Отправлено: 09.07.07 10:34. Заголовок: ВОПРОС БЕЛОКРИНИЦКИМ

Крещение митрополита Амвросия остается под вопросом и по сей день, а узнать, как крещен патр. Григорий крестивший его и вовсе не разрешим.
Вопрос: может быть, из-за этого продолжаются нападки на беглопоповцев по принципу лучший способ защиты это нападение.

 Отправлено: 09.07.07 22:28. Заголовок: Re:

чт.Александр пишет:

цитата:

Сколько раз можно повторять,никонеанщина-это от грекоуниатства(,Паисий Лигарид,"патриарх" Макарий-униаты низложенные со своих кафедр за униатство

И все-таки греки униатами до сих пор не стали, таким образом, униатство у них осталось личным делом отдельных иерархов.

Консерваторъ пишет:

цитата:

эклессиология поповская прихрамывает

Это лишь на взгляд, разделяющих экклесиологию "Открытого письма" священноинока Симеона (Дурасова). Если она и прихрамывает, то именно от высказанных мнений указанного лица.

 Отправлено: 10.07.07 03:11. Заголовок: Re:

чт.Александр пишет:

цитата:

Читайте "Лествицу"-"Пастырь должен быть хитрым и смышлённым в Священном писании"...В Русской Церкви тоже не одни смиренномудрые священнодействовали...

По древнерусски хитрость (хытрость) = искусность. Лукавство тут ни при чем.

 Отправлено: 10.07.07 03:58. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Поповщину обосновывают вот этой мыслью св. Феодора Студита:

Это не просто теоретическая мысль св. Феодора. Это практика Церкви в то время и именно на церковной практике времен иконоборчества мы основываемся.

Консерваторъ пишет:

цитата:

Часовенные беспоповцы здесь куда последовательнее.

Как раз-то часовенные непоследовательны вовсе, ибо смешенное крещение в новообрядчестве существует с 18 века, а часовенные стали воздерживаться от приема духовенства с середины 19 века, опоздав со своими сомнениями на сто лет. Эти сомнения должны были бы иметь и логическое продолжение. Крушение поповских убеждений в их головах должно было бы привести их к классическим безпоповцам, причем через крещение. А так у часовенных налицо очевидное несоответствие убеждений и практики. Они отрицают новобрядческую хиротонию, а пользуются, к примеру, Богоявленской водой и Дарами, заготовленными бегствовавшим духовенством.

Консерваторъ пишет:

цитата:

Между тем, формально поповские упования не кодифицировали данный момент, что позволяет как беспоповцам, так и никониянам легко критиковать зыбковатую поповскую экклесиологию...

Ничего тут критиковать невозможно, и зыбкого тут ничего нет. Крещение это не магия. Мы отвергаем обливание не потому, что через него не может сходить Дух Святой (Дух самовластен, и не привязан к форме) а потому, что обливательное крещение не соответствует апостольскому преданию Церкви. Возьмите ту же симонию. Таинства от симонистов недействительны, но лишь от тех, кого в этом обличили, ибо симония - древнейшая из церковных болезней. Во времена св. Василия Великого она была как проказа и если подходить к этому вопросу не с точки зрения церковной иколномиии, но акривии, то священство законное пресеклось еще в 4 веке. Миша дорогой, выбрось ты свою земную логику из церковных рассуждений.

 Отправлено: 10.07.07 07:18. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Как раз-то часовенные непоследовательны вовсе, ибо смешенное крещение в новообрядчестве существует с 18 века, а часовенные стали воздерживаться от приема духовенства с середины 19 века, опоздав со своими сомнениями на сто лет. Эти сомнения должны были бы иметь и логическое продолжение. Крушение поповских убеждений в их головах должно было бы привести их к классическим безпоповцам, причем через крещение. А так у часовенных налицо очевидное несоответствие убеждений и практики. Они отрицают новобрядческую хиротонию, а пользуются, к примеру, Богоявленской водой и Дарами, заготовленными бегствовавшим духовенством.

Я не являюсь поклонником часовенного согласия, но ради справедливости следует сказать. Часовенные появились в Сибири, а поливательная практика крещения и в Российской империи. Учтите, что Российская империя - это не синоним Великой России, в метрополии крестили по-старому, при этом явно, что в духовном сословии так вообще едва ли крестили. Учтите также, сколько времени потребовалось, чтобы так крещеный поп оказался в Сибири, при том, что присоединяли попов только из великорусских свщенников. Так что как раз к середине 19 в это и могло стать актуальным для староверов на сибирских заводах.

 Отправлено: 10.07.07 10:45. Заголовок: Re:

чт.Александр пишет:

цитата:

Не утвержаю что Грековосточная Церковь беспорочна,но она крайне редко крестила обливанием,как и древняя Русская Церковь.

Возьмите хоть словарь Даля:
Погружение - "У нас погружают младенца, а греки обливают."

"Грек, жид, армянин, цыган да полтавский дворянин - век неправдой живут."

 Отправлено: 10.07.07 13:08. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Миша, дорогой, выбрось ты свою земную логику из церковных рассуждений

Да рад бы, если б сподобился Божественного Откровения о границах Церкви Христовой. Но, насколько я знаю, ни ты, никто другой из зде присутствующих оным одарен не был, а потому основываются на различных рецепциях Священного Предания, в свою очередь основанных, увы, на все той же "земной логике"...

 Отправлено: 10.07.07 14:34. Заголовок: Re:

Я имею в виду попытку решить логикой то, что не решается с помощью правил, то, что Церковь предлагает принять на веру.

 Отправлено: 10.07.07 14:48. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Миша дорогой, выбрось ты свою земную логику из церковных рассуждений.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!

 Отправлено: 10.07.07 16:09. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Церковь предлагает принять на веру.

Может быть, эти слова можно употребить к обоим согласиям и поступить как РПЦ и РПЦз?
Или объединение старообрядчества невозможно?

 Отправлено: 10.07.07 16:11. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Я не являюсь поклонником часовенного согласия, но ради справедливости следует сказать. Часовенные появились в Сибири, а поливательная практика крещения и в Российской империи. Учтите, что Российская империя - это не синоним Великой России, в метрополии крестили по-старому, при этом явно, что в духовном сословии так вообще едва ли крестили. Учтите также, сколько времени потребовалось, чтобы так крещеный поп оказался в Сибири, при том, что присоединяли попов только из великорусских свщенников. Так что как раз к середине 19 в это и могло стать актуальным для староверов на сибирских заводах.

В те годы Сибирью почиталось то, что ныне таковой не почитается – Урал. Там и жили часовенные. Урал находился все же в невеликом отдалении от центральной России. Но дело даже и не в этом. Дело совсем не в крещении ПОПОВ, а в крещении поставивших их АРХИЕРЕЕВ. Сомнения часовенных проистекали из того, что они считали, что все кафедры в России были заняты малороссами (вероятность обливанчества которых была действительно велика), при этом новообрядцам было свойственно делать постоянные рокировки среди архиереев. Так малороссы оказывались в Великороссии и наоборот. Я же имел в виду, что такое положение дел было не только в 19 веке, но и в 128. Вспомните, что митр. Димитрий Туптало малоросс был направлен на служение в Сибирь, и лишь хитростью уклонившись от этого, очутился в Ростове. Именно поэтому я считаю сомнения часовенных запоздалыми минимум на сто лет.

 Отправлено: 10.07.07 16:16. Заголовок: Re:

seAz пишет:

цитата:

Может быть, эти слова можно употребить к обоим согласиям и поступить как РПЦ и РПЦз? Или объединение старообрядчества невозможно?

К сожалению белокриницкие христиане считают, что присоединение митр. Амвросия не имеет в себе ничего такого, что следует принять на веру. Акт этот с их точки зрения был абсолютно свят и абсолютно прозрачен. Мы так не считаем. Если мы поставим вопрос об икономии, или иначе о вере, то это не устроит белокриницких. Или я не прав? Святость митр. Амвросия тоже необходимо принять на веру? Или есть какие-то положительные свидетельства? Не хочу никого обидеть, просто, если говорить об икономии, то давайте рассудим, а желает ли этого РПСЦ.

 Отправлено: 10.07.07 16:27. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

если говорить об икономии, то давайте рассудим, а желает ли этого РПСЦ.

Присоединяюсь к Вашему вопросу, и прошу ответить белокриницких честно по христиански, готовы ли Вы объединится с беглопоповцами?

 Отправлено: 10.07.07 16:31. Заголовок: Re:

seAz пишет:

цитата:

готовы ли Вы объединится с беглопоповцами?

Скажу за себя - готов, но:
1. Смотря какие условия
2. Что окончательно выясниться по-поводу арх. Михаила и Иоанна.

 Отправлено: 10.07.07 17:07. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Скажу за себя - готов, но: 1. Смотря какие условия 2. Что окончательно выясниться по-поводу арх. Михаила и Иоанна.

А они выдвинут свои условия и песня про попа начнется заново, как нам грешным разобраться в истинности иерархии.

 Отправлено: 10.07.07 17:09. Заголовок: Re:

seAz пишет:

цитата:

А они выдвинут свои условия и песня про попа начнется заново, как нам грешным разобраться в истинности иерархии.

Условия-то они поставят обязательно. Вот надо и выяснить какие могут быть условия. Или я чего-то не понимаю?

 Отправлено: 10.07.07 17:28. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Условия-то они поставят обязательно. Вот надо и выяснить какие могут быть условия. Или я чего-то не понимаю

Согласен и с Вами, какие условя поставите Вы уважаемые беглопоповцы?

 Отправлено: 10.07.07 17:32. Заголовок: Re:

Сейчас порешат тут, а завтра объеденимся

 Отправлено: 10.07.07 19:09. Заголовок: Re:

seAz пишет:

цитата:

какие условя поставите Вы уважаемые беглопоповцы?

о.Андрей пишет:

цитата:

К сожалению белокриницкие христиане считают, что присоединение митр. Амвросия не имеет в себе ничего такого, что следует принять на веру. Акт этот с их точки зрения был абсолютно свят и абсолютно прозрачен. Мы так не считаем. Если мы поставим вопрос об икономии, или иначе о вере, то это не устроит белокриницких. Или я не прав? Святость митр. Амвросия тоже необходимо принять на веру? Или есть какие-то положительные свидетельства? Не хочу никого обидеть, просто, если говорить об икономии, то давайте рассудим, а желает ли этого РПСЦ.

Из реплики о.Андрея вытекает следующее:
1.Ну, во первых, безусловное принятие РДЦшной иерархии.
2.Признание обоснованности сомнений РДЦ в несомненной законности чиноприема митр.Амвросия.
3.Возможная деканонизация митр.Амвросия (?)
4.Ревизия истории, признание неудачности первого устава белокринницких и отречение от него.

Возможно ли сие?

 Отправлено: 11.07.07 01:41. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Как в древнерусской летописи писано:“Этот епископ был грек и потому лукав”...

А мне вспомнилось: "Суть же грецы льстиви даже до сего дне", не упомню, откуда.
Сергий, посмотри личку.

 Отправлено: 11.07.07 06:50. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Из реплики о.Андрея вытекает следующее: 1.Ну, во первых, безусловное принятие РДЦшной иерархии. 2.Признание обоснованности сомнений РДЦ в несомненной законности чиноприема митр.Амвросия. 3.Возможная деканонизация митр.Амвросия (?) 4.Ревизия истории, признание неудачности первого устава белокринницких и отречение от него. Возможно ли сие?

Почти вытекает.

1. Иерархия наша на данный момент БЕЗОГОВОРОЧНО признается РПСЦ, альтернативная позиция НЕ ИМЕЕТ официальной поддержки и принадлежит непосредственно Алексею Юрьевичу Рябцеву и некоторым другим частным лицам ее разделяющим.
2. Да, мы считаем, что нарушения в чиноприеме имеют место. Готова ли РПСЦ признать присоединения митр. Амвросия актом продиктованным церковной икономией?
3. Возможно ли для РПСЦ обсудить вопрос канонизации митр. Амвросия с целью разъяснения мотивации этого шага и возможных границ его почитания в случае объединения?
4. Вероучительная часть Белокриницкого устава уже признана неудачной Московским собором 1863 года. В настоящее время нас интересует возможность повторения постановления собора 1863 года от лица ДВУХ митрополий.

Это все естественно будет иметь смысл, если вопросы крещения митр. Амвросия и его мотивации присоединения к старообрядчеству будут выяснены и сняты.

Думаю, что и у белокриницких христиан есть к нам какие-то вопросы и претензии. Разумею РПСЦ, а не частных лиц. Частные лица должны сначала на своем соборе доказать, что их претензии основательны.