Отправлено: 28.07.06 16:28. Заголовок: Какая у нас вера?

В последнее время внутри старообрядчества проходит немало споров одна ли у нас вера с никонианами, католиками, арианами, реформатами и пр.
Есть немало сторонников полагающих, что у нас одна вера с вышеуказанными конфессиями. Мол все мы верим во Христа, а у никониан, и подавно, мы одолжили трехчинную иерархию. Все различия конфессий сводятся к разным обрядам, типам благочестия и прочим народным культурам. Эти деятели, поэтому считают, что нельзя употреблять термин Старая Вера и староверие. Мол, вера у всех христиан одна, а благочестие разное. Какие будут мнения на эту тему? Очень важный вопрос

 Отправлено: 28.07.06 16:31. Заголовок: Re:

У меня с никонианами разная, как и с остальными Вами перечисленными. Очевидно разная и с теми старообрдцами, которые считают, что она у них с еретиками едина.-))

 Отправлено: 28.07.06 16:51. Заголовок: Re:

Если мы говорим Старая вера, то уже этим свидетельствуем, что у нас разная с новолюбцами никониянами и проч. еретиками вера. Это совершенно очевидно.
А тот, кто считает, что только обряды, де, разные- типичный единоверец, хотя и не все единоверцы придерживаются такой точки зрения.

РПсЦ.

 Отправлено: 28.07.06 17:49. Заголовок: Re:

Если б у нас была одна вера с никониянами, то нам надо было бы покаяться пред ними, что из-за "несущественных вещей" мы произвели раскол.
Но, "какое общение света со тьмою?", и как Старая вера может быть чем-то одним с новым ОБРЯДОМ( ибо не вера это)?
А вот у единоверцев, да, должна быть одна с ними, никониянами, вера, хоть на деле и не всегда так происходит. Само название("едино...")говорит за себя.

 Отправлено: 28.07.06 18:02. Заголовок: Re:

А вот А. В. Антонов, когда читал лекции в духовном училище говорил, что у нас одна вера с никонианами. Тезис такой:
веруем в одного Бога, исповедуем Троицу и Богочеловечества Христа, приемлем новообрядческую иерархию.

 Отправлено: 28.07.06 18:17. Заголовок: Re:

Рогожанин пишет:

цитата:

А вот А. В. Антонов, когда читал лекции

Как в мультике "А меня старухой ползухой обозвал.."Эти урывки из текста и подобные подставы уже достали.А.В.Антонов православный человек,смел в высказываниях быват,пытаясь серое вещество таких слушателей заставить "шевелится".

 Отправлено: 28.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Софонтий пишет:

цитата:

В последнее время внутри старообрядчества проходит немало споров одна ли у нас вера с никонианами, католиками, арианами, реформатами и пр.

Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но [они вышли, и] через то открылось, что не все наши.Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё.Я написал вам не потому, чтобы вы не знали истины, но потому, что вы знаете ее, [равно как] и то, что всякая ложь не от истины.(1Ин2:19-21)
"Точно также и ныне исполняющий желания своих собственных измышлений,а не иследующий того,что от Бога,блуждает по водам пустыни."-Св.Иоанн Златоуст.

 Отправлено: 28.07.06 23:06. Заголовок: Re:

Давайте начнем с того, что вера - обличение вещей невидимых. Иначе говоря, тот, кто дерзает рассуждать и говорить об одной или многих верах, дерзает на духовное суждение. Для такого суждения надобно жить очищенным сердцем и праведной жизнью. Поелику мы не живем этой жизнью, я не думаю, что нам надо дерзать на столь великоумные вещи, которые обличаются разумом свв. Отец.

Да, "вера" в философском смысле - общее понятие, она одна у всех, кто верует пусть и смутно во Христа и Троицу. Но этот сюжет мне не интересен. Многие свв. Отцы говорили о вере столь возвышенным образом, что после них читать современных умников тошно.
Климент Александрийский в книге "Строматы" говорит, что вера - это "еже окрест сущаго стояние души нашея" (την περί το όν στάσιν της ψυχής ημών). "послушание Слову Божию", "вера - соделовательница благих и праведноделания основание", а Златоуст говорит, что "вера - приуготование еже в Бога знания, по ней же кийждо от нас верныи есть". Вера по Дамаскину (тИПВ 4.10) есть надежда на обещанное нам Богом. Такая вера есть только НАПРАВЛЕНИЕ (Дамаскин называет это "намерением"). И вот такое намерение у нас с никонианами, католиками и т.д. безусловно общее.

Однако, если мы веру будем понимать в технич. смысле как веру догматическую и определим ее как максимальное выражение святоцерковного упования в виде догматов и охраняющих их святых канонов, то тут есть о чем поразмышлять. Вера бывает православная и неправославная. Первая противовостоит ереси, и ересь - показатель "другой [догматической и канонической] веры. Нарушение канонов без нарушения догматики бывает, но редко. Пример - церовный раздор. Раздорник - НЕ еретик. Общения с ним ради строгости нет, но [догматическая] вера у нас - одна. Нарушение догматов без нарушения канонов быть не может. Поэтому с любым догматическим еретиком у православного есть разность в вере = "разность в догмат. составе" этой веры и выводах из нее.

Вообще же надо много молиться и размышлять о смысле слов свв. апостол и Отец, чтобы понять весь глубокий смысл Писаний. Никогда не стоит торопиться.

 Отправлено: 29.07.06 00:08. Заголовок: Re:

Вера у нас с никонианами, совершенно очевидно, разная. Ибо разные символы веры. Одна только замена "Его же царствию несть конца" на "Его же царствию не будет конца" чего стоит!

 Отправлено: 29.07.06 09:25. Заголовок: Re:

Cимвол веры, на мой взгляд, не может являться показателем разности веры. Да, перевод у новообрядцев слабее, но подразумивают то они в нем тоже самое! Здесь на лицо просто 2 разных перевода одного греческого текста. А то получится, что у греков с нами Символ один, у греков с новообрядцами один, а у нас с новообрядцами разный??? У нас один Символ, но в разных переводах (важно, что понимаем мы его одинаково). Да, фраза "несть конца" более полная, но "не будет конца" не исключает того, что и уже нет. Да, у новообрядцев нет слова "Истинный" в отношении Духа, но они ведь Его таковым признают.

 Отправлено: 29.07.06 09:43. Заголовок: Re:

А если попробовать продолжить логическую цепочку "одна вера" то кто еще имеет одну веру со староверами?
никониане и католики веруют во Христа. Также и адвентисты веруют во Христа. И мусульмане веруют во Христа. И даже некоторые атеисты веруют во Христа. И диавол верует во Христа. Только как они веруют? Имеют ли они истинное знание о Христе, а если имеют исполняют ли его заповеди?
Никониане, например, веруют, что Христос даровал Богородице город Саров, богородичную канавку и всю Россию в "четвертый удел". Католики веруют, что Христос даровал Папе власть над всей земной Церковью. Адвентисты веруют, что Христос глава «небесного правительства» и занимается «судебным следствием в небесном святилище». Свидетели Иеговы веруют, что Христос воскрес через реинкарнацию. Мусульмане веруют, что Христос был пророк. Многие атеисты веруют, что Христос бы выдающийся религиозный учитель. (другие атеисты веруют, что Христос это персонаж мифологии) Диавол тоже верует во Христа и ведет ожесточенную войну против христианства. Таким образом, все веруют в той или иной степени, в той или другой форме, веруют во Христа.

Поэтому мы должны либо признать всех выше перечисленных нашими «единоверцами», либо заявить, что мы имеем другую веру! Отличную от «вер» вышеперечисленных конфессий.

 Отправлено: 29.07.06 09:57. Заголовок: Re:

Веруем мы во Христа все, но исповедуем по-разному, кто православно, а кто еритично.

 Отправлено: 29.07.06 20:22. Заголовок: Re:

Neclud пишет:

цитата:

Да, фраза "несть конца" более полная, но "не будет конца" не исключает того, что и уже нет.

Это и есть ЕРЕСЬ, когда от ПОЛНОТЫ выбирается ЧАСТЬ. Притом "не будет конца" не исключает и того, что еще нет, не так ли?
http://www.miass.ru/news/ostrov_very/index.php?id=12&text=145
"То, что новообрядцы не признают Христа царствующим, а ожидают Его Царствия когда-то в будущем, вовсе не является старообрядческим домыслом или намеренным и предвзятым перетолкованием введенного при Никоне текста. По признанию самих новообрядцев, новый текст символа выражает именно эту мысль. Для подтверждения своих слов укажу на публикацию «Краткого толкового молитвослова», цель этой публикации выражена следующим образом: «несмотря на напряженную работу церковных издательств, нехватка православной литературы все еще ощутима, особенно вне крупных городов. Не имея возможности напечатать полный Молитвослов, редакция решила в рамках курса церковнославянского языка опубликовать избранные молитвы, снабдив их короткими пояснениями. Текст печатается по изданию «Краткий толковый молитвослов. Троицкий благовестник. Издание Троицко-Сергиевой лавры» Иными словами, текст самого Символа и пояснений к нему соответствует догматике новообрядческой церкви и выражает официальное догматическое толкование символа. И в этом «Кратком толковом молитвослове» официально разъясняется, что Христос еще не царствует. Цитирую дословно: «Еги же царствiю не будетъ конца – после суда наступит Царство Христово, которое будет продолжаться бесконечно». Совершенно ясно написано: «после суда наступит Царство Христово», а сейчас, очевидно, Христос не царствует, раз его Царство наступит только после Суда".
Лично меня как философа это никонианское рабство у физического времени просто возмущает.

 Отправлено: 29.07.06 21:51. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

И в этом «Кратком толковом молитвослове» официально разъясняется, что Христос еще не царствует. Цитирую дословно: «Еги же царствiю не будетъ конца – после суда наступит Царство Христово, которое будет продолжаться бесконечно». Совершенно ясно написано: «после суда наступит Царство Христово», а сейчас, очевидно, Христос не царствует, раз его Царство наступит только после Суда".

Честно говоря впервые встречаю подобное разъяснение в новообрядческом издании. Думается, что ответственность за него полностью лежит на авторах. Дело в том, что в серьезной полемической литературе, новообрядцы приводят обычно православное учение. Поэтому я, считая новообрядный перевод далеким от совершенства, все же не стал бы его называть еретическим.

 Отправлено: 30.07.06 07:48. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

Лично меня как философа это никонианское рабство у физического времени просто возмущает.

Господь царствует, но его царство пока только в сердах верующих в него, т.е. как объективная реальность оно существует потенциально. А вообще в Евангелиях речь идёт о царствии Небесном или Божьем: "да приидет царствие твое (Бога)... на земли, яко (как) на небеси". То есть, на земле должно возникнуть царство Бога и Исус - Мессия этого царствия, в этом и есть Благая весть. Мессия - это помазаник (Христос), т.е по-русски - царь.

 Отправлено: 30.07.06 20:00. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

но его царство пока только в сердах верующих в него, т.е. как объективная реальность оно существует потенциально.

А Вы могли бы это подтвердить выдержками из святых отцов?

 Отправлено: 30.07.06 20:37. Заголовок: Re:

Прочтите внимательно молитву Господню, её все святые творили и никто её не осуждал как неправославную. Там все, о чем я упомянул, присутствует.

 Отправлено: 30.07.06 22:04. Заголовок: Re:

Это, Феликс, Ваши философские рассуждения, не соотнесенные со святыми отцами. Я могу так же, чисто философски, обосновать гипотезу, говорящую о Вашей неправоте. Но предоставим слово св. Киприану Карфагенскому ("Книга о Молитве Господней"):
"Затем в молитве следует: да приидет Царствие Твое. Мы просим о пришествии к нам Царства Божия в таком же смысле, в каком молим Бога, чтобы святилось в нас Его имя. Ибо когда же Бог не царствует или когда положить начало Его Царства, которое всегда было при Нем и не перестает быть? Мы просим, да приидет наше Царство, обещанное нам Богом, приобретенное кровью и страданием Христовым; просим, чтобы нам, послужившим в сем веке, царствовать потом с Владыкой Христом, как и Сам Он обещает это, говоря: приидите, благословенный Отца Моего, наследуйте уготованное вам Царствие от сложения мира (Мф. 25, 34)".
Так что, сдается мне, Вы с Вашим философским идеализмом идете поперек св. Киприана.

 Отправлено: 30.07.06 22:34. Заголовок: Re:

Значит не все её не осуждали. Я то в загробь не верю, жизнь вечная, как сказано у Иоанна, это: - да знают Единого истинного Бога, и посланного им Мессию (Ин.17,3). А о царствии Божием в Евангелиях сказано, что "Нудится царствие Божие , и нуждницы восхищают его". Т.е. оно наступило, но не так, как это происходит с государствами - странами, а как возможность. Люди, исповедующие Христа своим владыкой, собравшись даже вдвоём или троем, образуют царствие Божие между собой и вокруг себя. Вечеря любви в Воспоминание Жертвы христовой - кульминация этого царствия.
А слова, которые вы привели, говорят о другом, не Евангельском царстве. Ведь если Бог всегда царствует, то зачем Господь просил в молитве Отца о пришествии его царства и в чем заключается Благая весть, как не в пришествии этого царствия? Другое дело, что под царствием понимали разные вещи, в том числе государство евреев-праведников, затем еретический хилиазм и наконец загробное царство...

 Отправлено: 31.07.06 08:36. Заголовок: Re:

Знаете, Феликс, во что Вы верите и во что Вы не верите - разбирайтесь со своим духовным отцом.
А св. Киприан разъяснил всё вполне отчетливо.

 Отправлено: 31.07.06 11:47. Заголовок: Re:

Совершенно ОЧЕВИДНО, что ГОСПОДЬ Icусъ Христос как царствовал в "дому Отца Своего", так и ЦАРСТВУЕТ доныне, а всё остальное- злая никонияно-иеговистская ересь.
Что же касается антоновского "единоверия", то это можно понимать в разных смыслах: 1.Как певица Пелагея, под гитары перепевает старинные русские песни, так, возможно(?) и Антонов пытается донести "правду Старой веры" до никониян под маркировкой единоверия.
2.Он на самом деле убежденный единоверец и пытается убедить староверов, что у них с нововерами ОДНА и таже вера.