Отправлено: 11.06.07 11:09. Заголовок: О животворящем кресте

У меня имеются два старинных литых креста. Один с пилатовым титлом IНЦI и с голубем, другой надписью IC ХС Царь Славы и с изображением нерукотворного образа. Я знаю, что поморцы не признают крест с пилатовым титлом. Но я почитаю одинаково оба изображения, так делали и мои предки, поскольку оба креста достались мне от них. Но недавно у меня в гостях был наш белокриницкий старообрядец и увидев кресты сказал: "Что у нас старообрядцев-поповцев признается только крест с голубем, а другой крест- богоборческий, и что его признают только поморцы". Я то человек некнижный, просто думал, что существует две традиции изображения крестов, обе каноничные. И оба достойны поклонения.
Прошу знатоков древности прояснить ситуацию?

 Отправлено: 13.06.07 20:40. Заголовок: Re:

Миня, еще раз давайте спокойно прочтем, как и что написал КАЛУГЕР.

Он, старообрядец-поповец, описал случившийся разговор и усомнился в правильности слов собеседника. Попросил высказаться знающих людей, не претендуя на обладание истиной в последней инстанции по этому вопросу, никого не зазирая, и желая, чтобы и брат его по вере не зазирал людей без оснований на то.

Вы же на это отвечаете словами, которые могут быть восприняты им, самым прямым и непосредственным образом, как оскорбление вероисповедания, которое он хранит вслед за своими предками. По крайней мере, сами Вы вкладываете в них самый негативный смысл. Вы имеете право на любые взгляды, но скажите, заслужил ли КАЛУГЕР свим постингом то, что получил от Вас обиду. Неужели мы не можем общаться как люди, уважающие ВЕРУ, ЧЕСТЬ, ДОСТОИНСТВО и прочие ценности друг друга?

 Отправлено: 13.06.07 20:45. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Миня, еще раз давайте спокойно прочтем, как и что написал КАЛУГЕР

Цитирую:
KALUGER пишет:

цитата:

Но недавно у меня в гостях был наш белокриницкий старообрядец и увидев кресты сказал: "Что у нас старообрядцев-поповцев признается только крест с голубем, а другой крест- богоборческий, и что его признают только поморцы"

Богоборческий крест дораскольной иконографии - это что такое???

 Отправлено: 13.06.07 20:53. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Богоборческий крест дораскольной иконографии - это что такое???

Похуление Креста. "Царь славы" - православны Крест.

Насчет, 7-го Собора, привидите точную цитату и вспомните, при каких обстоятельствах он был.

А запрет на изображение "Ветхого Деньми" никоново мудрование собора 1655-года.

 Отправлено: 13.06.07 21:02. Заголовок: Re:

Орешник пишет:

цитата:

Похуление Креста.

Вот и я о том же. Так что Калугер пусть не обижается, раз таких "старообрядцев" сам не ставит на место

 Отправлено: 13.06.07 21:06. Заголовок: Re:

Раз уж тут развернулась такая недобрая дискуссия, попробую пояснить.
Я дословно передаю слова моего собеседника. Моя вина м.б. в том, что я не поставил кавычек "богоборческий". Еще раз подчеркиваю, что я почитаю оба креста, они стоят у меня на одной божнице, и считаю, что на кресте главное изображение Спасителя.
Мой собеседник более меня начитан. Но это не только его мнение. Когда только появились в продаже в наше время кресты, они все поморского литья. Говорят, их льют в Новгороде. Многие прихожане в лавке спрашивали: "Есть ли на кресте голубок?". И услышав отрицательный ответ, крест не покупали. Видно для них это очень важно. Сам тому был свидетелем.
Прошу простить меня Христа ради, если кого раздражил своим вопросом.

 Отправлено: 13.06.07 21:11. Заголовок: Re:

Орешник пишет:

цитата:

Похуление Креста

а крыж латынский можно именовать богоборческим без кавычек?
кто в курсе?

 Отправлено: 13.06.07 23:00. Заголовок: Re:

А кресты, которые Вы видите на священных ризах, можно именовать богоборческими? Так и судите.

Кстати, в указанной Миней статье сказано, что старообрядцы почитают только осьмиконечный крест... Неужели правда? Я не знал этого до сих пор.

 Отправлено: 13.06.07 23:45. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Мы уже не говорим сейчас про прямое запрещение 6-го Вселенского собора изображать Бога-Отца в виде Ветхого деньми...

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Так иконы запощенные Евгением Ивановым этому канону противоречат? Или он тоже только к крестам относился?

Симеон пишет:

цитата:

Да, приходится признать, что противоречат. Как и десятки тысяч других подобных икон в России. Получается, что утвердившаяся поместная традиция, которой уже не меньше 600 лет, противоречит канону вселенского собора.

О. Симеон, если Вы под традицией понимаете иконографическое изображение Бога Саваофа и др. образы, уничиженные Висковатым, то время их использования православной кафолической Церковью, ради назидания верных в отеческом благочестии, Вы сильно уменьшили. Мне видится что причиной такого неверного истолкования нецыих древних иконографических образов есть влияние западного «богословия», которым соблазнилась никониане-реформаторы. Синодальные «богословы» соблазнились буквой канонов церковных, не узрев в них истинный разум, положенный свв. отцами. Т. е. кроме запрещения по СУЩЕСТВУ изображать Бога Саваофа, они низвергли и все бывшие ветхозаветные образы явльшиеся пророкам, дабы чрез сие сеннописание утвердить истинную веру в троичность Божества в народе благочестивом и богобоязненном. И получилось у сих горе-богословов, что Бог-Троица это лишь чисто новозаветное откровение Бога, которое ветхому завету было неведомо. Но святая прав. Церковь вовсе не так мыслила утверждая свои каноны. Посему ограждая догматы церковные от разрушения и уничижения она внесла против иконоборцев и такой анафематизм [Синодик в неделю православия, 843 г.]:
«Иже убо пророчьская виденья аще и не хотяще приемлют, явльшаяже ся им образописанья, о чудо, и прежде воплощенья Слова не приемлющих, но самое непостижимое и невидимое сущьство видено быти видевшим празднословят, или образы убо тая истине и воображенья и назнаменанья явитися видевшим съприлагаются, образописати же въчеловечьшагося Слова и яже о нас того страданья не приемлющих, анафема 3-жды».
А также вечной славе сподобляет тех кто:
«Иже пророческая видения яко самое то божественое тая назнаменовааше и воображааше ведущих и приемлющих и верующих, якоже пророчьский лик видевше исповедаша, и еже ради апостол и ко отцом пришедшее, писанное же и неписанное преданье держащих и сего ради изображающих святая и чтущих, вечная память, 3-жды».

Так вот, как свв. отцы опасно рассуждали об иконографии. Пророческие видения такожде вменяли за истинные иконы самим Господом (самым истинным иконописцем) начертанные (чрез видения) для назидания верных в истинной вере и благочестии. И сим побеждали неразумных иконоборцев. Посему и всем верным зело полезно такожде и чрез сии Божии образовидения наставляться истинному познанию о Божественном. От того то православная церковь не только нецыи 600 лет, но всегда имела и зело почитала сии образы, ради их полезного дидактического наставления в вере.
В такое неразумие впал и Висковатый, и которое неразумие его опасно разъяснили на соборе 1554 г. На сайте http://starover.boom.ru во время сродной темы на сем форуме я разместил список (не слишком исправный, но могущий дать вполне адекватное представление о разуме наших благочестивых отцов) с разглагольствий бывших на сем соборе. Зри «Розыск или список о богохульных строках и о сумнении святых икон диака Ивана Михайлова мына Висковатого». Зело неразумно мне видится здесь уподабливаться Никону и его сподвижникам в деле уничижения разума наших благочестивых предков, которые якобы (по их мнению) до того были «невежественны», что творили все самочинно, не ведая канонов церковных. Нет, не так сие обстоит, но зело хитры и искусны были в сем деле наши благочестивые предки, не существо Божие показуя, но по тонку должное воздавая славе Божией, явленной чрез сии образописания.

«Тако ж и в нашей земле Русской, отнеле ж просвещени быхом святым Крещением, живописцы невидимаго Божества по существу не описуют, а пишут и воображают по пророческому видению и по древним образцом греческым, по преданию святых Апостол и святых Отец, яко ж предашу нам и запечатлеша Святым Духом святии Отцы седмию Соборы, имети и держати святей Церкви, Пророцы яко видешя. Апостоли якож научиша, Церковь яко ж приат…
Да писал еси [Висковатый] в своей исповеди, что пророческым видением вси святии истинно веровати научишя, а кроме видениа их мнел еси по сему писанию теми образовании инде вменяти оставишя, потому что все не едино видение видешя, ни существа, но славы, и того ради мнел еси... ставишя, да не умалится слава плотскаго образованиа Господа нашего Iсуса Христа. И то ты мнишь негораздо, не от Божественнаго Писаниа, но от своего разума и умышлениа, понеже Господь наш Iсус Христос, восходя на небеса, остави и предаде святым Апостолом Ветхый и Новый Закон. Они ж Святым Духом наставляеми ова оставишя, ова ж приашя и предашя по себе святей Церкви и святым Отцем, пророческая же видениа сочеташа к но[...] и того ради в Божественной службе Пресвятей Троицы Трисвятую песнь велегласно возглашают: Свят, Свят, Свят Господь Саваоф, исполнь небо и землю славы твоея [Ис. 6, 3], осанна в вышних. И того ради живописцы в святых церквах и на иконах Господа Саваофа вообразуют по пророческому видению, a пo существу Божества иконники не описуют. Святии отцы с благочестивыми цари на всех седьми Соборех утвердиша, и тако предаша святей Церкви, и о том запечатлеша Святым Духом хранити и блюсти, яко же пишет в Синодице: Пророцы яко видеша, апостоли яко же научишя, Церкви яко ж приат. И того ради не умалится слава Господа нашего Iсуса Христа плотскаго образованиа, но и паче прославляется» [свт. митр. Макарий, соборн. деян. «Розыск…»].

 Отправлено: 13.06.07 23:48. Заголовок: Re:

Симеон

цитата:

А кресты, которые Вы видите на священных ризах, можно именовать богоборческими? Так и судите. Кстати, в указанной Миней статье сказано, что старообрядцы почитают только осьмиконечный крест... Неужели правда? Я не знал этого до сих пор.

Говоря о кресте нужно помнить о поклонении и почитании креста! тут я смотрю много мудрствуют о богоборческих или правильных крестах, а это не вспоминают!

Почитание ко всякому кресту! Четвероконечный крест почитается на ризах, поручнях, патрахилях.

Равноконечный крест (четвероконечный, с равными концами, не путать с латинким!), самый первый, апостольское время примерно 80-ый год. Поэтому при каждении кацеей нужно кадить равноконечным крестом. Равноконечный крест почитается, но поклонение ему не совершается!

Поклонение совершается только кресту осьмиконечному, на котором должны быть нанесены титла и образ Спасителя, или только титла - Митр. Фотий Моск. "Если на кресте нет титлов, ни каждения, ни поклона не совершаем, НО НЕ ПОРУГАЕМ, А ПИШЕМ НА НЕМ ТИТЛА"...

У креста осмиконечного если есть подножие, то значит, что человек распинался.

73 прав. 6 Вселенского собора - Иже на земли крест написан, да загладится, толк. любое изображение креста на земле или на полу(пол выложен плиткой в клетку!), или на ковре исткан, изображать нельзя и стирать нужно!

Номоканон: "Если на ковре или на полу кто изобразит крест, как осьмиконечный, так и равноконечный, повинен смерти, т. к. крест отдает на попрание!"

В древней Руси было отрицательное отношение к латинскому крыжу, заметьте, не кресту, а крыжу! крыж ка не равноконечный, а удлинен один конец креста в низ! и его не почитали и не поклонялись! но попирать его нельзя! если уж он так ненавичтен, его нужно просто разобрать.

 Отправлено: 14.06.07 09:38. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Кстати, в указанной Миней статье сказано, что старообрядцы почитают только осьмиконечный крест... Неужели правда?

Пятая Соловецкая челобитная: "Такожде, государь, и вселенский учитель святый Иоанн Златоуст, той латинский крыж за истинный Крест Христов не почитает, но образ и сень быти его наричет [евангелие толковое в неделю 3 святаго поста]. И аще ли, государь, той крыж все божественное писание свидетельствует, яко образ и сень креста, а не самый истинный и животворящий крест Господень, то кая потреба ныне нам, оставя истинну, и паки тую законную сень гонити, и люторская мудрования еже крыж почитати, а истинный крест Христов призирати? И аще бы, по апостолу, первый закон непорочен был, не бы второму искалося место."

См.http://starover.boom.ru/chelobitnay5.html

 Отправлено: 14.06.07 09:48. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Да, приходится признать, что противоречат....Получается, что утвердившаяся поместная традиция, которой уже не меньше 600 лет, противоречит канону вселенского собора. Но это не единственный и, думаю, не самый тяжелый случай.

цитата:

На Соборе в октябре 1553 г. посольский дьяк Иван Михайлович Висковатый стал говорить, что «не подобает невидимаго Божества и безплотных воображати». Это выступление посольского дьяка явилось продолжением его трехлетнего «вопения и возмущения православных христиан» против новых икон, написанных псковскими мастерами после великого пожара 1547 г. А спустя месяц, в ноябре 1553 г., дьяк изложил письменно свои соображения и «принес список своея руки о мудровании и о своем мнении о святых иконах, и о своем покаянии». Свт. Макарий показал его список царю, затем И. Висковатого на «дву Соборах перед собою ставили». Выслушав представленный список, свт. Макарий попробовал выяснить, насколько данное мнение распространено, но «Иван от себя о том советников не сказал». Ответы дьяку — это; возможно, уже материалы второго Соборного заседания. «И против тех Соборных вопросов дьяк Иван Михайлов на Соборе говорил и каялся и прощениа просил». Дьяк И. Висковатый принес Собору покаяние, последний же наложил на него Соборную епитимию, которая датируется 14 января 1554 г. Смысл выступлений И. М. Висковатого в главном сводился к тому, что не подобает «невидимаго Божества и безплотных въображати», изображения, написанные по пророческому видению, следует заменять текстами, «а особо бы слов не писати». Изображение Бога до воплощения Христа Спасителя, по мнению дьяка, предполагает его описание по Божеству, а это невозможно. Поэтому изображения Бога Отца должны быть в Церкви запрещены. Обосновывал государев дьяк это тем, что «Благодать преж чтем истину, яко тем Закону приимше съвръшение». Собор перечисляет иконографические образцы, которые подверглись его критике — «в образе Господа Саваофа пишуть по человечеству, и о сътворении небеси и земли, и о всех Небесных ангельскых чинех, и о сътворении Адамова, и о всей Бытии, и почи Бог от всех дел Своих в день седмый, и Святая Троица в деании, и в образе Давидове, и Приидите, людие, поклонимся Трисъставному Божеству, и Единородный Сын, и Верую в Единаго Бога Отца, Вседръжителя, и В гробе плотски, и Что Ти принесем, Христе, и Достойно есть, яко воистину, блажити Тя, Богородицу, и О Тебе радуется, Обрадованная, вся тварь, и Неопалимая купина, и Дом Давидов, и възъдвижение Честнаго Креста, и Обновление храму Христа Бога нашего Въскресение, и Страшный суд по Данилову видению и пророчеству, и Святая София, Премудрость Божиа, и прочая святыя иконы». Дьяк назвал это «мудрованиа, тлъкующе от приточ, и мне.., мнит, что по своему разуму, а не по Божественному Писанию». При этом Висковатый ссылается на текст Синодика, читаемый в Неделю Православия, на Библию, Соборные правила, творения прп. Иоанна Дамаскина. В ответ на все эти «сомнения» дьяка, Собор 1554 г. утверждает возможность изображений по ветхозаветным свидетельствам, при этом многократно подчеркивается, что «живописцы Божиаго Существа не описуют». Обращает на себя внимание четкая формулировка Соборного решения: «А пишут и воображают: 1) по пророческому видению и 2) по древним образцам греческим, 3) по преданию святых Апостол и святых Отец». Таким образом, по Соборному утверждению источником данной иконографии является Божественное Откровение пророкам и духовный опыт этих богодухновенных мужей; далее — иконописная практика Церкви и, наконец,— Священное Предание Православной Церкви. В Соборных документах приводятся примеры распространенности подобных изображений: Афон, Софийский собор в Новгороде, новгородский Юрьев монастырь, Смоленск, Печерский монастырь в Нижнем Новгороде. На все поставленные вопросы отцы Собора 1554 г. дали необходимый ответ и обоснование для каждого сюжета, указав источник из Божественного Писания, творений отцов Церкви и гимнографов. Ответ Собора об изображении Бога звучит следующим образом: «А Ветхаго Деньми пишуть по Данилову пророчьству. А Христа Бога нашего, невидимого Божеством, плотию на иконах описують, в ангельском образе с крилы, в творении Адамове и о всей твари по Исаину пророчьству: Велика Совета Ангел, яко с нами Бог... Живоначальная же Троица, Отець и Сын и Святый Дух, якоже рекоша богословцы, Божественым Существом невидима, и не описуется, и не воображается, а как явися святому Аврааму мужеским зраком, в трех лицах по человечьству, так живописцы на святых иконах в трех лицах с крилы написують по ангильскому образу, по великому Деонисию. А Деяние Святыя Троица живописцы на святых иконах около Святыя Троица воображают и пишут по древним образцом греческим, и по Бытейским книгам, и по свидетельству иже в святых отца нашего Ивана Златоустого». Икона эта была им внесена в перечень подлежащих изъятию на том основании, что в ней имеется изображение Бога-Отца. Стоглав утвердил образ Троицы особым разрешением. В решении же своем, которое последовало в связи с грамотой дьяка Висковатого, лишь отклонил опасность, которая возникла для иконы Святой Троицы». Иначе и не могло быть. Свт. Макарий, помимо глубокого почитания прп. Иосифа Волоцкого, был духовным другом прп. Александра Свирского, которому, как некогда праотцу Аврааму, явилась Пресвятая Троица. Это явление также нашло отражение в отечественной иконографии. Можно указать еще одно, такое, например, разъяснение Собора: «А иже на верх Креста седит написан образ, Исус Христос млад, облъчен в броня, в руку имы меч, и о том свидетельствуют святии пророцы и святый Иван Златоустый... Якоже убо не является, еже есть, но еже может видяй видети, сего ради овогда убо стар является, овогда же юн, овогда в огни, овогда в хладе, овогда в ветре, овогда же в воде, овогда ж в оружии, не прелогая Свое Существо, но воображая зрак, различию подлежащих. О том же и в Премудрости пишет, и в Псалмех Давидовех, и песнех: Облъчется в броня правды, и возложит шлем, и суд нелицемерен приимет и поострит гнев на противныя, противник же есть диавол и его бесове, и человецы еретицы, иже неправе о Боге мудръствующеи, их же убиет Господь духом уст Своих». Следует обратить внимание на высокую объективность, которую показал Собор 1554 г. при рассмотрении сомнений И. Висковатого, а также его требовательность к иконописцам. Относительно иконографии, которая была спорна, было сказано: «То иконники написали не гораздо, не по древним образцом греческим, от своего неразумна, и мы те образы велели переписати». В своих суждениях Собор опирался на текст того же Синодика, на Священное Писание (например, на учительные книги — Псалтирь, Премудрость Соломона), Соборные правила, творения Дионисия Ареопагита, свт. Григория Богослова, прп. Иоанна Дамаскина, агиографические и гимнографические произведения. Четырехчастная икона, произведение псковских мастеров-иконописцев, содержащая такие иконографические сюжеты, как «И почи Бог в день седьмый», «Единородный Сыне и Слове Божий», «Приидите, людие, Триипостасному Божеству поклонимся» и «Во гробе плотски». Все четыре части иконы, являя собою в отдельности замкнутый цикл догматических представлений, в целом могут уподобиться богословскому трактату о Троичности, «выраженному в лицах», и вместе это сжатое повествование об основных событиях Ветхого и Нового Завета, включая и Апокалипсис.

 Отправлено: 14.06.07 12:26. Заголовок: Re:

Самуилъ Тихоновичь пишет:

цитата:

Поклонение совершается только кресту осьмиконечному

цитата:

О кресте Мы, составляющие образ креста из двух древ, когда кто-нибудь из неверных станет укорять нас в том, что поклоняемся древу, можем, разложив два древа и уничтожив образ креста, считать их древами не имеющими значения и неверному заградить уста тем, что мы почитаем не древо, но образ креста [См. св. Иоанна Дамаскина, гл. 84, и св. Кирилла Александр. отв. Антиоху.]. http://agioskanon.ru/sintagma/005.htm#e6

цитата:

Крест Христов самый веруем и исповедуем той, на немже Господь наш Исус Христос распяся, егоже Своею Божественною Кровию освяти: но той Крест от трех древа бяше, якоже святая Писания свидетельствуют. Святый пророк Исаия, во 60 главе, прорицает: и слава Ливанова к тебе придет кипарисом и певгом и кедром. Сие толкуя святый Григорий Омиритский, глаголет: Крест Христов от кипариса и певга и кедра сложение имать: ибо простое его от кипариса бяше, прекое же от пега, подножие же от кедра. Святый Златоуст, в слове в неделю 3-ю поста, глаголет: а Исаия, откуду бы было и иаковыя Креста древеса были, именует тыми словы: на кипаресе и певге и кедре, вкупе местце святое прославите. Святый Герман Патриарх, в слове в неделю 1 поста, глаголет: ибо якожеаз мню Крест, аще и Божественные силы, похвалам же есть похвала вышши всех, но убо от бездушных же есте древес, кипариса убо глаголю, и певга и кедра, и не се токмо, но и руками беззаконных древоделанным оружием, в тридневную смерть Господа нашего Исуса Христа соделан бысть. Поморские ответы. ответ 65.

Да, и в Поморских ответах написано, что мы не говорим осьмиконечный Крест, но трисоставный, трехчастный, двухчастный...

 Отправлено: 15.06.07 13:17. Заголовок: Re:

Самуилъ Тихоновичь пишет:
В древней Руси было отрицательное отношение к латинскому крыжу, заметьте, не кресту, а крыжу! крыж ка не равноконечный, а удлинен один конец креста в низ! и его не почитали и не поклонялись!

Про то, как зависит почитание креста от длины концов, я не читал ни в каких святоотеческих источниках, в том числе в древнерусских. Не могли бы Вы привести из греческих и из русских святых отец свидетельство, чтобы оно предстало нам как кафолическое благочестивое предание Церкви.

Что же касается археологического материала, то имеем вот что:

"Латинские крыжи" (по Вашему слову) на мозаиках Равенны относятся ко времени благочестивого ц. Иустиниана и 5-го Веселенского собора. И это лишь один пример из множества.

В Херсонесе, работая на раскопках и в фондах музея, я встречал только изображения крестов 4-10 вв. этого самого "латинского" вида - на колоннах церквей, на жертвенниках, алтарных преградах, сосудах, а также энколпионы-складни с гравированными на них изображениями. Равноконечный крест бывает реже.

Осьмиконечный крест видел там ОДИН - меднолитой, привезенный с Руси, 14 века.

Съездите в Новгород, пройдите по музеям, посмотрите кресты 11-16 вв. Это будет не совсем то, к чему Вы привыкли.

Авраамия Ростовского и Евфросинии Полоцкой чудотворные кресты...

 Отправлено: 15.06.07 13:30. Заголовок: Re:

Синодальные-то богословы пишут и имеют везде в церквах Господа Саваофа. И у меня в храме есть премногое множество таких изображений. и я им поклоняюсь, и выносить никуда не думаю.

Но решение 6-го собора написано ясно, а "опасно" и "потонку" выворачивать смысл текстов наизнанку я не умею пока. Я повторяю, что, кроме этого, у нас великое множество правил нарушается, и далеко не всегда есть и возможность, а то даже и надобность это исправлять.

А о существовании противоречий такого рода пишу, чтобы люди не были склонны чуть что осуждать друг друга в ереси.

 Отправлено: 15.06.07 16:48. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Что же касается археологического материала, то имеем вот что: "Латинские крыжи" (по Вашему слову) на мозаиках Равенны относятся ко времени благочестивого ц. Иустиниана и 5-го Веселенского собора. И это лишь один пример из множества. В Херсонесе, работая на раскопках и в фондах музея, я встречал только изображения крестов 4-10 вв. этого самого "латинского" вида - на колоннах церквей, на жертвенниках, алтарных преградах, сосудах, а также энколпионы-складни с гравированными на них изображениями. Равноконечный крест бывает реже. Осьмиконечный крест видел там ОДИН - меднолитой, привезенный с Руси, 14 века. Съездите в Новгород, пройдите по музеям, посмотрите кресты 11-16 вв. Это будет не совсем то, к чему Вы привыкли. Авраамия Ростовского и Евфросинии Полоцкой чудотворные кресты...

Мне видится зело опасно нам следует различать разум наших благочестивых предков в сем вопросе, дабы не впасть в неразумное смешение и не повредить некако разум святоцерковный о Кресте Христовом и его истинном почитании.
Церковь никогда не уничижала и не отвергала ветхозаветные прообразы («Почитая древние образы и сени, преданныя Церкви, как знамения и предначертания истины» 82 прав. 6-го вс. соб.), но лишь определяла им подобающее место, не равночестное с самой явльшейся истиной.
Вот на сие-то и указывали опасно наши древние благочестивые отцы и исповедники древлего благочестия церковного против неразумного смешения никоновых последователей. Зрите (ниже) како опасно и по тонку разум (о различие сеновного и Христова креста) свт. Иоанна Златоуста различали наши многомудрые предки:
«Прообразуя и предписуя божественый Моисей, животворящаго и божественаго креста, жезлом чермное море пресече, и жидовы немокрено и нескорбно проведе,.. и в пустыни жезлом, горькая воды меррския услади, и от суха камене воду преславно источи, и жадущий народ напои и насыти. к сим же чюдесем, египта Моисей жезлом мучи, и воду в кровь преложи. и многая и великая она чюдеса содея. Ащели же жезл он, образ токмо и сень креста начертая, таковым и толиким чюдесем бысть делатель. Что убо есть, еже не имать содеяти и сотворити, той самый честный божественный и животворящий крест. не знаменно бо ныне и разумно проображаемь, и проначертаемь есть, самовидением же видимь, и нами покланяемь и почитаемь, самый той животворящий крест, мысленаго фараона супостата нашего диявола, и злоначальнаго врага, многочисленым мукам предаст, и видимых и невидимых бесов полки погубит и потопит, движущихся на нас, и борющих и смущающих нас» [Златоуст, ев. поучит. в 3 нед. вел. поста].
Для всякого же благоразумного и о святоотеческом благочестии опасно пекущегося приведу ниже пространное рассуждение многомудрого соловецкого священноинока Геронтия (казначея соловецкого, и составителя известных соловецких челобитных), из его записки «Ответ вкратце Соловецкого монастыря к востязующим нас, чесо ради не оставляем истинныя своея благочестивыя веры». Также по сему вопросу будет не безинтересным почитать соч. выговского учителя Даниила Матвеева «Показательное списание на новоявленныя философы и учители, и иже от них списательныя книги: Скрижаль, Жезл и Увет» на сайте: http://starover.boom.ru

 Отправлено: 15.06.07 16:49. Заголовок: Re:

Из записки солов. инока Геронтия:
«А в Евангелии воскресном, в неделю 3-ю святаго Великого поста, на листу 64-м, вселенныя учитель Иван Златоустый сего крыжа, иже древле Моисеом в пресечении Чермнаго моря проначертаннаго точию образом и сению, истинному трисоставному кресту Христову ево быти имянует (Апостол, зач. 383 и в Кирил[овой] лист 278,182). Ксему же и в книге Кормчей, лист 202, правило 82 вселенскаго Шестаго собора, вместо истины — образа и сени почитати нам не повелевает. Сего бо ради и Сын Божий, Господь наш Исус Христос распяся, якода отринув меншая, введет нам большая и новейшая. Иде же бо благодать привниде, оттуду отгонится сень закона. «Преиде бо — рече — сень закона, благодати пришедши» (Дох. Глава 2). Такоже и апостол глаголет: «Аще бы первый закон непорочен был, не бы второму искалося место». И паки глаголет: «Сень бо имый закон грядущих благ, а не самый образ вещей» (Апостол, зач. 323). Еже ныне в новоизложенъных книгах, в Скрыжалех и Жезлах печатают, приводят себе в помощь о том же крыже свидетелства Афанасия Великого, еже ко Антиоху, некоему князю, по вопросу ответ, ему же начало: «Креста убо образ от двою древу совокупляюще» (в пись[менной] Небесах в Сергиеве, вопрос 41). И мы убо Афанасия Великаго, святителя и учителя вселенныя, богодохновенная списания его вся приемлем, и якоже 4 евангелисты и правила святых апостол, почитаем. Елма же он бяше во время Перваго собора (Первый собор бысть в лето 5818). Аще убо он о сем и писаше, но тогда церковь Божия, до Шестаго вселенского собора, имяше свой чин и правила, понеже бо на том вселенском соборе не точию святых отец предания, но и апостольских правил некая на болшее спасение и на лучшее поспешение людем промышляюще упразднишеся, якоже свидетелствует в Кормчей, Шестаго вселенскаго собора правило 6, 12, 29, 81. Тогда убо и сенообразное почиташеся, вместо бо превечнаго младенца Господа нашего Исуса Христа воображали на иконах и на церковных дискосах по Ветхому завету агнцы, еже есть спроста рещи борашки (в Прав[илех] 82). Такоже и епископи тогда были женатые (12), а в попы и во дьяконы многие тогда ставилися и служили холостые (6). А в великий четверток божественыя службы епископи служили после обеда, ядши (29 в Кормчей, лист 27, 78). И в суботы труждатися не велено бяше же тогда, и мясоедение иноком невозбранно. И то было все до Шестаго вселенскаго собора, а на Шестом вселенском соборе и после все то отставлено (в Кормчей, лист 598, Матфей, правило 197, и в Ник[оновых] правилах от задней цки). Аще что тогда и было, того нам ныне во свидетелство приводити не подобает. И кая убо потреба нам, оставя самую истину, еже есть трисоставный крест Христов, паки тое законную сень гонити и латынская мудрствовати, еже крыж почитати, а истинный трисоставный крест Христов презирати? И паки они же в новоизложенных своих книгах Жезлах напечатали, ибо предлагают на те четвероконечные кресты, рекше крыжи, в помощь себе свидетелства, яже мы имеем их в церквах Божиих на ризах и стихарях, и на прочих и священных одеждах, и в просфиромисании, и маслосвящении, и на агнцах режуще, и себе знаменающе его воображаем. И сею благословною виною ныне они тот крыж нам вместо трисоставнаго креста Христова вмещают и поклонятися ему повелевают, и то они творят преданию святых отец противно, понеже бо той четвероконечный крест, рекше крыж, якоже преже рехом, образ и сень трисоставнаго креста Христова, о нем же вселенныя учитель Иван Златоустый во Евангелии воскресном, в неделю 3-ю Поста ясне свидетельствует. Такоже и Павел апостол глаголет: «Сень бо — рече— имый закон грядущих благ, а не самый образ вещей» (Зач. 323). А в правиле 52-м Шестаго вселенского собора, вместо истины — образа и сени почитати нам не повелевает. И сему апостольскому и святых отец преданию мы последующе, не древнюю убо мимошедшую сень почитающе, четвероконечныя оны кресты священнодействующе вображаем, и на священных одеждах полагаем, но самого того истиннаго трисоставнаго креста Господня всемогущую божественую силу и действо сим, воображающе, являем, якоже и иконное воображение имуще. Аще бо и почитаем их, воздающе честь первообразному существу, обаче же не боготворим я, сиречь Богом их не нарицаем, но — «образ Божий» — глаголем (в Кириловой, лист 162). Тако и сия четвероконечная кресты, аще и почитаем их на священных одеждах воображающе, обаче же яко образ и сень истиннаго креста Господня по преданию святых отец его имеем, понеже бо и во время страсти Христовы не крыж, но трисоставный крест в тридневную смерть Господа Исуса соделан бяше, а крыж того преобразования в себе не имать, занеже двосоставен есть и не тацем подобием сотворен, на нем же Христос пригвоздися. И кровь Господня не на крыж, но на трисоставный крест излияся, и тело Господне на нем не разпростреся. Сего ради и поклоняния того крыжнаго от начала православныя нашея веры отнюдь у нас не именовалося. Якоже и на Воздвижение честнаго креста на литоргии о сем свидетелствует. Ибо вместо Тресвятаго не глаголем убо, поюще, яко образу и сени поклоняемся, но: «Кресту Твоему — рече — поклоняемся, Владыко, и святое воскресение Твое славим». И тако зде имянно являет, яко святии отцы самому подобию божественаго трисоставнаго креста Господня кланятися повелевают, а не образу и сени.
Да и потому знать, яко образ и сень равночестия истинному трисоставному кресту Христову не имат, понеже бо изстари во всем мире имеют сей обычай, еже те крыжи, без надписания, на картах и на иных суетных вещех невозбранно и беззазорно воображати. Да аще убо они и без надписания суть, но обаче средокрестное подобие имут тождеобразно, и звание тезоименно, множицею же и с надписанием, рекше «Иисус», Христовым имянем. Те крыжи иноземцы на камках вместо трав воображающе, к нам в Русь вывозят, его же не достоит отнюдь тако творити, по Писанию, глаголющему: «Да не приимши — рече — имени Господа Бога твоего насуе» (Моисей в главе 20, в Кормчей, лист 363,561). А иже той истиный трисоставный крест Господень по всей вселенней, кроме божественых, священных, и пречестных мест, и яже божественей чести служащих, всуе воображаем, никако же отнюдь нигде не обретается. К сему же и ина свидетелства они в помощь себе приемлют, уподобляюще убо своим крыжем наши четвероконечныя кресты, их же мы носим на выях, и яже в просфиромисании впрямь и преки действуемое пререзание божественаго агнца сотворяюще, воображаем. Но убо и сия свидетелства им такоже несть тверда суть, занеже бо аще мы и четвероконечны видом кресты на рамех носим и в божественей службе, на агнцах режуще, воображаем, обаче сего ради, понеже бо они на лицы у себе имут совершенное трисоставнаго креста Господня воображение и подпись, его же ныне самосмышлением своим на агнцах и на прочих просфирах отставили вовсе, и печатают сень креста, еже есть крыжи, и везде их ныне в церквах Божиих и повсюду паче истиннаго трисоставнаго креста Господня почитают, и светло и велехвално изъясняюще, его прославляют, и подпись: «Се агнец Божий вземляи грехи всего мира» — на тех агнцах ныне по-прежнему не печатают же.
А еже тое самую истину — трисоставный крест Господень, на нем же Сын Божий распяся, и предрекомую подпись, не веде чесо ради, то ныне отставляюще презирают, и тем в конечное смущение и отчаяние православных християн влагают, занеже в древних писменых книгах, лет за полтретья ста свидетелства о сем являют, якоже выше рехом, яко святии отцы и благоверные великие князи и гречестии архиереи, будучи тогда у нас в Московъском государстве, сами крыжей отнюдь никако же не почитали, да и нам о сем с прещением запретили. А иже тогда крыжное поклоняние творили, и тех часть святии отцы з богоотступники положили. Аще ниже кому сие мнится быти не достоверно, сам убо той в преждереченных тех книгах сего подлинно да смотрит, понеже бо очи ушию вернейши суть, и паче слуха видение. И яко да познав истину, к тому не имать в совести своей впредь никоего же о сем смущения. К сему же и на древних, яже у нас железныи кресты обретаются [на] церквах, тем же крыжеобразным подобием суть четвероконечны (чти о Богородице Тихвин[ской]: крестов железных на церквах ставить не велено). И понеже убо они на себе имут, якоже и на гойтанных крестах, начертание трисоставнаго креста Господня соверьшенно, и сего ради убо им, по преданию церковному, кланятися несть возбранно, и святых отец преданию не противно. А еже то четвероконечное, рекше крыжное, поклоняние без совершеннаго воображения, аще бы было добро и богоугодно, то не бы в старых книгах, якоже выше рехом, крыжепоклонницы богоотступниками написаны были, и не бы у нас, в Росийском царствии, святии отцы и благоверъные цари и великие князи крыжъное поклоняние отметали. Аще бо и на священных одеждах, и во священнодействии они древле, якоже имы ныне воображающе, почитали, обаче предел вечных не прелагали и собою мудрствовати выше меры вново ничево не начинали, и поклоняния крыжнаго не въводили».

 Отправлено: 15.06.07 16:53. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Синодальные-то богословы пишут и имеют везде в церквах Господа Саваофа. И у меня в храме есть премногое множество таких изображений. и я им поклоняюсь, и выносить никуда не думаю.

Ну и слава Богу, что не все из никониан прямо следуют безрассудным соборным «догматам» своих же прежде бывших учителей и архипастырей, показуя сим всю суетность своего "догматствования":
««Повелеваем убо об иконе Господа Саваофа образ впредь не писати: в нелепых и неприличных видениях, зане Саваофа, (сиречь Отца) никтоже виде когда во плоти. Токмо якоже Христос виден бысть в плоти, тако и живописуется, сиречь воображается по плоти» (Деяния Моск. Соб. 1666 и 1667 гг. Изд. М., 1793, л. 22 втор. счета)».

Симеон пишет:

цитата:

Но решение 6-го собора написано ясно, а "опасно" и "потонку" выворачивать смысл текстов наизнанку я не умею пока. Я повторяю, что, кроме этого, у нас великое множество правил нарушается, и далеко не всегда есть и возможность, а то даже и надобность это исправлять.

Ну в данной то теме мы как раз и пытаемся конкретно выяснить надо ли нам что-либо исправлять в преже бывшем предании (в иконографии) древлероссийской Церкви. И как видим, что наши благочестивые предки ясно различали разум сего правила 6-го вс. собора, и против его разума нисколько не мудрствовали в иконописании.

Симеон пишет:

цитата:

А о существовании противоречий такого рода пишу, чтобы люди не были склонны чуть что осуждать друг друга в ереси.

В осуждениях в ереси нет ничего зазорного, если только сие подкрепляется обоснованными свидетельствами. И в древней церкви так поступали. Мне же видится, что зело полезнее здесь в беседах выяснять истинную сущность (разум) святоотеческого предания и древлего благочестия наших предков. Искать же «противоречия» в св. писании и предании церковном свойственно протестантам, а нам зело полезнее познавать истинный разум положенный свв. отцами, дабы не соблазниться буквой св. писания (как Арий и ему подобные еретики), уничижив истинное древлеправославное благочестие.

 Отправлено: 15.06.07 18:31. Заголовок: Re:

Простите, так в каком все-таки правиле 6 го Собора запрещается изображать Бога Отца в виде "ветхого денми"? Я только про агнца нашел, в 82 правиле...

 Отправлено: 15.06.07 18:33. Заголовок: Re:

Игорь Кузьмин Но вот ведь в поморской традиции (филиповцы, федосеевцы, брачные поморцы так же и странники), кресты с Саваофом и голубем, либо вовсе не встречаются (филиповцы и федосеевцы - я ни у кого, с кем общался, не видел, и мне говорили, что и нет) либо встречаются крайне редко и с оговоркой. Наверно это объясняется не только тем, что такие кресты всегда (?) с тилой ИНЦИ...
И еще, в книге Успенского (если не ошибаюсь) есть ссылка на Максима Грека, который в частном письме отвечая на чье-то вопрошание о иконе типа "Отечество" говорит, что не знает такого обычая, т.е. изображать Троицу в виде Старца, Христа и голубя. Вы говорите, что этой (если я верно понял) традиции более 600 лет... а можно ли увидеть иконы подобные Отечеству написанные раннее 16 века, на Руси или в Византии? Простите, если я что-то не понял в ваших высказываниях.

 Отправлено: 15.06.07 20:17. Заголовок: Re:

Ответ Ваш - не по сути процитированных Вами моих слов о почитании четырехконечных крестов всей православной Церковью в древности.

А что касается обличений в ереси, - ереси надо обличать, где они есть, и не усматривать их там, где их нет. КАЛУГЕР начал эту тему с того, что привел обвинение некоего человека на изображения Распятия с нерукотворенным образом Спаса. Это и есть пример суетного обвинения, против которого я и выступил., с чем, я надеюсь, и Вы согласитесь.

Равным образом, и в изображении Бога-Отца, как в таковом, я не усматриваю ереси, если этому изображению не сопутствует человекообразное мудрование о Божестве. Но что 7-й собор не одобрил этого изображения, - что правда, то правда.