Отправлено: 05.06.07 10:11. Заголовок: Рамки Церкви и спасение.

Хочу вновь поднять неоднократно поднимавшийся экклезиологический вопрос. Вправе ли мы сказать, что какая-то конкретная старообрядцеская Церковь (РПСЦ, ДПЦ) тождественна дораскольной Русской Церкви, что именно какая-то одна из этих Церквей - и есть та самая единственная обетованная Христова Церковь, вне которой нет спасения? Но как быть с прерыванием апостольского преемства в той же РПСЦ? Или все-таки она преемственна Церкви Греческой, где был рукоположен митр. Амвросий? Действительно ли участники форума, не являющиеся коренными старообрядцами, верят и исповедуют, что их предки-новообрядцы отверженны и прокляты как еретеки? Действительно ли участники форума допускают, что и ныне живущие, остающиеся вне рамок какой-то определенной старообрядческой юрисдикции обречены на вечную погибель? Я понимаю всю неоднозначность своих вопросов, но все же очень прошу не давать ответов вроде "читайте Мельникова" и т.п. в этом роде.

 Отправлено: 05.06.07 16:05. Заголовок: Re:

На Ваш вопрос невозможно ответить, поскольку, Вы вновь спрашиваете, в чём заключается объективная разница - разница вообще, разница, значимая для всех, - между Церковью, в Которую я верю, и церковью, в которую я не верю. На Ваш вопрос невозможно ответить, потому что, таковая разница открывается только в субъективном (выражаясь словами Л. Шестова - "бесконечно заинтересованном") отношении. Проще говоря: туда, куда Вы хотите, невозможно войти "с чёрного входа". Либо Вы верите, и тогда - никакие объяснения и доказательства Вам не нужны, либо Вы не верите, но тогда - никакие объяснения и доказательства Вам не помогут.
Простите, Христа ради.

 Отправлено: 05.06.07 16:37. Заголовок: Re:

Бог простит и Вы меня простите Христа ради, уважаемый Иван. Мне не нужны доказательства, меня интересует конкретные мысли конкретных людей. У меня нет намерения вступать в спор, мне просто самым обыкновенным образом интересно, что они думают о том, о чем они не могут не думать, поскольку вряд ли бездумно совершали то, что сами оценивают как шаг, имеющий для них значение. Вот Вы говорите: "Либо Вы верите, и тогда - никакие объяснения и доказательства Вам не нужны, либо Вы не верите, но тогда - никакие объяснения и доказательства Вам не помогут". А как быть с таким вариантом, он ведь тоже возможен: "Верю, но шибко сомневаюсь"?

 Отправлено: 05.06.07 23:32. Заголовок: Re:

я думаю, на этот вопрос можно ответить только апофатически и практически :
- апофатически (путем решения вопроса что не есть Церковь, то есть где есть то место, где Церкви Христовой нет)
- практически - судя по чиноприему
Когда решается первый вопрос, люди обычно переходят к решению второго.

 Отправлено: 05.06.07 23:41. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:
Вправе ли мы сказать, что какая-то конкретная старообрядцеская Церковь (РПСЦ, ДПЦ) тождественна дораскольной Русской Церкви,

Уверен, что по отдельности не вправе. И по учению, и по практике. Продолжением исторического бытия ее РПСЦ и РДЦ являются, но с признаками вырождения и омертвения. Хотя Дух дышит и живет, где хочет. Он живет и спасает и в них.
Про беспоповские согласия я не могу это сказать с уверенностью.

Максим Валерьевич пишет:
что именно какая-то одна из этих Церквей - и есть та самая единственная обетованная Христова Церковь, вне которой нет спасения?

Они являются ее местными историческими формами в момент упадка и отмирания этих форм. Но ими спасительный Промысл отнюдь не ограничивается. Почитать их иерархию надо, таинства принимать надо, но отнюдь не всему, что под их крышей творится или проповедуется, спасительно и богоугодно следовать. Ибо многие заблуждения получили права "предания" или "закона".

Максим Валерьевич пишет:
Но как быть с прерыванием апостольского преемства в той же РПСЦ?

Оно не прерывалось даже в те 180 лет без епископа. Все служившие в ней беглые священники его имели.

Максим Валерьевич пишет:
Или все-таки она преемственна Церкви Греческой, где был рукоположен митр. Амвросий?

Она преемственна, В СМЫСЛЕ ПЕРЕДАЧИ РУКОПОЛОЖЕНИЯ, Вселенской Церкви вообще и Русской, и Греческой в частности.

Максим Валерьевич пишет:
Действительно ли участники форума, не являющиеся коренными старообрядцами, верят и исповедуют, что их предки-новообрядцы отвержены и прокляты как еретики?

Каждому человеку свой отдельный суд, одно только наименование конфессии его не оправдает и не осудит.

Максим Валерьевич пишет:
Действительно ли участники форума допускают, что и ныне живущие, остающиеся вне рамок какой-то определенной старообрядческой юрисдикции обречены на вечную погибель?

"Бог хощет всем человеком спастися и в разум истинныи приити"; "Иже есть Спаситель всем человеком, наипаче же верным" (ап. Павел). Если Бог хощет им спастися, то кто может износить приговор, что они не спасутся? Не говорю, что все спасутся, но что Бог хочет спасения всех. Следовательно, любящий Бога и уповающий иметь правую веру должен все силы прилагать к тому, чтобы помочь спасению людей.

А кто В ПРИНЦИПЕ не хочет и не считает нужным ничего для этого делать, а только повторяет слова того фарисея: "Благодарю Тебя, Боже, яко несмь, якоже прочии человецы...................
Здесь умолчу.

 Отправлено: 05.06.07 23:55. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Максим Валерьевич пишет: что именно какая-то одна из этих Церквей - и есть та самая единственная обетованная Христова Церковь, вне которой нет спасения? Они являются ее местными историческими формами в момент упадка и отмирания этих форм. Но ими спасительный Промысл отнюдь не ограничивается. Почитать их иерархию надо, таинства принимать надо, но отнюдь не всему, что под их крышей творится или проповедуется, спасительно и богоугодно следовать. Ибо многие заблуждения получили права "предания" или "закона".

Вы подменяете религиозное этнографическим. Вопрос стоял не о сохранении централизованными религиозными объединениями культуры идентичной первой половине 17 века, а о тождественности Церкви, таинственно являемой в ныне существующей РПСЦ, и в дораскольной московской церкви. То есть, о Церкви Христовой, где она присутствует ныне?

 Отправлено: 06.06.07 19:50. Заголовок: Re:

Мне кажется что возводя РПСЦ к греческой церкви, а РДЦ к греко-российской, участники обсуждения подменяют преемственность церквей преемственностью иерархий. Преемственность иерархий конечно исчерпывает собой большую часть вопроса о преемственности церквей вообще, но может быть, забывая о некой "преемственности мирян" мы теряем из виду именно тот небольшой фрагмент, с добавлением которого вся головоломка складывается в единую картину?

 Отправлено: 06.06.07 20:06. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Вправе ли мы сказать, что какая-то конкретная старообрядцеская Церковь (РПСЦ, ДПЦ) тождественна дораскольной Русской Церкви, что именно какая-то одна из этих Церквей - и есть та самая единственная обетованная Христова Церковь, вне которой нет спасения? Но как быть с прерыванием апостольского преемства в той же РПСЦ? Или все-таки она преемственна Церкви Греческой, где был рукоположен митр. Амвросий? Действительно ли участники форума, не являющиеся коренными старообрядцами, верят и исповедуют, что их предки-новообрядцы отверженны и прокляты как еретеки? Действительно ли участники форума допускают, что и ныне живущие, остающиеся вне рамок какой-то определенной старообрядческой юрисдикции обречены на вечную погибель?

РПСЦ тождественна дораскольной Церкви. Это путь ко спасению. Возможно, не все чада РПСЦ (апостольское преемство в которой не прерывалось) проходят этим путем, но чада других церквей ходить этим путем (узким притом) не могут вообще. Их спасение - дело Божией компетенции, не человеческой. То, что невозможно человекам, возможно Богу, но не нам за Него решать. Мы можем только помолиться св.Уару.

 Отправлено: 07.06.07 03:16. Заголовок: крастко не ради спора

Если бы действительно Церковь была уверена до конца, что в расколах и ересях крещение не совершается, с какою бы целью воссоединяла она схизматиков без крещения?.. Неужели же только для того, чтобы таким образом избавить их от ложного стыда в открытом признании, что они не были еще крещены?..

мне тут подсказали кое-что по этому поводу:
"В Кормчей Книге, в канонических ответах Тимофея Александрийского на вопрос: "Почто обращающыяся еретики к Соборней Церкви не покрещаем?" прямо сказано: "Аще бы се было, не бы ся человек скоро обращал от ереси, покрещения (т.е. второго крещения) стыдяся, обаче и возложением рук пресвитерску и молитвой весть приходил Дух Святый, якоже свидетельствуют Деяния Св. Апостол.""

 Отправлено: 10.06.07 22:20. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:
Преемственность иерархий конечно исчерпывает собой большую часть вопроса о преемственности церквей вообще, но может быть, забывая о некой "преемственности мирян" мы теряем из виду именно тот небольшой фрагмент, с добавлением которого вся головоломка складывается в единую картину?

Это все должно вместе пониматься. Преемственность иерархии - это же не только последовательность рукоположений, а предание веры. А его хранителями и "передатчиками", конечно, могут (и должны) являться и миряне.

Только выглядит это ныне на практике очень грустно. Очень.

 Отправлено: 14.06.07 03:42. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Действительно ли участники форума, не являющиеся коренными старообрядцами, верят и исповедуют, что их предки-новообрядцы отверженны и прокляты как еретеки? Действительно ли участники форума допускают, что и ныне живущие, остающиеся вне рамок какой-то определенной старообрядческой юрисдикции обречены на вечную погибель?

Оставьте Богу-богово.Зачем эти досужие размышления о спасении "кого-то там"?-Спасайте себя,ближних своих,"кладите душу" за них-живущих и имеющих возможность спастись.Зачем вам мёртвые?
Цитаты неточны,однако:..."Где двое соберутся во имя Моё,там и я буду между ними"..."БУДУ"-несмотря на конфессии и деноминации.И "Верующий в имя Моё спасётся".
Верующий не в "правильность конфессии",а в Имя Спасителя.Зачем отказывать Богу в милосердии?Кто-то ведь и не знал,что он еретик и верил в Имя.И верил сильно.И,допустим,сильнее чем иные "правоверные".Отчего же ему не спастись по милости Божией?

 Отправлено: 14.06.07 07:49. Заголовок: Re:

Маким Валеьевич пишет:

цитата:

участники форума, не являющиеся коренными старообрядцами

Опять двадцать пять! Ну причем тут "некоренновость"??? Не бывает "коренных християн"!

 Отправлено: 14.06.07 08:12. Заголовок: Re:

Алексей

цитата:

Не бывает "коренных християн"!

Почему? Есть те, кто потомстевнный, а есть те, кто во взрослом возрасте перешел в ту или иную общину. И, как правило, неофиты отличаются большим радикализмом, буквализмом и в какой-то мере фанатизмом (простите, это я не в обиду кому-то - но это общее наблюдение - не важно даже о какой вере идет речь - так и с христианами, так и с мусульманами и т.п. - я не говорю, что это плохо: достаточно вспомнить о. Серафима Роуза, кот. не был потомственным православным, но явился одним из крупнейших христианский мыслителей 20 в. ).

 Отправлено: 14.06.07 10:25. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Не бывает "коренных християн"!

ещё как бывают, это те, кто "начал" выучил сразу после слов "мама" и "дай", кого на руках носили в храм на службу и у кого первой книгой была псалтырь. Все остальные приходящие уже взрослыми, несут с собой уже сформировавшееся видение как именно должна выглядеть ими принятая вера. О чём и говорит уважаемый Аверкий
Аверкий пишет:

цитата:

неофиты отличаются большим радикализмом, буквализмом и в какой-то мере фанатизмом

Самое большое удивление вызвало у меня что "коренные" не заморачиваются зубрёжкой постановлений соборов, многостраничным цитированием свв.отец, они просто живут в той духовно-культурной традиции в которой жили их предки. Т.е. вера, иногда довольно наивная, со множеством суеверий(например про собаку в доме) не требует костылей и подпорок в виде доказательств правильности и единственности именно их упования.

 Отправлено: 14.06.07 10:32. Заголовок: Re:

Даже если предки были новообрядцами - нельзя утверждать, что они прокляты как еретики, ведь они не виноваты в никоновских затейках, и современные никониане не виноваты. Просто предки наши недавние не знали правды Старой Веры.

 Отправлено: 14.06.07 12:19. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Все остальные приходящие уже взрослыми, несут с собой уже сформировавшееся видение как именно должна выглядеть ими принятая вера.

А какое видение веры принесли с собой Апостолы, которые не были коренными християнами?

 Отправлено: 14.06.07 13:19. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Т.е. вера, иногда довольно наивная, со множеством суеверий(например про собаку в доме)

Это не суеверие, а постановление Шестого Вселенского Собора:

цитата:

Шестого Вселенского собора правило 61. И тем, кто поддался волхвованию или так называемым мудрецам (или иным таковым же, которые могут предсказывать), если кто захочет раскрыть неведомое по первой, полученной от святых отцов заповеди - пусть следует правилу канона: на шесть лет они лишены причастия, как и те, кто водит медведей или другого какого зверя на развлеченье толпе и для заработка, кто предсказывает судьбу при рождении и родословную по звездам, и подобными речами вводит народ в заблужденье. Гадающие по облакам, чародеи, создатели амулетов и волшебники, этим занятые и не отступающие от пагубных сих языческих дел, - изгонять таковых повсюду из церкви требуем, как и повелевает закон священнику. "Что общего у света со тьмой?" - как сказал апостол, и как сочетается церковь божья с идолами языческими? какое соучастие верному с неверным? какое согласие Христу с дьяволом? Толкование. Те, которые следуют пагубному колдовству, ходят к волхвам и колдунам или приглашают их в дом свой, желая узнать через них неизреченное нечто, как и те, кто кормит и держит медведей или каких-нибудь псов или ловчих птиц для охоты или развлечения и для прельщения толпы, или верят в судьбу и в родословцы, то есть в рожаниц, и в колдовство по звездам и гадают по облакам бегущим, - всех, творящих такое, повелел собор на шесть лет отлучать от причастия, пусть четыре года стоят с оглашенными, а остальные два года - с верными, и тем самым сподобятся божественных даров. Если же не исправятся они и после отлучения и языческого обмана не оставят, то от церкви - везде и всегда - пусть изгонятся.

 Отправлено: 18.06.07 13:38. Заголовок: Re:

Это несколько не в тему, но очень занятно - как туристам вести себя в костеле. Объясняется, как принять католическое причастие. Можно подумать, что это часть туристической программы
Жалко на это отдельную тему создавать. А кому любопытно, почитайте:
http://www.infopoland.ru/culture/catholic

 Отправлено: 18.06.07 16:00. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Толкование. Те, которые следуют пагубному колдовству, ходят к волхвам и колдунам или приглашают их в дом свой, желая узнать через них неизреченное нечто, как и те, кто кормит и держит медведей или каких-нибудь псов или ловчих птиц для охоты или развлечения и для прельщения толпы, или верят в судьбу и в родословцы, то есть в рожаниц, и в колдовство по звездам и гадают по облакам бегущим, - всех, творящих такое, повелел собор на шесть лет отлучать от причастия, пусть четыре года стоят с оглашенными, а остальные два года - с верными, и тем самым сподобятся божественных даров. Если же не исправятся они и после отлучения и языческого обмана не оставят, то от церкви - везде и всегда - пусть изгонятся.

- интересен контекст в котором оказались "какие-нибудь псы" - все другое связано с магией, развлечением: "...желая узнать через них неизреченное нечто, как и те, кто кормит и держит медведей или каких-нибудь псов или ловчих птиц для охоты или развлечения и для прельщения толпы, или верят в судьбу..." - то есть речь идет о некоем гадании по псам и птицам? или я не прав?

 Отправлено: 18.06.07 16:09. Заголовок: Re:

Я предлагаю этот вопрос в отдельную тему вынести.

 Отправлено: 18.06.07 16:15. Заголовок: Re:

Максим Валерьевич пишет:

цитата:

Я предлагаю этот вопрос в отдельную тему вынести.

Нет.