симеона (Дурасова). Если она и прихрамывает, то именно от высказанных мнений указанного лица.

 Отправлено: 10.07.07 03:11. Заголовок: Re:

чт.Александр пишет:

цитата:

Читайте "Лествицу"-"Пастырь должен быть хитрым и смышлённым в Священном писании"...В Русской Церкви тоже не одни смиренномудрые священнодействовали...

По древнерусски хитрость (хытрость) = искусность. Лукавство тут ни при чем.

 Отправлено: 10.07.07 03:58. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Поповщину обосновывают вот этой мыслью св. Феодора Студита:

Это не просто теоретическая мысль св. Феодора. Это практика Церкви в то время и именно на церковной практике времен иконоборчества мы основываемся.

Консерваторъ пишет:

цитата:

Часовенные беспоповцы здесь куда последовательнее.

Как раз-то часовенные непоследовательны вовсе, ибо смешенное крещение в новообрядчестве существует с 18 века, а часовенные стали воздерживаться от приема духовенства с середины 19 века, опоздав со своими сомнениями на сто лет. Эти сомнения должны были бы иметь и логическое продолжение. Крушение поповских убеждений в их головах должно было бы привести их к классическим безпоповцам, причем через крещение. А так у часовенных налицо очевидное несоответствие убеждений и практики. Они отрицают новобрядческую хиротонию, а пользуются, к примеру, Богоявленской водой и Дарами, заготовленными бегствовавшим духовенством.

Консерваторъ пишет:

цитата:

Между тем, формально поповские упования не кодифицировали данный момент, что позволяет как беспоповцам, так и никониянам легко критиковать зыбковатую поповскую экклесиологию...

Ничего тут критиковать невозможно, и зыбкого тут ничего нет. Крещение это не магия. Мы отвергаем обливание не потому, что через него не может сходить Дух Святой (Дух самовластен, и не привязан к форме) а потому, что обливательное крещение не соответствует апостольскому преданию Церкви. Возьмите ту же симонию. Таинства от симонистов недействительны, но лишь от тех, кого в этом обличили, ибо симония - древнейшая из церковных болезней. Во времена св. Василия Великого она была как проказа и если подходить к этому вопросу не с точки зрения церковной иколномиии, но акривии, то священство законное пресеклось еще в 4 веке. Миша дорогой, выбрось ты свою земную логику из церковных рассуждений.

 Отправлено: 10.07.07 07:18. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Как раз-то часовенные непоследовательны вовсе, ибо смешенное крещение в новообрядчестве существует с 18 века, а часовенные стали воздерживаться от приема духовенства с середины 19 века, опоздав со своими сомнениями на сто лет. Эти сомнения должны были бы иметь и логическое продолжение. Крушение поповских убеждений в их головах должно было бы привести их к классическим безпоповцам, причем через крещение. А так у часовенных налицо очевидное несоответствие убеждений и практики. Они отрицают новобрядческую хиротонию, а пользуются, к примеру, Богоявленской водой и Дарами, заготовленными бегствовавшим духовенством.

Я не являюсь поклонником часовенного согласия, но ради справедливости следует сказать. Часовенные появились в Сибири, а поливательная практика крещения и в Российской империи. Учтите, что Российская империя - это не синоним Великой России, в метрополии крестили по-старому, при этом явно, что в духовном сословии так вообще едва ли крестили. Учтите также, сколько времени потребовалось, чтобы так крещеный поп оказался в Сибири, при том, что присоединяли попов только из великорусских свщенников. Так что как раз к середине 19 в это и могло стать актуальным для староверов на сибирских заводах.

 Отправлено: 10.07.07 10:45. Заголовок: Re:

чт.Александр пишет:

цитата:

Не утвержаю что Грековосточная Церковь беспорочна,но она крайне редко крестила обливанием,как и древняя Русская Церковь.

Возьмите хоть словарь Даля:
Погружение - "У нас погружают младенца, а греки обливают."

"Грек, жид, армянин, цыган да полтавский дворянин - век неправдой живут."

 Отправлено: 10.07.07 13:08. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Миша, дорогой, выбрось ты свою земную логику из церковных рассуждений

Да рад бы, если б сподобился Божественного Откровения о границах Церкви Христовой. Но, насколько я знаю, ни ты, никто другой из зде присутствующих оным одарен не был, а потому основываются на различных рецепциях Священного Предания, в свою очередь основанных, увы, на все той же "земной логике"...

 Отправлено: 10.07.07 14:34. Заголовок: Re:

Я имею в виду попытку решить логикой то, что не решается с помощью правил, то, что Церковь предлагает принять на веру.

 Отправлено: 10.07.07 14:48. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Миша дорогой, выбрось ты свою земную логику из церковных рассуждений.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!

 Отправлено: 10.07.07 16:09. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Церковь предлагает принять на веру.

Может быть, эти слова можно употребить к обоим согласиям и поступить как РПЦ и РПЦз?
Или объединение старообрядчества невозможно?

 Отправлено: 10.07.07 16:11. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Я не являюсь поклонником часовенного согласия, но ради справедливости следует сказать. Часовенные появились в Сибири, а поливательная практика крещения и в Российской империи. Учтите, что Российская империя - это не синоним Великой России, в метрополии крестили по-старому, при этом явно, что в духовном сословии так вообще едва ли крестили. Учтите также, сколько времени потребовалось, чтобы так крещеный поп оказался в Сибири, при том, что присоединяли попов только из великорусских свщенников. Так что как раз к середине 19 в это и могло стать актуальным для староверов на сибирских заводах.

В те годы Сибирью почиталось то, что ныне таковой не почитается – Урал. Там и жили часовенные. Урал находился все же в невеликом отдалении от центральной России. Но дело даже и не в этом. Дело совсем не в крещении ПОПОВ, а в крещении поставивших их АРХИЕРЕЕВ. Сомнения часовенных проистекали из того, что они считали, что все кафедры в России были заняты малороссами (вероятность обливанчества которых была действительно велика), при этом новообрядцам было свойственно делать постоянные рокировки среди архиереев. Так малороссы оказывались в Великороссии и наоборот. Я же имел в виду, что такое положение дел было не только в 19 веке, но и в 128. Вспомните, что митр. Димитрий Туптало малоросс был направлен на служение в Сибирь, и лишь хитростью уклонившись от этого, очутился в Ростове. Именно поэтому я считаю сомнения часовенных запоздалыми минимум на сто лет.

 Отправлено: 10.07.07 16:16. Заголовок: Re:

seAz пишет:

цитата:

Может быть, эти слова можно употребить к обоим согласиям и поступить как РПЦ и РПЦз? Или объединение старообрядчества невозможно?

К сожалению белокриницкие христиане считают, что присоединение митр. Амвросия не имеет в себе ничего такого, что следует принять на веру. Акт этот с их точки зрения был абсолютно свят и абсолютно прозрачен. Мы так не считаем. Если мы поставим вопрос об икономии, или иначе о вере, то это не устроит белокриницких. Или я не прав? Святость митр. Амвросия тоже необходимо принять на веру? Или есть какие-то положительные свидетельства? Не хочу никого обидеть, просто, если говорить об икономии, то давайте рассудим, а желает ли этого РПСЦ.

 Отправлено: 10.07.07 16:27. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

если говорить об икономии, то давайте рассудим, а желает ли этого РПСЦ.

Присоединяюсь к Вашему вопросу, и прошу ответить белокриницких честно по христиански, готовы ли Вы объединится с беглопоповцами?

 Отправлено: 10.07.07 16:31. Заголовок: Re:

seAz пишет:

цитата:

готовы ли Вы объединится с беглопоповцами?

Скажу за себя - готов, но:
1. Смотря какие условия
2. Что окончательно выясниться по-поводу арх. Михаила и Иоанна.

 Отправлено: 10.07.07 17:07. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Скажу за себя - готов, но: 1. Смотря какие условия 2. Что окончательно выясниться по-поводу арх. Михаила и Иоанна.

А они выдвинут свои условия и песня про попа начнется заново, как нам грешным разобраться в истинности иерархии.

 Отправлено: 10.07.07 17:09. Заголовок: Re:

seAz пишет:

цитата:

А они выдвинут свои условия и песня про попа начнется заново, как нам грешным разобраться в истинности иерархии.

Условия-то они поставят обязательно. Вот надо и выяснить какие могут быть условия. Или я чего-то не понимаю?

 Отправлено: 10.07.07 17:28. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Условия-то они поставят обязательно. Вот надо и выяснить какие могут быть условия. Или я чего-то не понимаю

Согласен и с Вами, какие условя поставите Вы уважаемые беглопоповцы?

 Отправлено: 10.07.07 17:32. Заголовок: Re:

Сейчас порешат тут, а завтра объеденимся

 Отправлено: 10.07.07 19:09. Заголовок: Re:

seAz пишет:

цитата:

какие условя поставите Вы уважаемые беглопоповцы?

о.Андрей пишет:

цитата:

К сожалению белокриницкие христиане считают, что присоединение митр. Амвросия не имеет в себе ничего такого, что следует принять на веру. Акт этот с их точки зрения был абсолютно свят и абсолютно прозрачен. Мы так не считаем. Если мы поставим вопрос об икономии, или иначе о вере, то это не устроит белокриницких. Или я не прав? Святость митр. Амвросия тоже необходимо принять на веру? Или есть какие-то положительные свидетельства? Не хочу никого обидеть, просто, если говорить об икономии, то давайте рассудим, а желает ли этого РПСЦ.

Из реплики о.Андрея вытекает следующее:
1.Ну, во первых, безусловное принятие РДЦшной иерархии.
2.Признание обоснованности сомнений РДЦ в несомненной законности чиноприема митр.Амвросия.
3.Возможная деканонизация митр.Амвросия (?)
4.Ревизия истории, признание неудачности первого устава белокринницких и отречение от него.

Возможно ли сие?

 Отправлено: 11.07.07 01:41. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Как в древнерусской летописи писано:“Этот епископ был грек и потому лукав”...

А мне вспомнилось: "Суть же грецы льстиви даже до сего дне", не упомню, откуда.
Сергий, посмотри личку.

 Отправлено: 11.07.07 06:50. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Из реплики о.Андрея вытекает следующее: 1.Ну, во первых, безусловное принятие РДЦшной иерархии. 2.Признание обоснованности сомнений РДЦ в несомненной законности чиноприема митр.Амвросия. 3.Возможная деканонизация митр.Амвросия (?) 4.Ревизия истории, признание неудачности первого устава белокринницких и отречение от него. Возможно ли сие?

Почти вытекает.

1. Иерархия наша на данный момент БЕЗОГОВОРОЧНО признается РПСЦ, альтернативная позиция НЕ ИМЕЕТ официальной поддержки и принадлежит непосредственно Алексею Юрьевичу Рябцеву и некоторым другим частным лицам ее разделяющим.
2. Да, мы считаем, что нарушения в чиноприеме имеют место. Готова ли РПСЦ признать присоединения митр. Амвросия актом продиктованным церковной икономией?
3. Возможно ли для РПСЦ обсудить вопрос канонизации митр. Амвросия с целью разъяснения мотивации этого шага и возможных границ его почитания в случае объединения?
4. Вероучительная часть Белокриницкого устава уже признана неудачной Московским собором 1863 года. В настоящее время нас интересует возможность повторения постановления собора 1863 года от лица ДВУХ митрополий.

Это все естественно будет иметь смысл, если вопросы крещения митр. Амвросия и его мотивации присоединения к старообрядчеству будут выяснены и сняты.

Думаю, что и у белокриницких христиан есть к нам какие-то вопросы и претензии. Разумею РПСЦ, а не частных лиц. Частные лица должны сначала на своем соборе доказать, что их претензии основательны.

 Отправлено: 11.07.07 07:21. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

2. Да, мы считаем, что нарушения в чиноприеме имеют место. Готова ли РПСЦ признать присоединения митр. Амвросия актом продиктованным церковной икономией?

По моему мнению, это лукавое заявление. Руководству РДЦ, по-видимому, нуждается в таком заявление со стороны РПСЦ для обоснования собственной недавно всплывшей крайне широкой икономии.
Я, например, не вижу вообще никакой икономии в отношении принятия м.Амвросия. Не думаю, что при таком большом выборе свободных архиереев, как это тогда имело место в Турции, наши предшественники не исследовали вопроса о крещении м.Амвросия и приняли лишь бы кого. В том то и дело, что м.Амвросий был именно канонически приемлем для староверов. Это сейчас мы зависим от Интернета, а тогда в Турции уже давно жили некрасовцы, которые прекрасно знали что и как там делается и конечно бы не поддержали сомнительного кандидата.

 Отправлено: 11.07.07 08:24. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

По моему мнению, это лукавое заявление. Руководству РДЦ, по-видимому, нуждается в таком заявление со стороны РПСЦ для обоснования собственной недавно всплывшей крайне широкой икономии.

Возможно. Но пока такого заявления не сделано и в РПСЦ совершенно свободно священнодействуют наши бывшие клирики Ваши рассуждение остаются не более, чем Вашими.

Феликс пишет:

цитата:

Я, например, не вижу вообще никакой икономии в отношении принятия м.Амвросия.

Вы не видите, а мы видим. Вы не внимательно читали мой ответ. Нарушение в чиноприеме мы видим не в том, что митр. Амвросия подозревали в обливанчестве, а в том, что нам представляется, что он присоединился к старообрядчеству не понимая смысла чиноприема и не считая новообрядцев раскольниками. Чему, с нашей точки зрения, свидетельством является сам чиноприем, совершенный без отречения от новообрядчества и в алтаре.

Феликс пишет:

цитата:

в Турции уже давно жили некрасовцы, которые прекрасно знали что и как там делается и конечно бы не поддержали сомнительного кандидата.

Некрасовцы в массе и не поддержали.

 Отправлено: 11.07.07 08:27. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Не думаю, что при таком большом выборе свободных архиереев, как это тогда имело место в Турции, наши предшественники не исследовали вопроса о крещении м.Амвросия и приняли лишь бы кого.

Почитайте свою историю, никто ведь кроме митр. Амвросия не согласился. Выбора особенного-то и не было.

 Отправлено: 11.07.07 08:40. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

А мне вспомнилось: "Суть же грецы льстиви даже до сего дне", не упомню, откуда.

И посла къ Грекомъ, глаголя: "Хощю на вы ити и взяти градъ вашь, яко и сей". И реша Грецы: "Не хотимъ противу стати, но возми дань на насъ и на свои вой, и повежьте намъ, колико васъ, да вдадимъ по числу на главы". Се же реша Грецы, летяще подъ Русию, суть бо Грецы льстиви и до сего дне.

 Отправлено: 11.07.07 10:44. Заголовок: Re:

о.Андрей
А Вы совместно с РПсЦ пригласите ещё одного епископа, от еретиков, и совместно , абсолютно правильно его примите вторым чином и он всех перепоставит и перерукоположит, и будет мир и благоденствие в поповстве и никонияне содрогнутся и госчиновники зауважают объединённую старообрядческую церковь. Или делу единения, как всегда мешает гордыня первоиерархов и уверенность в монополии на истину?

 Отправлено: 11.07.07 11:03. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Это все естественно будет иметь смысл, если вопросы крещения митр. Амвросия и его мотивации присоединения к старообрядчеству будут выяснены и сняты.

Собираем комиссию ко Греческому патриархату чтобы выяснить как были крещены патриарх Георгий,митрополит Еносский Матфей и митрополит Боссанский Амвросий.Принимаются все желающие.(Желательно знание греческаго языка).Поездка осуществляется за свой счёт!!!

 Отправлено: 11.07.07 11:04. Заголовок: Re:

зашедший пишет:

цитата:

А Вы совместно с РПсЦ пригласите ещё одного епископа, от еретиков, и совместно , абсолютно правильно его примите вторым чином и он всех перепоставит и перерукоположит, и будет мир и благоденствие в поповстве и никонияне содрогнутся и госчиновники зауважают объединённую старообрядческую церковь.

Вот например Ювеналия...старообрядец потомственный!Только где взять 500 червонцев? (Кстати кто знает достоверно как он крещён?)

 Отправлено: 11.07.07 11:38. Заголовок: Re:

чт.Александр пишет:

цитата:

Кстати кто знает достоверно как он крещён?

Он крещен на Рогожке
Рукопоставлен в архирея митрополитом Никодимом (Ротовым) который родился в 1929 г. в Кораблинского района, Рязанской области, судя по всему в техже местах был крещен, наверно погружательно. А в 1960г. Патриархом Московским и Всея Руси Алексием I, митрополитом Гор Ливанских Илией (Карамом) (Антиохийская Православная Церковь), епископом Сергиопольским Василием (Самахой) (Антиохийская Православная Церковь), епископом Дмитревским Пименом, епископом Можайским Стефаном он был хиротонисан во епископа Подольского, викария Московской епархии.

 Отправлено: 11.07.07 12:49. Заголовок: Re:

зашедший пишет:

цитата:

совместно с РПсЦ пригласите ещё одного епископа, от еретиков, и совместно , абсолютно правильно его примите вторым чином и он всех перепоставит и перерукоположит

Несрастается, если иерархии неправильные, т.е. если епископы незаконные, то вторым чином они уже никого принять не могут.

 Отправлено: 12.07.07 10:38. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Да, мы считаем, что нарушения в чиноприеме имеют место. Готова ли РПСЦ признать присоединения митр. Амвросия актом продиктованным церковной икономией?

Признайте Вы митрополита Амвросия договоритесь о снятии претензий друг к другу, кто-то должен первым протянуть руку.

 Отправлено: 12.07.07 11:24. Заголовок: Re:

seAz пишет:

цитата:

Признайте Вы митрополита Амвросия договоритесь о снятии претензий друг к другу, кто-то должен первым протянуть руку

Так, если я правильно понимаю, о.Андрей говорит именно о том, что "беглопоповцам" признать-то митр.Амвросия несложно, если при этом отметить, что чинопринятие оного не было безупречным и совершалось по икономии. Другое дело, что белокриницкие християне на это идтить не жалают, бо по их версии святитель Амвросий в 1846 году осознанно-исповеднически отрекся от "парасинагоги" и воссстановил трехчинную иерархию "вдовствующей" Церкви Христовой...

 Отправлено: 12.07.07 11:51. Заголовок: Re:

зашедший пишет:

цитата:

Или делу единения, как всегда мешает гордыня первоиерархов и уверенность в монополии на истину?

Гордыня тут, не причем. Мы на форуме уже обсуждали такую модель соединения, когда ни один из первоиерархов не пострадает.

чт.Александр пишет:

цитата:

Собираем комиссию ко Греческому патриархату чтобы выяснить как были крещены патриарх Георгий,митрополит Еносский Матфей и митрополит Боссанский Амвросий.Принимаются все желающие.(Желательно знание греческаго языка).Поездка осуществляется за свой счёт!!!

Зря иронизируете. Часовенное согласие выделилось из поповства именно по причине сомнений в крещении не переходящих священников, а рукоположивших их епископов. Это вопрос серьезный. Если считаете, что это не существенна и мелочная придирка, то покажите это от правил и от обычая наших общих предков, а устраивать из серьезного вопроса хохму не следует.

seAz пишет:

цитата:

Признайте Вы митрополита Амвросия договоритесь о снятии претензий друг к другу, кто-то должен первым протянуть руку.

Мы делаем все что можем, выше головы не прыгнешь. И в РДЦ и в РПСЦ не один человек и не одно мнение. Если Вам все представляется таким простым, то Вы ошибаетесь. У нас и помимо митр. Амвросия есть разногласия, например, разное понимание соборности и роли мирян в Церкви. Мы считаем категорически недопустимым участие мирян в деятельности духовного суда в качестве судий (возможная форма участия: обвинение, свидетельство, консультация).

 Отправлено: 12.07.07 11:54. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Мы считаем категорически недопустимым участие мирян в деятельности духовного суда в качестве судий

Вас, по-видимому, ввели в заблуждение. Обвинения против диаконов, священников и епископов рассматривает и разбирает Архиерейский Суд, состоящий из всех епископов и приглашённых попов. Миряне там только свидетели, но никак не судьи. Исключение составляют вероисповедальные вопросы, которые рассматривает весь Собор, как это было с экуменистическими взглядами о. Симеона.

 Отправлено: 12.07.07 13:38. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Зря иронизируете. Часовенное согласие выделилось из поповства именно по причине сомнений в крещении не переходящих священников, а рукоположивших их епископов. Это вопрос серьезный.

Отче я не иронизирую,"обстоятельства"вынуждают...На самом деле я за то чтобы наша Церковь организовала комиссию и поездку,-"Для снятия всех сомнений со святителя Амвросия".Ф.Е.Мельников сделал очень много,но как сейчас мы выяснили,не всё!Но разве митрополия организует это???..Поэтому остаётся только"иронизировать"...

 Отправлено: 12.07.07 13:52. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Мы считаем категорически недопустимым участие мирян в деятельности духовного суда в качестве судий (возможная форма участия: обвинение, свидетельство, консультация).

А на какие правила вы ссылаетесь? Почему это мирянам нельзя участвовать с судебных делах? Насколько мне известно, когда в Кормчей идет речь о суде то в качестве свидетелей вызываются "верные" - то есть просто христиане вне зависимости от сана.
Конечно если речь идет о срамных грехах священнослужителя то это нужно делать закрыто. А если священнослужитель проповедует ересь, обокрал храм или оскрернил святыню то здессь участию мирян ничто возбранить не может.
К слову говоря, в РДЦ, с некоторых пор понимание "соборности" такое же, что и у РПЦ МП.

 Отправлено: 12.07.07 14:47. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Вас, по-видимому, ввели в заблуждение. О

Я так не думаю. Я сформировал свое мнение, наблюдая за процессами происходящим в Дальневосточной епархии РПСЦ, где съезд, состоящий из рядовых клириков и мирян, отстранил от управления епархией епископа. Совет Митрополии хоть и не признал это решение, однако и не указал на его противозаконность с точки зрения канонов (насколько мне известно). Участники этого съезда никакого наказания не понесли. Прецедент разобран не был. Таким образом, я думаю, что у меня есть все основания говорить о том, что в РПСЦ неправильное с точки зрения канонов духовное судопроизводство. В подтверждение моих мыслей говорит и статья Глеба Чистякова «Соборность в РПСЦ: реальность и перспективы». Эту статью как официальную позицию РПСЦ Глеб представил в виде доклада на Всероссийской конференции в Москве осенью 2006 года. В то время, если я не ошибаюсь, Глеб был редактором Информационного отдела Митрополии, а, следовательно, не являлся частным лицом. Ко всему прочему Глеб, как он сам свидетельствует, заимствовал свои мысли об участии мирян в качестве судий в духовном суде у начетчика М. Бриллиантова, которого он именует «известным богословом». И действительно, Бриллиантов был видны деятелем в Белокриницкой иерархии. Да и в упомянутой статье приведены не только мысли, но и примеры таких неверных судопроизводств. В этой статье сказано буквально следующее: «Были такие прецеденты за последние два три десятка лет и в нашей святой церкви. В 1898 г. судили с участием мирян архиепископа Савватия за данную им подписку неканонического характера. В 1909 году судили при участии мирян двух епископов, Иннокентия и Михаила за единоличное рукоположение. На соборе 1911 года судили ряд клириков, более 10 лиц, в разных проступках и нарушениях. Эти слушания также состоялись при участии мирян. Словом, участие народа в судах над епископами и клиром не воспрещается; оно было и быть должно в церкви Христовой, как дело явное, полезное и не противоречащее здравому смыслу. Апостольскому преданию и разуму Четвертого Вселенского Собора… Отсутствие у клириков каких-либо иных, дополнительных прав, кроме права, данного при рукоположении -права священнодействовать». Именно поэтому мне НЕ кажется, что я заблуждаюсь относительно прав, которыми наделены миряне в РПСЦ. Буду благодарен, если Вы разъясните этот вопрос.

 Отправлено: 12.07.07 14:49. Заголовок: Re:

чт.Александр пишет:

цитата:

Отче я не иронизирую,"обстоятельства"вынуждают...На самом деле я за то чтобы наша Церковь организовала комиссию и поездку,-"Для снятия всех сомнений со святителя Амвросия".Ф.Е.Мельников сделал очень много,но как сейчас мы выяснили,не всё!Но разве митрополия организует это???..Поэтому остаётся только"иронизировать"...

Мы организуем, если Бог даст. Намеренье есть.

 Отправлено: 12.07.07 14:58. Заголовок: Re:

Мне кажется, раскол 17 века показал, что мирянин может с полным правом обличать впадшего в ересь иерарха и не подчиняться его указам. Разве это не основание для расширения "полномочий" собрания мирян?

 Отправлено: 12.07.07 14:59. Заголовок: Re:

Столовер пишет:

цитата:

А на какие правила вы ссылаетесь? Почему это мирянам нельзя участвовать с судебных делах? Насколько мне известно, когда в Кормчей идет речь о суде то в качестве свидетелей вызываются "верные" - то есть просто христиане вне зависимости от сана.

Читайте внимательно. Я ведь написал, что допустимая форма участия мирян - обвинение, свидетельство, консультация, но не судейская.

Столовер пишет:

цитата:

К слову говоря, в РДЦ, с некоторых пор понимание "соборности" такое же, что и у РПЦ МП.

В чем? С чего Вы взяли?

 Отправлено: 12.07.07 15:04. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Мне кажется, раскол 17 века показал, что мирянин может с полным правом обличать впадшего в ересь иерарха и не подчиняться его указам. Разве это не основание для расширения "полномочий" собрания мирян?

Обличать может, а судить нет. Все полномочия уже регламентированы Вселенским правом.

 Отправлено: 12.07.07 15:10. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Участники этого съезда никакого наказания не понесли. Прецедент разобран не был.

Собственно в другой теме, где Вы говорили о том, что мы оскорбляем м. Корнилия, Вам и ответ, почему мы тут активно всё это обсуждаем.
То, что происходит в ДВ-епархии, иначе как разгулом антиканоничности назвать нельзя. То, что митрополия отказывается разобраться с этим говорит о её неспособности решать проблемы.

 Отправлено: 12.07.07 15:52. Заголовок: Re:

И все же я не сторонник таких публичных обсуждений внутренних проблем. Впрочем, как я уже сказал, дело не в обсуждении, а в уничижении. Указать на ошибки это одно, а обозвать это совсем другое. Предвидя, что некоторые могут попробовать сослать на то как ругали еретиков в древности св. отцы, скажу, что неверно было бы приводить подобные примеры в защиту уничижения действующего не обличенного и не низложенного Собором Предстоятеля.

Однако Вы не прокомментировали ситуацию относительно роли мирян в церковном суде РПСЦ. Мои выводы ошибочны?

 Отправлено: 12.07.07 16:39. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Мы организуем, если Бог даст. Намеренье есть.

А войдут ли туда представители и нашей конфессии?

 Отправлено: 12.07.07 16:44. Заголовок: Re:

чт.Александр пишет:

цитата:

А войдут ли туда представители и нашей конфессии?

А Мпешники и католики?

 Отправлено: 12.07.07 17:21. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Однако Вы не прокомментировали ситуацию относительно роли мирян в церковном суде РПСЦ.

Миряне, как полноправные делегаты Освященного собора, могут участвовать в суде над епископом или иным священнослужителем, если этот священнослужитель сам захочет такого суда. Освященный собор - высшая апелляционная инстанция. Установлено это было потому, что собрать каноническую высшую судебную инстанцию - двенадцать епископов плюс митрополит - сейчас невозможно.

 Отправлено: 12.07.07 18:18. Заголовок: Re:

чт.Александр пишет:

цитата:

А войдут ли туда представители и нашей конфессии?

Маловероятно.

Ksenos пишет:

цитата:

А Мпешники и католики?

Нет.

 Отправлено: 12.07.07 18:18. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Миряне, как полноправные делегаты Освященного собора, могут участвовать в суде над епископом или иным священнослужителем, если этот священнослужитель сам захочет такого суда.

Я согласен, что если подсудимый не против, то в разборе его вопроса могут участвовать миряне, но все же насколько это мне известно они не обладают правом выносить решение. Да и если обратиться непосредственно к ситуации с дальневосточным съездом, то там епископ явно не выражал желания, чтобы его судили миряне.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Освященный собор - высшая апелляционная инстанция. Установлено это было потому, что собрать каноническую высшую судебную инстанцию - двенадцать епископов плюс митрополит - сейчас невозможно.

Еще недавно, Алексей Юрьевич, Вы отрицали, что высшая судебная каноническая инстанция это 13 архиереев. Мы даже помниться слегка поспорили с Вами на сей предмет. Вы изменили свои взгляды на это?

В тоже время мне представляется не совсем понятным, как миряне могут заменить в правах архиерея, если последний отсутствует. Я согласен, что Собор имеет высшую церковную власть, но все же, на мой взгляд, не потому, что там есть миряне, а потому, что там есть хоть один епископ. При этом я не отрицаю, что миряне имеют полное право участвовать в Церковной жизни, однако не как законодатели, но как советники и свидетели. Также им принадлежит право ратификации соборных постановлений. Если народ не согласен, то постановление работать не будет – «уши народа святее, чем уста епископов».

 Отправлено: 12.07.07 18:29. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Я согласен, что Собор имеет высшую церковную власть, но все же, на мой взгляд, не потому, что там есть миряне, а потому, что там есть хоть один епископ. При этом я не отрицаю, что миряне имеют полное право участвовать в Церковной жизни, однако не как законодатели, но как советники и свидетели.

Абсолютно согласен с Вами, отче. Власть в церкви должна принадлежать епископам, а не попам и мирянам.

 Отправлено: 12.07.07 18:38. Заголовок: Re:

Хочу добавить, что когда миряне допущены к решению вопросов церковного управления и выбора епископов, то они подсознательно нередко выбирают лиц слабохарактерных и управляемых, чтобы они не мешали управленческой деятельности мирян, а в итоге епископат просто вырождается. Есть и другая опасность, когда епископы без совета с мирянами выбирают и поставляют архиереев. При современной малочисленности исключить злоупотребления, рукоположение «под себя» также сложно. В общем, необходима любовь и взаимопонимание, чтобы каждый руководствовался интересами ни той или иной группировки, а общецерковными интересами. И этого достичь труднее всего.

 Отправлено: 12.07.07 18:58. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Еще недавно, Алексей Юрьевич, Вы отрицали, что высшая судебная каноническая инстанция это 13 архиереев. Мы даже помниться слегка поспорили с Вами на сей предмет. Вы изменили свои взгляды на это?

Это не мой взгляд, а святоотеческий. Формально высший церковный суд - это "все тоя области епископы" без указания числа. Можно было бы на этом и остановиться, но Освященный собор решил, что все-таки епископов у нас мало и ввел еще одну инстанцию - самого себя.

о.Андрей пишет:

цитата:

В тоже время мне представляется не совсем понятным, как миряне могут заменить в правах архиерея, если последний отсутствует.

Одни миряне, конечно , не могут. А выборные делегаты совместно со священством - могут. До Амвросия у нас епископов не было, а Соборы были.

о.Андрей пишет:

цитата:

Хочу добавить, что когда миряне допущены к решению вопросов церковного управления и выбора епископов, то они подсознательно нередко выбирают лиц слабохарактерных и управляемых, чтобы они не мешали управленческой деятельности мирян, а в итоге епископат просто вырождается.

Всё совсем наоборот. Миряне заинтересованы в укреплении епископской власти (также, как простые люди были заинтересованы в укреплении царской власти). А вот некоторым попам нужен безвластный епископ (также, как боярам нужен слабый царь).

 Отправлено: 12.07.07 19:25. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Всё совсем наоборот. Миряне заинтересованы в укреплении епископской власти

По форуму я этого не заметил… Впрочем, думаю, что Вам изнутри виднее.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А вот некоторым попам нужен безвластный епископ (также, как боярам нужен слабый царь).

Да, и это тоже.

 Отправлено: 12.07.07 19:44. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Всё совсем наоборот. Миряне заинтересованы в укреплении епископской власти (также, как простые люди были заинтересованы в укреплении царской власти). А вот некоторым попам нужен безвластный епископ (также, как боярам нужен слабый царь).

А у меня впечатление что каждый заинтересован в укреплении СВОЕЙ власти...И интересы Церкви уходят постепенно на второй план...

 Отправлено: 12.07.07 19:46. Заголовок: Re:

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Всё совсем наоборот. Миряне заинтересованы в укреплении епископской власти (также, как простые люди были заинтересованы в укреплении царской власти). А вот некоторым попам нужен безвластный епископ (также, как боярам нужен слабый царь).

Уважаемый брат во Христе Алексей,а почему у нас сейчас не проводятся епархиальные собрания(я не беру в счёт мятежный Дальний Восток),почему всё диктует Москва,как и кому жить?

 Отправлено: 12.07.07 20:35. Заголовок: Re:

На последнем Освященном соборе принят временный порядок проведения епархиальных собраний, идентичный порядку проведения собора. То есть епископ обязан созвать епархиальное собрание не реже раза в год. На соборе говорилось, что желательно проводить такие собрания незадолго до собора, чтобы ехать на собор не с пустыми руками, а уже что-то предварительно обсудив. Поскольку порядок выбора делегатов на собор и собрание одинаков, целесообразно выбирать одних и тех же людей (хотя и не обязательно).

 Отправлено: 13.07.07 15:55. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

в РПСЦ неправильное с точки зрения канонов духовное судопроизводство

Если бы состоялось объединение двух поповских согласий, как бы такое полярное судопроизводство отразилось на общецерковном уровне?
Что опять раздор?
Сейчас начинаю понимать, почему поповцы не в месте нет единства веры, а если еще «мятежный Дальний Восток» заразит вторую половину поповства, в коей антивирус рассчитан на свою среду, возможен серьезный сбой системы.

 Отправлено: 13.07.07 17:35. Заголовок: Re:

В отличии от РПЦ МП и РПЦЗ нас не разделяет пролитая кровь. Мы не вместе только организационно, преодоление раздора осуществляется самой жизнью. Люди, как правило, всё прекрасно понимают и общаются и за неимением храма РПСЦ в РДЦ и наоборот.