Отправлено: 11.06.07 11:09. Заголовок: О животворящем кресте

У меня имеются два старинных литых креста. Один с пилатовым титлом IНЦI и с голубем, другой надписью IC ХС Царь Славы и с изображением нерукотворного образа. Я знаю, что поморцы не признают крест с пилатовым титлом. Но я почитаю одинаково оба изображения, так делали и мои предки, поскольку оба креста достались мне от них. Но недавно у меня в гостях был наш белокриницкий старообрядец и увидев кресты сказал: "Что у нас старообрядцев-поповцев признается только крест с голубем, а другой крест- богоборческий, и что его признают только поморцы". Я то человек некнижный, просто думал, что существует две традиции изображения крестов, обе каноничные. И оба достойны поклонения.
Прошу знатоков древности прояснить ситуацию?

 Отправлено: 11.06.07 12:38. Заголовок: Re:

Среди белокриницких старообрядцев большее распространение имеет крест с изображением голубя, хотя во многих домах чад РПСЦ доводилось встречать и кресты с Нерукотворенным образом.

 Отправлено: 11.06.07 12:57. Заголовок: Re:

Ваш знакомый ошибается. И не один он, увы. Чисто в церковно-археологическом плане изображение Распятия со Спасовым образом наверху гораздо древнее. Крест с Саваофом до 16 века вообще не встречается, насколько мне известно. Также очень известен древний же вариант: Крест с херувимом наверху. Кстати, именно таковы, по традиции, иноческие кресты постригальные.

Мы уже не говорим сейчас про прямое запрещение 6-го Вселенского собора изображать Бога-Отца в виде Ветхого деньми... Если даже мы (почему-то) не придерживаемся его строго, то какое это дает нам право осуждать тех, кто, в согласии с этим каноном, не изображает Ветхого деньми на распятии?

 Отправлено: 12.06.07 01:41. Заголовок: Re:

KALUGER пишет:

цитата:

Я знаю, что поморцы не признают крест с пилатовым титлом.

Это не совсем верно. В среде староверов-поморцев иногда встречаются распятия с пилатовым титлом и с Саваофом. Особенно в регионах где поморцы соседствуют с часовенными и поповцами. Говорить, что поморцы отрицают или не признают такие Распятия не верно. Вот цитата из постановления Первого Всероссийского Собора поморцев в 1909 году: "Титла IНЦI Пилат писал от себя, как сказано во св. Евангелии словами Пилата: "еже писах - писах". Но не следует враждебно относиться к братиям по вере, которые по стародавнему обычаю принимают кресты с титлами и изображением Отчего Образа и Святаго Духа."
В другом месте сказано о том, чтобы таких крестов (с титлом) не производить и не распространять, но если у кого они дома есть то не зазирать.

А вот сочинение Игнатия Соловецкаго о пилатовом титле: http://starover.boom.ru/ignatij.html

 Отправлено: 12.06.07 02:07. Заголовок: Re:

На всех древних крестах пилатово титло ИНЦИ не писалось, не на Руси, не в Византии. На кресте Саввы Черногорца были титла "ИС - ХС" "СН - БЖИЙ",
На Западе была принята Пилатова титла на латыни INRI.
Она попала и на Русь, Такой крест появился до Никона, но в значительно позднее время и очень редко встречалились.
Основатель федосеевцев имел такой крест, а в Соловецком монастыре таких крестов вообще не видели, и поморцы на Выгу категорически такие кресты отвергали.
Выговцам удалось убедить федосеевцев на соборе в том почему нельзя почитать крест с пилатовой титлой: 1) т. к. Пилат этой титлой надсмеялся над Христом;
2) в древней церкви не нашли не одного такого креста;
3) Феодосий ссылался на древний Новгородский крест с пилатовой титлой, но оказалось , что пилатова титла ИНЦИ была написана сверху позднее, и под слоем краски было обнаружено ИС - ХС.

В лето 7299 на соборе федосеевцев кресты с пилатовый титлой у федосеевцев были запрещены.

Эти кресты с пилатовой титлой повсеместно принято у поповцев и часовенных( Господь Саваоф; Дух святой в виде голубя; Христос, а над ним пилатова титло).

 Отправлено: 12.06.07 13:46. Заголовок: Re:

Ну, поехало... И на это уходят века.

 Отправлено: 12.06.07 15:25. Заголовок: Re:

KALUGER пишет:

цитата:

"Что у нас старообрядцев-поповцев признается только крест с голубем, а другой крест- богоборческий, и что его признают только поморцы".

О, как поповщина в латинство скатилась; мало того, что дораскольную иконографию креста ни во что вменила, еще и латинского голубя почитает.

 Отправлено: 12.06.07 15:37. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

О, как поповщина в латинство скатилась; мало того, что дораскольную иконографию креста ни во что вменила, еще и латинского голубя почитает.

Миня, за ересь жидовствующих в бан не хочешь?

 Отправлено: 12.06.07 15:58. Заголовок: Re:

Орешник пишет:

цитата:

ересь жидовствующих

а где она?

 Отправлено: 12.06.07 16:10. Заголовок: Re:

http://www.geocities.com/Athens/Cyprus/6460/oldtest/prosv/prosv05.html Это из Просветителя.
Есть роспись Успенского Собора Московского Кремля.
Есть соборное решение о четырехчастной иконе. (Дело Висковатого). Есть образ Крещения Господня.


И, вообще, Миня, о старообрядчестве нужно иметь практические представления. А то икон не знают, а уже суждения имеют об изображении Святаго Духа

 Отправлено: 12.06.07 16:12. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.06.07 16:13. Заголовок: Re:

KALUGER пишет:

цитата:

Но недавно у меня в гостях был наш белокриницкий старообрядец и увидев кресты сказал: "Что у нас старообрядцев-поповцев признается только крест с голубем, а другой крест- богоборческий, и что его признают только поморцы". Я то человек некнижный, просто думал, что существует две традиции изображения крестов, обе каноничные. И оба достойны поклонения. Прошу знатоков древности прояснить ситуацию?

Всегда почиталось 2 креста. Если уже были споры о четырехчастном (окружное послание), то осьмиконечный до недавнего времени сомнений не вызывал.

 Отправлено: 12.06.07 16:15. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.06.07 16:26. Заголовок: Re:

Орешник пишет:

цитата:

А то икон не знают

Речь шла о животворящем кресте, а не об иконах Богоявления. Вы не найдете дораскольного креста с голубем и титлами INЦI

 Отправлено: 12.06.07 21:36. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Вы не найдете дораскольного креста с голубем и титлами INЦI

Поэтому, его поповцы, часовенные и спасовцы почитают. Думаю, что найду. 16-17 века точно. Каталога под рукой, к сожалению, нет.

 Отправлено: 12.06.07 22:25. Заголовок: Re:

миня пишет:
О, как поповщина в латинство скатилась

Миня, Вы без боя не можете.
Левитское сознание нередко склоняется к нетерпимости, это понятно, но соискателю ГУГН можно было бы вести дискуссии и без обязательного привкуса скандала.

Речь идет о меднолитых крестах. А оригиналы существующих форм иконографии медного литья очень трудно датировать. Что крест с голубем - более поздний, чем без, с этим все согласны, но время появления этого голубя в медном литье точно указать Вы не сможете так же, как и я. Для этого надо очень хорошо знать материал, а не просто рассуждать.

Кресты с Саваофом и Духм Св. в виде голубя почитают все старообрядческие согласия, кроме поморцев, филипповцев и федосеевцев. Значит, это входило в их общую традицию во всяком случае уже до начала 18 века. Традиции, скажем, сохранявшиеся в керженских скитах, и традиции, сохраненные у некрасовцев, - очень разные вещи и развивались отдельно друг от друга еще в дораскольные времена.
Но крест с голубем и ИНЦИ имеется и у тех, и у других.

И, если уж на то пошло, укажите латинские кресты с голубем. За то некоторые из икон, которые собор митр. Макария оправдал против обвинений дьяка Висковатова при царе Иване Васильевиче, как известно, напрямую восходят к немецким книжным миниатюрам.

 Отправлено: 12.06.07 23:01. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

без обязательного привкуса скандала.

Я думаю, что привкус скандала содержится вот в этой фразе: KALUGER пишет:

цитата:

Но недавно у меня в гостях был наш белокриницкий старообрядец и увидев кресты сказал: "Что у нас старообрядцев-поповцев признается только крест с голубем, а другой крест- богоборческий, и что его признают только поморцы".

Тут даже первокурсник ГУГНа увидит очковтирательство. Цитирую ресурс, о котором упоминал: «Также поморцы отрицали изображение на крестах Саваофа и святого духа в виде голубя, над распятием они признавали лишь изображение Нерукотворного Спаса, что соответствовало древнерусской традиции в медном литье. Напротив, кресты поповского толка (гуслицкие) характеризуются наличием в верхней части изображения Саваофа и св. духа между ним и распятием Христа. Подобная иконография распятия имеет западное происхождение.»
См. http://irisk.vvnb.ru/Krest.htm

Симеон пишет:

цитата:

Традиции, скажем, сохранявшиеся в керженских скитах, и традиции, сохраненные у некрасовцев, - очень разные вещи и развивались отдельно друг от друга еще в дораскольные времена.

Во всяком случае - не в ризнице ТСЛ, ни в ЦАКе, дораскольных крестов с голубем, нету.

 Отправлено: 13.06.07 08:57. Заголовок: Re:

Песнь о том, что отцы Стоглава насадили на латинство, очень старая.

 Отправлено: 13.06.07 09:30. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Мы уже не говорим сейчас про прямое запрещение 6-го Вселенского собора изображать Бога-Отца в виде Ветхого деньми...

Так иконы запощенные Евгением Ивановым этому канону противоречат? Или он тоже только к крестам относился?

 Отправлено: 13.06.07 09:49. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Так иконы запощенные Евгением Ивановым этому канону противоречат? Или он тоже только к крестам относился?

Написанные по повелению благочестивых царей и князей наших. Утвержденные Митрополитом Макарием с сподвижники. А то, как-то уже неудобно.

 Отправлено: 13.06.07 20:24. Заголовок: Re:

Да, приходится признать, что противоречат. Как и десятки тысяч других подобных икон в России. Получается, что утвердившаяся поместная традиция, которой уже не меньше 600 лет, противоречит канону вселенского собора. Но это не единственный и, думаю, не самый тяжелый случай.