Отправлено: 09.07.07 10:34. Заголовок: ВОПРОС БЕЛОКРИНИЦКИМ

Крещение митрополита Амвросия остается под вопросом и по сей день, а узнать, как крещен патр. Григорий крестивший его и вовсе не разрешим.
Вопрос: может быть, из-за этого продолжаются нападки на беглопоповцев по принципу лучший способ защиты это нападение.

 Отправлено: 11.07.07 07:21. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

2. Да, мы считаем, что нарушения в чиноприеме имеют место. Готова ли РПСЦ признать присоединения митр. Амвросия актом продиктованным церковной икономией?

По моему мнению, это лукавое заявление. Руководству РДЦ, по-видимому, нуждается в таком заявление со стороны РПСЦ для обоснования собственной недавно всплывшей крайне широкой икономии.
Я, например, не вижу вообще никакой икономии в отношении принятия м.Амвросия. Не думаю, что при таком большом выборе свободных архиереев, как это тогда имело место в Турции, наши предшественники не исследовали вопроса о крещении м.Амвросия и приняли лишь бы кого. В том то и дело, что м.Амвросий был именно канонически приемлем для староверов. Это сейчас мы зависим от Интернета, а тогда в Турции уже давно жили некрасовцы, которые прекрасно знали что и как там делается и конечно бы не поддержали сомнительного кандидата.

 Отправлено: 11.07.07 08:24. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

По моему мнению, это лукавое заявление. Руководству РДЦ, по-видимому, нуждается в таком заявление со стороны РПСЦ для обоснования собственной недавно всплывшей крайне широкой икономии.

Возможно. Но пока такого заявления не сделано и в РПСЦ совершенно свободно священнодействуют наши бывшие клирики Ваши рассуждение остаются не более, чем Вашими.

Феликс пишет:

цитата:

Я, например, не вижу вообще никакой икономии в отношении принятия м.Амвросия.

Вы не видите, а мы видим. Вы не внимательно читали мой ответ. Нарушение в чиноприеме мы видим не в том, что митр. Амвросия подозревали в обливанчестве, а в том, что нам представляется, что он присоединился к старообрядчеству не понимая смысла чиноприема и не считая новообрядцев раскольниками. Чему, с нашей точки зрения, свидетельством является сам чиноприем, совершенный без отречения от новообрядчества и в алтаре.

Феликс пишет:

цитата:

в Турции уже давно жили некрасовцы, которые прекрасно знали что и как там делается и конечно бы не поддержали сомнительного кандидата.

Некрасовцы в массе и не поддержали.

 Отправлено: 11.07.07 08:27. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Не думаю, что при таком большом выборе свободных архиереев, как это тогда имело место в Турции, наши предшественники не исследовали вопроса о крещении м.Амвросия и приняли лишь бы кого.

Почитайте свою историю, никто ведь кроме митр. Амвросия не согласился. Выбора особенного-то и не было.

 Отправлено: 11.07.07 08:40. Заголовок: Re:

Jora пишет:

цитата:

А мне вспомнилось: "Суть же грецы льстиви даже до сего дне", не упомню, откуда.

И посла къ Грекомъ, глаголя: "Хощю на вы ити и взяти градъ вашь, яко и сей". И реша Грецы: "Не хотимъ противу стати, но возми дань на насъ и на свои вой, и повежьте намъ, колико васъ, да вдадимъ по числу на главы". Се же реша Грецы, летяще подъ Русию, суть бо Грецы льстиви и до сего дне.

 Отправлено: 11.07.07 10:44. Заголовок: Re:

о.Андрей
А Вы совместно с РПсЦ пригласите ещё одного епископа, от еретиков, и совместно , абсолютно правильно его примите вторым чином и он всех перепоставит и перерукоположит, и будет мир и благоденствие в поповстве и никонияне содрогнутся и госчиновники зауважают объединённую старообрядческую церковь. Или делу единения, как всегда мешает гордыня первоиерархов и уверенность в монополии на истину?

 Отправлено: 11.07.07 11:03. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Это все естественно будет иметь смысл, если вопросы крещения митр. Амвросия и его мотивации присоединения к старообрядчеству будут выяснены и сняты.

Собираем комиссию ко Греческому патриархату чтобы выяснить как были крещены патриарх Георгий,митрополит Еносский Матфей и митрополит Боссанский Амвросий.Принимаются все желающие.(Желательно знание греческаго языка).Поездка осуществляется за свой счёт!!!

 Отправлено: 11.07.07 11:04. Заголовок: Re:

зашедший пишет:

цитата:

А Вы совместно с РПсЦ пригласите ещё одного епископа, от еретиков, и совместно , абсолютно правильно его примите вторым чином и он всех перепоставит и перерукоположит, и будет мир и благоденствие в поповстве и никонияне содрогнутся и госчиновники зауважают объединённую старообрядческую церковь.

Вот например Ювеналия...старообрядец потомственный!Только где взять 500 червонцев? (Кстати кто знает достоверно как он крещён?)

 Отправлено: 11.07.07 11:38. Заголовок: Re:

чт.Александр пишет:

цитата:

Кстати кто знает достоверно как он крещён?

Он крещен на Рогожке
Рукопоставлен в архирея митрополитом Никодимом (Ротовым) который родился в 1929 г. в Кораблинского района, Рязанской области, судя по всему в техже местах был крещен, наверно погружательно. А в 1960г. Патриархом Московским и Всея Руси Алексием I, митрополитом Гор Ливанских Илией (Карамом) (Антиохийская Православная Церковь), епископом Сергиопольским Василием (Самахой) (Антиохийская Православная Церковь), епископом Дмитревским Пименом, епископом Можайским Стефаном он был хиротонисан во епископа Подольского, викария Московской епархии.

 Отправлено: 11.07.07 12:49. Заголовок: Re:

зашедший пишет:

цитата:

совместно с РПсЦ пригласите ещё одного епископа, от еретиков, и совместно , абсолютно правильно его примите вторым чином и он всех перепоставит и перерукоположит

Несрастается, если иерархии неправильные, т.е. если епископы незаконные, то вторым чином они уже никого принять не могут.

 Отправлено: 12.07.07 10:38. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Да, мы считаем, что нарушения в чиноприеме имеют место. Готова ли РПСЦ признать присоединения митр. Амвросия актом продиктованным церковной икономией?

Признайте Вы митрополита Амвросия договоритесь о снятии претензий друг к другу, кто-то должен первым протянуть руку.

 Отправлено: 12.07.07 11:24. Заголовок: Re:

seAz пишет:

цитата:

Признайте Вы митрополита Амвросия договоритесь о снятии претензий друг к другу, кто-то должен первым протянуть руку

Так, если я правильно понимаю, о.Андрей говорит именно о том, что "беглопоповцам" признать-то митр.Амвросия несложно, если при этом отметить, что чинопринятие оного не было безупречным и совершалось по икономии. Другое дело, что белокриницкие християне на это идтить не жалают, бо по их версии святитель Амвросий в 1846 году осознанно-исповеднически отрекся от "парасинагоги" и воссстановил трехчинную иерархию "вдовствующей" Церкви Христовой...

 Отправлено: 12.07.07 11:51. Заголовок: Re:

зашедший пишет:

цитата:

Или делу единения, как всегда мешает гордыня первоиерархов и уверенность в монополии на истину?

Гордыня тут, не причем. Мы на форуме уже обсуждали такую модель соединения, когда ни один из первоиерархов не пострадает.

чт.Александр пишет:

цитата:

Собираем комиссию ко Греческому патриархату чтобы выяснить как были крещены патриарх Георгий,митрополит Еносский Матфей и митрополит Боссанский Амвросий.Принимаются все желающие.(Желательно знание греческаго языка).Поездка осуществляется за свой счёт!!!

Зря иронизируете. Часовенное согласие выделилось из поповства именно по причине сомнений в крещении не переходящих священников, а рукоположивших их епископов. Это вопрос серьезный. Если считаете, что это не существенна и мелочная придирка, то покажите это от правил и от обычая наших общих предков, а устраивать из серьезного вопроса хохму не следует.

seAz пишет:

цитата:

Признайте Вы митрополита Амвросия договоритесь о снятии претензий друг к другу, кто-то должен первым протянуть руку.

Мы делаем все что можем, выше головы не прыгнешь. И в РДЦ и в РПСЦ не один человек и не одно мнение. Если Вам все представляется таким простым, то Вы ошибаетесь. У нас и помимо митр. Амвросия есть разногласия, например, разное понимание соборности и роли мирян в Церкви. Мы считаем категорически недопустимым участие мирян в деятельности духовного суда в качестве судий (возможная форма участия: обвинение, свидетельство, консультация).

 Отправлено: 12.07.07 11:54. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Мы считаем категорически недопустимым участие мирян в деятельности духовного суда в качестве судий

Вас, по-видимому, ввели в заблуждение. Обвинения против диаконов, священников и епископов рассматривает и разбирает Архиерейский Суд, состоящий из всех епископов и приглашённых попов. Миряне там только свидетели, но никак не судьи. Исключение составляют вероисповедальные вопросы, которые рассматривает весь Собор, как это было с экуменистическими взглядами о. Симеона.

 Отправлено: 12.07.07 13:38. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Зря иронизируете. Часовенное согласие выделилось из поповства именно по причине сомнений в крещении не переходящих священников, а рукоположивших их епископов. Это вопрос серьезный.

Отче я не иронизирую,"обстоятельства"вынуждают...На самом деле я за то чтобы наша Церковь организовала комиссию и поездку,-"Для снятия всех сомнений со святителя Амвросия".Ф.Е.Мельников сделал очень много,но как сейчас мы выяснили,не всё!Но разве митрополия организует это???..Поэтому остаётся только"иронизировать"...

 Отправлено: 12.07.07 13:52. Заголовок: Re:

о.Андрей пишет:

цитата:

Мы считаем категорически недопустимым участие мирян в деятельности духовного суда в качестве судий (возможная форма участия: обвинение, свидетельство, консультация).

А на какие правила вы ссылаетесь? Почему это мирянам нельзя участвовать с судебных делах? Насколько мне известно, когда в Кормчей идет речь о суде то в качестве свидетелей вызываются "верные" - то есть просто христиане вне зависимости от сана.
Конечно если речь идет о срамных грехах священнослужителя то это нужно делать закрыто. А если священнослужитель проповедует ересь, обокрал храм или оскрернил святыню то здессь участию мирян ничто возбранить не может.
К слову говоря, в РДЦ, с некоторых пор понимание "соборности" такое же, что и у РПЦ МП.

 Отправлено: 12.07.07 14:47. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Вас, по-видимому, ввели в заблуждение. О

Я так не думаю. Я сформировал свое мнение, наблюдая за процессами происходящим в Дальневосточной епархии РПСЦ, где съезд, состоящий из рядовых клириков и мирян, отстранил от управления епархией епископа. Совет Митрополии хоть и не признал это решение, однако и не указал на его противозаконность с точки зрения канонов (насколько мне известно). Участники этого съезда никакого наказания не понесли. Прецедент разобран не был. Таким образом, я думаю, что у меня есть все основания говорить о том, что в РПСЦ неправильное с точки зрения канонов духовное судопроизводство. В подтверждение моих мыслей говорит и статья Глеба Чистякова «Соборность в РПСЦ: реальность и перспективы». Эту статью как официальную позицию РПСЦ Глеб представил в виде доклада на Всероссийской конференции в Москве осенью 2006 года. В то время, если я не ошибаюсь, Глеб был редактором Информационного отдела Митрополии, а, следовательно, не являлся частным лицом. Ко всему прочему Глеб, как он сам свидетельствует, заимствовал свои мысли об участии мирян в качестве судий в духовном суде у начетчика М. Бриллиантова, которого он именует «известным богословом». И действительно, Бриллиантов был видны деятелем в Белокриницкой иерархии. Да и в упомянутой статье приведены не только мысли, но и примеры таких неверных судопроизводств. В этой статье сказано буквально следующее: «Были такие прецеденты за последние два три десятка лет и в нашей святой церкви. В 1898 г. судили с участием мирян архиепископа Савватия за данную им подписку неканонического характера. В 1909 году судили при участии мирян двух епископов, Иннокентия и Михаила за единоличное рукоположение. На соборе 1911 года судили ряд клириков, более 10 лиц, в разных проступках и нарушениях. Эти слушания также состоялись при участии мирян. Словом, участие народа в судах над епископами и клиром не воспрещается; оно было и быть должно в церкви Христовой, как дело явное, полезное и не противоречащее здравому смыслу. Апостольскому преданию и разуму Четвертого Вселенского Собора… Отсутствие у клириков каких-либо иных, дополнительных прав, кроме права, данного при рукоположении -права священнодействовать». Именно поэтому мне НЕ кажется, что я заблуждаюсь относительно прав, которыми наделены миряне в РПСЦ. Буду благодарен, если Вы разъясните этот вопрос.

 Отправлено: 12.07.07 14:49. Заголовок: Re:

чт.Александр пишет:

цитата:

Отче я не иронизирую,"обстоятельства"вынуждают...На самом деле я за то чтобы наша Церковь организовала комиссию и поездку,-"Для снятия всех сомнений со святителя Амвросия".Ф.Е.Мельников сделал очень много,но как сейчас мы выяснили,не всё!Но разве митрополия организует это???..Поэтому остаётся только"иронизировать"...

Мы организуем, если Бог даст. Намеренье есть.

 Отправлено: 12.07.07 14:58. Заголовок: Re:

Мне кажется, раскол 17 века показал, что мирянин может с полным правом обличать впадшего в ересь иерарха и не подчиняться его указам. Разве это не основание для расширения "полномочий" собрания мирян?

 Отправлено: 12.07.07 14:59. Заголовок: Re:

Столовер пишет:

цитата:

А на какие правила вы ссылаетесь? Почему это мирянам нельзя участвовать с судебных делах? Насколько мне известно, когда в Кормчей идет речь о суде то в качестве свидетелей вызываются "верные" - то есть просто христиане вне зависимости от сана.

Читайте внимательно. Я ведь написал, что допустимая форма участия мирян - обвинение, свидетельство, консультация, но не судейская.

Столовер пишет:

цитата:

К слову говоря, в РДЦ, с некоторых пор понимание "соборности" такое же, что и у РПЦ МП.

В чем? С чего Вы взяли?

 Отправлено: 12.07.07 15:04. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Мне кажется, раскол 17 века показал, что мирянин может с полным правом обличать впадшего в ересь иерарха и не подчиняться его указам. Разве это не основание для расширения "полномочий" собрания мирян?

Обличать может, а судить нет. Все полномочия уже регламентированы Вселенским правом.