Отправлено: 05.06.07 10:11. Заголовок: Рамки Церкви и спасение.

Хочу вновь поднять неоднократно поднимавшийся экклезиологический вопрос. Вправе ли мы сказать, что какая-то конкретная старообрядцеская Церковь (РПСЦ, ДПЦ) тождественна дораскольной Русской Церкви, что именно какая-то одна из этих Церквей - и есть та самая единственная обетованная Христова Церковь, вне которой нет спасения? Но как быть с прерыванием апостольского преемства в той же РПСЦ? Или все-таки она преемственна Церкви Греческой, где был рукоположен митр. Амвросий? Действительно ли участники форума, не являющиеся коренными старообрядцами, верят и исповедуют, что их предки-новообрядцы отверженны и прокляты как еретеки? Действительно ли участники форума допускают, что и ныне живущие, остающиеся вне рамок какой-то определенной старообрядческой юрисдикции обречены на вечную погибель? Я понимаю всю неоднозначность своих вопросов, но все же очень прошу не давать ответов вроде "читайте Мельникова" и т.п. в этом роде.

 Отправлено: 05.06.07 10:25. Заголовок: Re:

Есть вещи перед которыми разум немеет.

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Действительно ли участники форума, не являющиеся коренными старообрядцами, верят и исповедуют, что их предки-новообрядцы отверженны и прокляты как еретеки?

А если предки: язычники, протестанты, мусульмане, иудеи?

 Отправлено: 05.06.07 10:30. Заголовок: Re:

Орешник пишет:

цитата:

А если предки: язычники, протестанты, мусульмане, иудеи?

Тоже вопрос. Спасутся ли, к примеру, протестанты? У меня, например, одна из прабабушек (из Великих Лук), была баптисткой. Я верю и уповаю, что её посмертная участь совсем не такая, как у отверженных еретиков. Молюсь за неё как за христианку.

 Отправлено: 05.06.07 10:31. Заголовок: Re:

Я поставил бы вопрос по другому: можно ли духовно вырасти в РПСЦ-ДПЦ? Пастырей РПСЦ-ДПЦ (не говоря уж об епископате) и врагу не пожелаешь. Они скорее мешают , чем помогают. Вот и получается, что экклезиология умерла...Почти по Ницше...

 Отправлено: 05.06.07 10:33. Заголовок: Re:

Простите, Христа ради, но - хочется спросить: а Вы понимаете, что объективной истины (аналогичной математической) в вопросе, подобном этому, быть не может? Вам какой ответ хотелось бы получить?

 Отправлено: 05.06.07 10:34. Заголовок: Re:

Ну, уважаемый D.K., это очень максималисткое умозаключение. Вопреки ли всему, или как-то иначе, но вот лично я, например, не могу не считать, скажем, о. Виктора Жельцова истинным пастырем, священником Христовой Церкви.

 Отправлено: 05.06.07 10:36. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

а Вы понимаете, что объективной истины (аналогичной математической) в вопросе, подобном этому, быть не может? Вам какой ответ хотелось бы получить?

Я все понимаю, и именно что хотел бы на сей счет узнать мнение участников форума. Как они сами-то считают, по совести.

 Отправлено: 05.06.07 10:40. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

не могу не считать, скажем, о. Виктора Жельцова истинным пастырем, священником Христовой Церкви.

Это было до его настоятельства ... Да и возраст ... Там есть порядочные люди среди попов, но хороших священников я не видел..Много лет присматривался.

 Отправлено: 05.06.07 10:56. Заголовок: Re:

Если Вас интересует как "по совести", значит, Вы обращаетесь к отдельным людям. Но отдельные люди о традиции, об оправданности той или иной конфессии судить, вряд ли, могут.

 Отправлено: 05.06.07 11:27. Заголовок: Re:

Господь заповедал нам давать ответ о нашем уповании всем вопрошающим. И создав нас по образу и подобию своему, такоже наделил умом и здравым смыслом. Я поднял вопрос не об "оправданности традиции" и не об "оправданности той или иной конфессии", они есть такие, какие они есть, чтобы там кто не судил об их оправданности. Но отдельные люди делают свой конкретный выбор, покидая одну деноминацию и переходя в другую. Вот меня и интересует ряд вопросов, сопряженных с подобными шагами. Ведь люди как-то себя определенно ощущают в этом мире, соотносят свое индивидуальное бытие с бытием своих почивших предков и т.д. И с осознанием того, кто являлся и теперь стал являться твоими духовными предками, имеют ли какую-то духовную ценность твое ранее имевшее место пребывания в другой конфессии, твои молитвы, приобщения Таинству Евхаристии еще в былой обливанской новообрядской жизни. Или это стало вмененным ни во что. Вот в чем вопрос. Не думаю, что никто об этом не задумывался, и что об этом задумываться не надо.

 Отправлено: 05.06.07 11:56. Заголовок: Re:

Господь наделил нас "умом и здравым смыслом" совсем не затем, чтобы мы переходили из одной веры в другую. Скорее - затем, чтобы мы не сомневались в истинности веры предков. Тем более непонятно, зачем нужно задумываться над такими переходами. Бог дал тебе вернуться в истинную веру - ну и радуйся! Божественный промысел, в его полноте, всё равно, непостижим. Если же ты настолько обезумел, что покидаешь веру предков, тем более тебе уже бесполезно задумываться! Так что, и в том, и в другом случае, как представляется, Вы не правы.

 Отправлено: 05.06.07 12:05. Заголовок: Re:

Можно по другому вопрос поставить: происходит ли смена веры при переходе из РПЦ в РПСЦ, из РПЦ в ДПЦ или из ДПЦ в РПСЦ? Или это только нюансы, а вера она как есть единственная истинная и непреложная, Православная, такая и есть всегда, а другой и быть не может? Равнозначные ли это и тождественные ли это понятия Православная Русская (дораскольная) Церковь и РПСЦ (ДПЦ и т.д.)?

 Отправлено: 05.06.07 12:35. Заголовок: Re:

Вы, уж, простите, Христа ради, но мне кажется, что мы начинаем ходить по кругу. Вы же, вроде, уже согласились, что объективной истины в таком вопросе быть не может. С какой позиции, с чьей точки зрения Вы задаёте этот вопрос - происходит ли смена веры в действительности? Для субъекта же, для того индивидуума, который эту смену совершает, эта смена полностью реальна. Точнее - он (субъект этот), если он не противостоит традиции, должен мыслить эту смену (веры) реальной. Мы, если мы - старообрядцы белокриницкого согласия, должны мыслить РПСЦ полностью тождественной до-раскольной Русской Церкви.

 Отправлено: 05.06.07 12:45. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Равнозначные ли это и тождественные ли это понятия Православная Русская (дораскольная) Церковь и РПСЦ (ДПЦ и т.д.)?

Рассуждая о границах Церкви все перечисленные постраскольные конфессиональные направления слишком сосредоточены на важности своего существования, забывая в пылу отсаивания своих земных интересов об элементарных христианских отношениях между людьми и Богом. Получается противление и оскорбление благодати, которую может дать только Сокровище Благих, эксплуатация религиозных чувств адептов и отторжение обществом.
Такая ситуация не имеет отношения к дораскольным страндартам поведения, когда пользовался спросом христоподражательный нрав и обожение плотского восприятия.

 Отправлено: 05.06.07 13:13. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Точнее - он (субъект этот), если он не противостоит традиции, должен мыслить эту смену (веры) реальной. Мы, если мы - старообрядцы белокриницкого согласия, должны мыслить РПСЦ полностью тождественной до-раскольной Русской Церкви.

Как однако же Вы все-таки уклончиво отвечаете, "должны считать" или они так действительно считают?

миня пишет:

цитата:

Получается противление и оскорбление благодати, которую может дать только Сокровище Благих, эксплуатация религиозных чувств адептов и отторжение обществом. Такая ситуация не имеет отношения к дораскольным страндартам поведения, когда пользовался спросом христоподражательный нрав и обожение плотского восприятия.

Мне тоже представляется, что Русской дораскольной Церкви был чужд мелочный юрисдикционный подход (почти, можно сказать, сектантсткий), бытующий нынче. То же касается и староверия до конца 18 века, как минимум.

 Отправлено: 05.06.07 13:24. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Действительно ли участники форума, не являющиеся коренными старообрядцами, верят и исповедуют, что их предки-новообрядцы отверженны и прокляты как еретеки?

Как это не прискорбно но считаю((((

 Отправлено: 05.06.07 13:33. Заголовок: Re:

Один никонианский отец (не помню кто) сказал очень чётко о православии. Перефразируя его слова в старообрядческое русло, от своего имени могу сказать: я не знаю, спасётся ли католик, баптист, или ещё кто, но знаю, что я без старообрядчества не спасусь.

 Отправлено: 05.06.07 13:52. Заголовок: Re:

Я имею в виду, что совсем не важно, что и как мы считаем, гораздо важнее - что и как мы должны считать. Как говорил по этому поводу язычник Платон: из того, что в реальной действительности мы не найдём совершенной окружности, ещё никак не следует, что этой совершенной окружности не существует вообще. Она существует - в умопостигаемом, мы должны её мыслить. Вы, уважаемый Максим Валерьевич, начинаете говорить о том, как должно быть, т.е. - "что есть истина?", а потом сбиваетесь на то, как оно есть в реальной действительности. Реальная действительность (например - данный, конкретный индивидуум) всегда несовершенна, но это - не аргумент против истины.

 Отправлено: 05.06.07 13:55. Заголовок: мое мнение.

Вправе ли мы сказать, что какая-то конкретная старообрядцеская Церковь (РПСЦ, ДПЦ) тождественна дораскольной Русской Церкви, что именно какая-то одна из этих Церквей - и есть та самая единственная обетованная Христова Церковь, вне которой нет спасения?

я думаю что нет. Т.к. есть несколько церквей сохранивших православную веру, все таинства и апостольское преемство. но это имхо.

Но как быть с прерыванием апостольского преемства в той же РПСЦ? Или все-таки она преемственна Церкви Греческой, где был рукоположен митр. Амвросий?

ну... наверное так, а РДЦ, соответственно, греко-российской.

Действительно ли участники форума, не являющиеся коренными старообрядцами, верят и исповедуют, что их предки-новообрядцы отверженны и прокляты как еретеки?

я даже об этом не думаю особо. не знаю.

Действительно ли участники форума допускают, что и ныне живущие, остающиеся вне рамок какой-то определенной старообрядческой юрисдикции обречены на вечную погибель?

ну вне православной церкви - да. то есть смотрите с уточнениями в первом и втором ответе.

 Отправлено: 05.06.07 14:52. Заголовок: Re:

Я, уважаемый Ivan, собственно, и не вопрошаю, что есть Истина. В Истинную Церковь - Невесту Христову я верю. Но, повторю, используя Ваши образные выражения, я спрашиваю не "что есть Истина", а "что вообще думают об Истине форумчане". Если уж разговор пошел в Платоновских категориях, то сама идея Церкви соотносится с земной РПСЦ, не меньше чем, скажем, с Церковью Армянской или Англиканской, и при этом, как Вы совершенно правильно заметили, их несовершенство отнюдь "не аргумент против истины". Коль скоро реальная действительность несовершенна. Но конкретный индивидум делает выбор между двумя феноменами реальной, окружающей его, действительности. Вот меня и интересует, как при этом образ мистической Церкви таким же и остается неизменным в сознании конкретного индивидума или нет? И если множество деноминаций, "Церквей" этого мира равно несовершенны, то чем руководствуется переходящий? Ведь он не просто что-то "должен считать", а что-то полагает вполне определенное, коль скоро совершает такой шаг? Или все-таки несовершенство "Церквей" не одинаково, а есть "более несовершенные" и "менее несовершенные"?

 Отправлено: 05.06.07 15:15. Заголовок: Re:

Если за каноническими границами Церкви сразу же начинается безблагодатная пустота, то и многие еретики вообще и крещены не были и все еще пребывают в докрещальном мраке, тем более необходима в действиях и суждениях Церкви совершенная ясность, строгость, настойчивость. И никакое "снисхождение" здесь неуместно и просто невозможно, и никакие уступки непозволительны... Можно ли допустить, в самом деле, что Церковь принимает тех или иных раскольников, и даже еретиков, в свой состав не через крещение только для того, чтобы облегчить им их решительный шаг?.. Во всяком случае, это была бы очень опасная и опрометчивая уступчивость. Это было бы скорее потворство человеческой слабости самолюбию и маловерию, и потворство тем более опасное, что оно создает всю видимость церковного признания схизматических таинств или священнодействий значимыми, и не только в восприятии схизматиков или внешних, но и в сознании самого церковного большинства, и даже властей церковных. И более того, этот образ действия потому и применяется, что он создает эту видимость... Если бы действительно Церковь была уверена до конца, что в расколах и ересях крещение не совершается, с какою бы целью воссоединяла она схизматиков без крещения?.. Неужели же только для того, чтобы таким образом избавить их от ложного стыда в открытом признании, что они не были еще крещены?..
Таинства схизматиков значимы, то есть подлинно суть таинства. Но эти таинства недейственны (non-afficacia) в силу самого раскола или отделения. Ибо в расколе и разделении иссякает любовь, но вне любви спасение невозможно... В спасении две стороны: объективное действие благодати и субъективный подвиг или верность.

В расколах еще дышит Дух Святой и освящающий. Но в упорстве и немощи схизмы исцеление не исполняется. Неверно сказать, что в схизматических священнодействиях ничто вообще не совершается, ибо, если признать в них пустые действия и слова, лишенные благодати, тем самым они не только пусты, но превращаются в некую профанацию и подлог. Если священнодействия схизматиков не суть таинства, они есть кощунственная карикатура. И тогда невозможно ни "икономическое" умолчание, ни "икономическое" покрытие греха.

Сакраментальный обряд не может быть только обрядом, пустым, но невинным. Таинство совершается действительно... Но нельзя сказать и того, чтобы таинства "пользовали" в расколах. Именно потому, что таинства не суть "магические акты"... Ведь и принимать Евхаристию можно также и "в суд и во осуждение". Но это не опровергает реальности или "значимости" самого Евхаристического тайнодействия...

 Отправлено: 05.06.07 16:05. Заголовок: Re:

На Ваш вопрос невозможно ответить, поскольку, Вы вновь спрашиваете, в чём заключается объективная разница - разница вообще, разница, значимая для всех, - между Церковью, в Которую я верю, и церковью, в которую я не верю. На Ваш вопрос невозможно ответить, потому что, таковая разница открывается только в субъективном (выражаясь словами Л. Шестова - "бесконечно заинтересованном") отношении. Проще говоря: туда, куда Вы хотите, невозможно войти "с чёрного входа". Либо Вы верите, и тогда - никакие объяснения и доказательства Вам не нужны, либо Вы не верите, но тогда - никакие объяснения и доказательства Вам не помогут.
Простите, Христа ради.

 Отправлено: 05.06.07 16:37. Заголовок: Re:

Бог простит и Вы меня простите Христа ради, уважаемый Иван. Мне не нужны доказательства, меня интересует конкретные мысли конкретных людей. У меня нет намерения вступать в спор, мне просто самым обыкновенным образом интересно, что они думают о том, о чем они не могут не думать, поскольку вряд ли бездумно совершали то, что сами оценивают как шаг, имеющий для них значение. Вот Вы говорите: "Либо Вы верите, и тогда - никакие объяснения и доказательства Вам не нужны, либо Вы не верите, но тогда - никакие объяснения и доказательства Вам не помогут". А как быть с таким вариантом, он ведь тоже возможен: "Верю, но шибко сомневаюсь"?

 Отправлено: 05.06.07 23:32. Заголовок: Re:

я думаю, на этот вопрос можно ответить только апофатически и практически :
- апофатически (путем решения вопроса что не есть Церковь, то есть где есть то место, где Церкви Христовой нет)
- практически - судя по чиноприему
Когда решается первый вопрос, люди обычно переходят к решению второго.

 Отправлено: 05.06.07 23:41. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:
Вправе ли мы сказать, что какая-то конкретная старообрядцеская Церковь (РПСЦ, ДПЦ) тождественна дораскольной Русской Церкви,

Уверен, что по отдельности не вправе. И по учению, и по практике. Продолжением исторического бытия ее РПСЦ и РДЦ являются, но с признаками вырождения и омертвения. Хотя Дух дышит и живет, где хочет. Он живет и спасает и в них.
Про беспоповские согласия я не могу это сказать с уверенностью.

Максим Валерьевич пишет:
что именно какая-то одна из этих Церквей - и есть та самая единственная обетованная Христова Церковь, вне которой нет спасения?

Они являются ее местными историческими формами в момент упадка и отмирания этих форм. Но ими спасительный Промысл отнюдь не ограничивается. Почитать их иерархию надо, таинства принимать надо, но отнюдь не всему, что под их крышей творится или проповедуется, спасительно и богоугодно следовать. Ибо многие заблуждения получили права "предания" или "закона".

Максим Валерьевич пишет:
Но как быть с прерыванием апостольского преемства в той же РПСЦ?

Оно не прерывалось даже в те 180 лет без епископа. Все служившие в ней беглые священники его имели.

Максим Валерьевич пишет:
Или все-таки она преемственна Церкви Греческой, где был рукоположен митр. Амвросий?

Она преемственна, В СМЫСЛЕ ПЕРЕДАЧИ РУКОПОЛОЖЕНИЯ, Вселенской Церкви вообще и Русской, и Греческой в частности.

Максим Валерьевич пишет:
Действительно ли участники форума, не являющиеся коренными старообрядцами, верят и исповедуют, что их предки-новообрядцы отвержены и прокляты как еретики?

Каждому человеку свой отдельный суд, одно только наименование конфессии его не оправдает и не осудит.

Максим Валерьевич пишет:
Действительно ли участники форума допускают, что и ныне живущие, остающиеся вне рамок какой-то определенной старообрядческой юрисдикции обречены на вечную погибель?

"Бог хощет всем человеком спастися и в разум истинныи приити"; "Иже есть Спаситель всем человеком, наипаче же верным" (ап. Павел). Если Бог хощет им спастися, то кто может износить приговор, что они не спасутся? Не говорю, что все спасутся, но что Бог хочет спасения всех. Следовательно, любящий Бога и уповающий иметь правую веру должен все силы прилагать к тому, чтобы помочь спасению людей.

А кто В ПРИНЦИПЕ не хочет и не считает нужным ничего для этого делать, а только повторяет слова того фарисея: "Благодарю Тебя, Боже, яко несмь, якоже прочии человецы...................
Здесь умолчу.

 Отправлено: 05.06.07 23:55. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Максим Валерьевич пишет: что именно какая-то одна из этих Церквей - и есть та самая единственная обетованная Христова Церковь, вне которой нет спасения? Они являются ее местными историческими формами в момент упадка и отмирания этих форм. Но ими спасительный Промысл отнюдь не ограничивается. Почитать их иерархию надо, таинства принимать надо, но отнюдь не всему, что под их крышей творится или проповедуется, спасительно и богоугодно следовать. Ибо многие заблуждения получили права "предания" или "закона".

Вы подменяете религиозное этнографическим. Вопрос стоял не о сохранении централизованными религиозными объединениями культуры идентичной первой половине 17 века, а о тождественности Церкви, таинственно являемой в ныне существующей РПСЦ, и в дораскольной московской церкви. То есть, о Церкви Христовой, где она присутствует ныне?

 Отправлено: 06.06.07 19:50. Заголовок: Re:

Мне кажется что возводя РПСЦ к греческой церкви, а РДЦ к греко-российской, участники обсуждения подменяют преемственность церквей преемственностью иерархий. Преемственность иерархий конечно исчерпывает собой большую часть вопроса о преемственности церквей вообще, но может быть, забывая о некой "преемственности мирян" мы теряем из виду именно тот небольшой фрагмент, с добавлением которого вся головоломка складывается в единую картину?

 Отправлено: 06.06.07 20:06. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Вправе ли мы сказать, что какая-то конкретная старообрядцеская Церковь (РПСЦ, ДПЦ) тождественна дораскольной Русской Церкви, что именно какая-то одна из этих Церквей - и есть та самая единственная обетованная Христова Церковь, вне которой нет спасения? Но как быть с прерыванием апостольского преемства в той же РПСЦ? Или все-таки она преемственна Церкви Греческой, где был рукоположен митр. Амвросий? Действительно ли участники форума, не являющиеся коренными старообрядцами, верят и исповедуют, что их предки-новообрядцы отверженны и прокляты как еретеки? Действительно ли участники форума допускают, что и ныне живущие, остающиеся вне рамок какой-то определенной старообрядческой юрисдикции обречены на вечную погибель?

РПСЦ тождественна дораскольной Церкви. Это путь ко спасению. Возможно, не все чада РПСЦ (апостольское преемство в которой не прерывалось) проходят этим путем, но чада других церквей ходить этим путем (узким притом) не могут вообще. Их спасение - дело Божией компетенции, не человеческой. То, что невозможно человекам, возможно Богу, но не нам за Него решать. Мы можем только помолиться св.Уару.

 Отправлено: 07.06.07 03:16. Заголовок: крастко не ради спора

Если бы действительно Церковь была уверена до конца, что в расколах и ересях крещение не совершается, с какою бы целью воссоединяла она схизматиков без крещения?.. Неужели же только для того, чтобы таким образом избавить их от ложного стыда в открытом признании, что они не были еще крещены?..

мне тут подсказали кое-что по этому поводу:
"В Кормчей Книге, в канонических ответах Тимофея Александрийского на вопрос: "Почто обращающыяся еретики к Соборней Церкви не покрещаем?" прямо сказано: "Аще бы се было, не бы ся человек скоро обращал от ереси, покрещения (т.е. второго крещения) стыдяся, обаче и возложением рук пресвитерску и молитвой весть приходил Дух Святый, якоже свидетельствуют Деяния Св. Апостол.""

 Отправлено: 10.06.07 22:20. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:
Преемственность иерархий конечно исчерпывает собой большую часть вопроса о преемственности церквей вообще, но может быть, забывая о некой "преемственности мирян" мы теряем из виду именно тот небольшой фрагмент, с добавлением которого вся головоломка складывается в единую картину?

Это все должно вместе пониматься. Преемственность иерархии - это же не только последовательность рукоположений, а предание веры. А его хранителями и "передатчиками", конечно, могут (и должны) являться и миряне.

Только выглядит это ныне на практике очень грустно. Очень.

 Отправлено: 14.06.07 03:42. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Действительно ли участники форума, не являющиеся коренными старообрядцами, верят и исповедуют, что их предки-новообрядцы отверженны и прокляты как еретеки? Действительно ли участники форума допускают, что и ныне живущие, остающиеся вне рамок какой-то определенной старообрядческой юрисдикции обречены на вечную погибель?

Оставьте Богу-богово.Зачем эти досужие размышления о спасении "кого-то там"?-Спасайте себя,ближних своих,"кладите душу" за них-живущих и имеющих возможность спастись.Зачем вам мёртвые?
Цитаты неточны,однако:..."Где двое соберутся во имя Моё,там и я буду между ними"..."БУДУ"-несмотря на конфессии и деноминации.И "Верующий в имя Моё спасётся".
Верующий не в "правильность конфессии",а в Имя Спасителя.Зачем отказывать Богу в милосердии?Кто-то ведь и не знал,что он еретик и верил в Имя.И верил сильно.И,допустим,сильнее чем иные "правоверные".Отчего же ему не спастись по милости Божией?

 Отправлено: 14.06.07 07:49. Заголовок: Re:

Маким Валеьевич пишет:

цитата:

участники форума, не являющиеся коренными старообрядцами

Опять двадцать пять! Ну причем тут "некоренновость"??? Не бывает "коренных християн"!

 Отправлено: 14.06.07 08:12. Заголовок: Re:

Алексей

цитата:

Не бывает "коренных християн"!

Почему? Есть те, кто потомстевнный, а есть те, кто во взрослом возрасте перешел в ту или иную общину. И, как правило, неофиты отличаются большим радикализмом, буквализмом и в какой-то мере фанатизмом (простите, это я не в обиду кому-то - но это общее наблюдение - не важно даже о какой вере идет речь - так и с христианами, так и с мусульманами и т.п. - я не говорю, что это плохо: достаточно вспомнить о. Серафима Роуза, кот. не был потомственным православным, но явился одним из крупнейших христианский мыслителей 20 в. ).

 Отправлено: 14.06.07 10:25. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Не бывает "коренных християн"!

ещё как бывают, это те, кто "начал" выучил сразу после слов "мама" и "дай", кого на руках носили в храм на службу и у кого первой книгой была псалтырь. Все остальные приходящие уже взрослыми, несут с собой уже сформировавшееся видение как именно должна выглядеть ими принятая вера. О чём и говорит уважаемый Аверкий
Аверкий пишет:

цитата:

неофиты отличаются большим радикализмом, буквализмом и в какой-то мере фанатизмом

Самое большое удивление вызвало у меня что "коренные" не заморачиваются зубрёжкой постановлений соборов, многостраничным цитированием свв.отец, они просто живут в той духовно-культурной традиции в которой жили их предки. Т.е. вера, иногда довольно наивная, со множеством суеверий(например про собаку в доме) не требует костылей и подпорок в виде доказательств правильности и единственности именно их упования.

 Отправлено: 14.06.07 10:32. Заголовок: Re:

Даже если предки были новообрядцами - нельзя утверждать, что они прокляты как еретики, ведь они не виноваты в никоновских затейках, и современные никониане не виноваты. Просто предки наши недавние не знали правды Старой Веры.

 Отправлено: 14.06.07 12:19. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Все остальные приходящие уже взрослыми, несут с собой уже сформировавшееся видение как именно должна выглядеть ими принятая вера.

А какое видение веры принесли с собой Апостолы, которые не были коренными християнами?

 Отправлено: 14.06.07 13:19. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Т.е. вера, иногда довольно наивная, со множеством суеверий(например про собаку в доме)

Это не суеверие, а постановление Шестого Вселенского Собора:

цитата:

Шестого Вселенского собора правило 61. И тем, кто поддался волхвованию или так называемым мудрецам (или иным таковым же, которые могут предсказывать), если кто захочет раскрыть неведомое по первой, полученной от святых отцов заповеди - пусть следует правилу канона: на шесть лет они лишены причастия, как и те, кто водит медведей или другого какого зверя на развлеченье толпе и для заработка, кто предсказывает судьбу при рождении и родословную по звездам, и подобными речами вводит народ в заблужденье. Гадающие по облакам, чародеи, создатели амулетов и волшебники, этим занятые и не отступающие от пагубных сих языческих дел, - изгонять таковых повсюду из церкви требуем, как и повелевает закон священнику. "Что общего у света со тьмой?" - как сказал апостол, и как сочетается церковь божья с идолами языческими? какое соучастие верному с неверным? какое согласие Христу с дьяволом? Толкование. Те, которые следуют пагубному колдовству, ходят к волхвам и колдунам или приглашают их в дом свой, желая узнать через них неизреченное нечто, как и те, кто кормит и держит медведей или каких-нибудь псов или ловчих птиц для охоты или развлечения и для прельщения толпы, или верят в судьбу и в родословцы, то есть в рожаниц, и в колдовство по звездам и гадают по облакам бегущим, - всех, творящих такое, повелел собор на шесть лет отлучать от причастия, пусть четыре года стоят с оглашенными, а остальные два года - с верными, и тем самым сподобятся божественных даров. Если же не исправятся они и после отлучения и языческого обмана не оставят, то от церкви - везде и всегда - пусть изгонятся.

 Отправлено: 18.06.07 13:38. Заголовок: Re:

Это несколько не в тему, но очень занятно - как туристам вести себя в костеле. Объясняется, как принять католическое причастие. Можно подумать, что это часть туристической программы
Жалко на это отдельную тему создавать. А кому любопытно, почитайте:
http://www.infopoland.ru/culture/catholic

 Отправлено: 18.06.07 16:00. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Толкование. Те, которые следуют пагубному колдовству, ходят к волхвам и колдунам или приглашают их в дом свой, желая узнать через них неизреченное нечто, как и те, кто кормит и держит медведей или каких-нибудь псов или ловчих птиц для охоты или развлечения и для прельщения толпы, или верят в судьбу и в родословцы, то есть в рожаниц, и в колдовство по звездам и гадают по облакам бегущим, - всех, творящих такое, повелел собор на шесть лет отлучать от причастия, пусть четыре года стоят с оглашенными, а остальные два года - с верными, и тем самым сподобятся божественных даров. Если же не исправятся они и после отлучения и языческого обмана не оставят, то от церкви - везде и всегда - пусть изгонятся.

- интересен контекст в котором оказались "какие-нибудь псы" - все другое связано с магией, развлечением: "...желая узнать через них неизреченное нечто, как и те, кто кормит и держит медведей или каких-нибудь псов или ловчих птиц для охоты или развлечения и для прельщения толпы, или верят в судьбу..." - то есть речь идет о некоем гадании по псам и птицам? или я не прав?

 Отправлено: 18.06.07 16:09. Заголовок: Re:

Я предлагаю этот вопрос в отдельную тему вынести.

 Отправлено: 18.06.07 16:15. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Я предлагаю этот вопрос в отдельную тему вынести.

Нет.

 Отправлено: 18.06.07 16:23. Заголовок: Re:

Ardalyon пишет:

цитата:

то есть речь идет о некоем гадании по псам и птицам? или я не прав?

Нет.
Тут речь идет о содержании нечистых животных дома, и перечисляются причины которые могут побудить к этому: развлечение, охота, цирковые представления с целью извлечения прибыли и т.п.

цитата:

как и те, кто кормит и держит медведей или каких-нибудь псов или ловчих птиц для охоты или развлечения и для прельщения толпы

 Отправлено: 18.06.07 16:34. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

Нет.

Почему?

 Отправлено: 19.06.07 00:52. Заголовок: Re:

AK2 пишет:

цитата:

А какое видение веры принесли с собой Апостолы, которые не были коренными християнами?

См. Деяния Апостолов. На память приходит то, что храм Иерусалимский они посещали, ап. Павел очищался по иудейскому обряду, Тимофея обрезал посылая его к иудеям. Всё это зафиксировано.
Или Вы возьмётесь утверждать, что присоединение к Святой Соборной Апостольской церкви выбило из сознания напрочь весь предыдущий опыт? Наверное взрослые приходя в староверие из иных упований увидели в нём что-то близкое, именно то, чего не хватало в тех самых иных упованиях. Ну и обнаружив какие-то несоответствия своим представлениям бросились искоренять и выправлять. Отсюда и вопросы про птичек, одежду, еду, театры и кино, ересях, а не о спасении собственной души и о том как от греха уберечься. Этим и пользуются попы, пытаясь затмить пропагандой внешней атрибутики и пропагандой суеверий веру и свет Евангелий.
Вы думаете если женшина в штанах будет плакать перед Господом и молить его о милости, прощении, снисхождении, Он её не услышит?
В теме про крещение Консерваторовой дочки прошлись по штанам...
Рекомендую прочесть притчу о мытаре, молитву которого мы читаем много раз на дню, и фарисее. Если после этого в мозгах останется перекос на брюках, шляпках и нижних юбках, надо к доктору.

САП пишет:

цитата:

каких-нибудь псов или ловчих птиц для охоты или развлечения и для прельщения толпы, или верят в судьбу и в родословцы, то есть в рожаниц, и в колдовство по звездам и гадают по облакам бегущим

Ой, срочно надо проверить список святых благоверных князей, не держал ли кто птиц для охоты и собак и медведей, если держали, внести в список коррективы.
Государи преблагочестивейшие и бояре Святой Руси
поди, соколиною охотою не увлекались, клевещут историки, и местност под названием "Сокольники" никониянами так названа, чтоб хулу возвести на веру древлеправославную.
Ну тогда почему во дворе на привязи держат, в правиле не сказано что разрешается мол, во дворе содержать, гавканья ради. Чем двор лучше дома? Тоже соборное постановление есть на эту тему?
а если человек слеп и какой нибудь пёс является его поводырём, тоже нельзя держать в доме? А где?

Нравится мне, когда вспоминают, вырванные из контекста эпохи и времени правила и начинают им следовать. Причём не полностью, а давая себе поблажки. Люди внешние прочтут, покрутят пальцем у виска, скажут, что у староверцев крышу сносит совсем.

Хоть Ивана III вспомните, любил, православнейший государь всея руси соколиную охоту, ой как любил, и ни один из православнейших архиереев не оставил его на 6-ть лет без причастия. Каждый день идя на работу вижу часовенку построенную в честь явления Св.Трифона боярину, забыл как его там, который сокола упустил онаго Ивана-царя.

Ребят! Вы ж все взрослые люди, институты закончили, жены, дети, работа и какое-то нездоровое отношение к разным обычаям. В игрушки в детстве не наигрались что-ли?

 Отправлено: 19.06.07 03:36. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

В теме про крещение Консерваторовой дочки прошлись по штанам...

Den пишет:

цитата:

Вы думаете если женшина в штанах будет плакать перед Господом и молить его о милости, прощении, снисхождении, Он её не услышит?

Услышит. Так же как и бритого мужчину, но одним из следующих шагов этих людей должны быть и юбки, и бороды. В противном случае - против протестантов мы не попрём. Кстати, некоторые никонианские деятели говорят, что если бы не было старообрядчества, то они (никониане) давно бы трансформировались в католиков.

 Отправлено: 19.06.07 05:19. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Ой, срочно надо проверить список святых благоверных князей, не держал ли кто птиц для охоты и собак и медведей, если держали, внести в список коррективы. Государи преблагочестивейшие и бояре Святой Руси поди

цитата:

Хоть Ивана III вспомните, любил, православнейший государь всея руси соколиную охоту, ой как любил, и ни один из православнейших архиереев не оставил его на 6-ть лет без причастия.

Ну так о подобной охоте,вообще то,упоминается в 51-м правиле VI Собора:

цитата:

А звериными зрелищами правило называет не охоту с собаками или как-нибудь иначе; ибо это дело, а не зрелище; но в больших городах кормили зверей - львов и медведей, которых выводили в некоторые времена на зрелища и пускали в борьбу - то с быками, то с пленниками, или с осужденными на растерзание их к удовольствию зрителей, что обличает большую жестокость тех, которые обращают несчастия других в свое удовольствие и услаждаются кровию людей, имеющих с ними одну природу.

 Отправлено: 19.06.07 07:11. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Ребят! Вы ж все взрослые люди, институты закончили, жены, дети, работа и какое-то нездоровое отношение к разным обычаям. В игрушки в детстве не наигрались что-ли?

Любите Вы о коренных староверах рассуждать, так вот, мой тесть никаких правил не знает, а собак в доме не терпел, равно как и поясничанься и кривляния не выносит. Я то думал откуда в нем это. А тут про обычаи староверческие почитал и все стало понятно.

 Отправлено: 19.06.07 11:49. Заголовок: Re:

цитата:

должны быть и юбки

Только вот под словом "юбки" можно понимать всякое.
Уж в иных случаях пусть лучше штаны -в тыщу раз по-благочестивей будет.