Пост N: 590
Зарегистрирован: 05.09.06
Откуда: Россия, Нижний Новгород
Рейтинг:
4
Отправлено: 11.06.07 11:09. Заголовок: О животворящем кресте
У меня имеются два старинных литых креста. Один с пилатовым титлом IНЦI и с голубем, другой надписью IC ХС Царь Славы и с изображением нерукотворного образа. Я знаю, что поморцы не признают крест с пилатовым титлом. Но я почитаю одинаково оба изображения, так делали и мои предки, поскольку оба креста достались мне от них. Но недавно у меня в гостях был наш белокриницкий старообрядец и увидев кресты сказал: "Что у нас старообрядцев-поповцев признается только крест с голубем, а другой крест- богоборческий, и что его признают только поморцы". Я то человек некнижный, просто думал, что существует две традиции изображения крестов, обе каноничные. И оба достойны поклонения. Прошу знатоков древности прояснить ситуацию?
"ПОчему мы не изображаем Отца Господа нашего Исуса Христа? Потому что мы не видели Его... А если бы мы увидели и познали Его, так же как и Сына Его, то постарались бы описать и живописно изобразить Его" (Цит. по кн.: Л. А. Успенский. Богословие иконы православной Церкви. Коломна, 1997. С. 453.)
Прямого и формального запрета я там не нахожу. Но отношение, тем не менее, ясно.
Прп. Иоанн Дамаскин: "Если кто-либо осмелится сделать изображение Божества, невещественного и бестелесного, то мы отвергаем от себя, как ложное" (2-е слово в защиту свв. икон, гл. 11).
иер. Сергий пишет: Вы говорите, что этой (если я верно понял) традиции более 600 лет... а можно ли увидеть иконы подобные Отечеству написанные раннее 16 века, на Руси или в Византии?
На 1-й странице данной темы Орешник выложил снимок с новгородской иконы "Отечество" 14 в.
Византийских я таких икон (т. е. до 16 в.) не припоминаю. А балканские, кажется, видел.
Но вот ведь в поморской традиции (филиповцы, федосеевцы, брачные поморцы так же и странники), кресты с Саваофом и голубем, либо вовсе не встречаются (филиповцы и федосеевцы - я ни у кого, с кем общался, не видел, и мне говорили, что и нет) либо встречаются крайне редко и с оговоркой. Наверно это объясняется не только тем, что такие кресты всегда (?) с тилой ИНЦИ...
о. Сергий, мне видится по разуму святоотеческому всякий писанный образ должен иметь приличное ему разъяснение от св. писания. И если такового разъяснения от св. писания не обретается, то писать самочинно новые образа (сиречь и креста некое воображение) зело опасно и запрещение святоотеческое на сие опасно в церкви положено.
«Сия вера апостольская. сия вера отеческая. сия вера вселенную просвети. а иже убо дерзнет кто инако веровати или развращати, что от законоположеных, или крестнаго образа, или написания иконнаго образа шаровы, или ино что сущих в святей церкви держимых, по первым обычаем святых отец, и благочестивых царей. аще святители суть, да извержени будуь и прокляти. ащели иноци, или простии людии, тоюже клятвою осуждени будут; и святаго причащения да отлучатся» [Соборник большой. От многосложного свитка. лист 391]. «Писати иконы с древних образцов, а от своего замышления ничтоже претворяти» [Стоглав, глава 41].
Насколько мне известно «безпоповцы» соловецкого корня отвергали кресты с голубем (как образ Св. Духа), во-первых, как новый обычай, ранее в церкви не виданный (а то что он новый видно и из того, что вместе с пилатовой титлой пишется), а во-вторых, как и самому богословию православному крайне сомнительный. Вот ниже приведу одно из самых ранних обличений на таковых (в среде староверцев) кто стал принимать таковые новописанные кресты. Сей текст (конец 17 в.) приводится в исслед. Смирнова «Послание верным в Тюмень об антихристе и тайном царстве его».
«Да аще вы, отцы святии и братия, пишите к нам, грешным, о том, еже нецыи у вас на Тюмени льют кресты новым переводом с голубками: и мы о том, новом переводе впервые и слышим, не токмо видети. Аще бо кто паче святых отец притворяет во образе Божии или в Кресте животворящем надписание украшения ради, на таковых от святых отец положено проклятие. Аще и не исповедуют Духу Святому от Сына исходити; а таковому новому воображению последуют, еже быти на Кресте Духу во образе голубине превыше Лица Сыновняя. Того мы доднесь не видали, ниже слыхали, и свидетельства святых отец нигде не положено о том, еже бы воображать голубя на Кресте превыше Лица Сыновня» [Внутр. споры в раск. в 17 в. Смирнов, прилож. стр. 033].
иер. Сергий пишет:
цитата:
И еще, в книге Успенского (если не ошибаюсь) есть ссылка на Максима Грека, который в частном письме отвечая на чье-то вопрошание о иконе типа "Отечество" говорит, что не знает такого обычая, т.е. изображать Троицу в виде Старца, Христа и голубя.
Здесь желательно бы привести более точную цитату. И свт. Макарий с собором критично подходил к некиим иконам от самосмышления своего написанным, почему и запрет положил. зри выше.
иер. Сергий пишет:
цитата:
Вы говорите, что этой (если я верно понял) традиции более 600 лет... а можно ли увидеть иконы подобные Отечеству написанные раннее 16 века, на Руси или в Византии?
Под традицией я имел в виду изображение Божества по пророческим видениям. А вот каково было разнообразие возможных таковых сюжетов и насколько возможно установить их наличную древность мне крайне сложно судить, потому как мало знаком с археологическим материалом. Иконы же подобные новгородской «Отечество» 14 в., как мне говорили сведущие люди, встречали в какой-то афонской книге, миниатюра 11 в.
Ответ Ваш - не по сути процитированных Вами моих слов о почитании четырехконечных крестов всей православной Церковью в древности.
А в чем тогда заключалась суть? Мне показалось, что Вы сим желали показать, что на Руси четырехконечные кресты почитали как Христовы кресты, равночестно с трисоставными, воздавая им такое же поклонение. Посему я и постарался привести на сие свидетельство от св. писания и разума наших благочестивых предков, что сие в древлероссийской церкви было не так.
Симеон пишет:
цитата:
А что касается обличений в ереси, - ереси надо обличать, где они есть, и не усматривать их там, где их нет. КАЛУГЕР начал эту тему с того, что привел обвинение некоего человека на изображения Распятия с нерукотворенным образом Спаса. Это и есть пример суетного обвинения, против которого я и выступил., с чем, я надеюсь, и Вы согласитесь.
Да вроде из нашей беседы с Вами и не видно, чтобы я именно этот вопрос желал выяснить. Тема сия мне стала интересна, когда речь в ней уклонилась именно в догматико-каноническую сторону обсуждения древних иконографических образов. А суждения в сей части уже могут вызывать некую оценку вероучительного характера, в суждении ли древнего предания или современного.
Пост N: 74
Зарегистрирован: 14.02.07
Откуда: РФ, Тонкино
Рейтинг:
6
Отправлено: 16.06.07 08:24. Заголовок: Re:
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Здесь желательно бы привести более точную цитату.
Вот, Игорь, я разыскал это место в книге Успенского, о достоверности его отсылок на источники, судите сами, тут я полный профан. "Нужно сказать, что Висковатый не был ни единственным, ни первым, кого смущали самомышления в иконописи[83]. Подобные композиции возбуждали сомнения и споры уже гораздо раньше. Так, письмо толмача Димитрия Герасимова в Псков дьяку Михаилу Григорьевичу Мисюрю-Мунехину говорит о том, что еще в 1518 или 1519 году композиция, подобная тем, что оспаривал Висковатый, была представлена для суждения преподобному Максиму Греку. Тогда это был «образ необычен, егоже опроче одного града во всей русской земле не описуют». Максим сказал, что он ничего подобного не видел «ни в коей земли» и что иконописцы образ «от себя составили». По-видимому, ему было предложено письменное толкование. Он отнесся к иконам такого рода отрицательно: «Преизлишне таковые образы писати, иноверным и нашим хрестьянам простым на соблазн»; надо «те образы писати и поклонятися им, ихже святые отцы уставиша и повелеша соборне, и праздники им уставиша». Иначе же, «кто де захочет, емлючи строки от Писания, да писати образы, и он безчисленные образы может составить». В том же письме Герасимов добавил, что еще раньше была «о том образе речь великая и при Геннадии архиепископе» (Геннадий был архиепископом Новгородским с 1484 по 1504 год). Геннадий столкнулся с псковскими иконниками по поводу работ, писанных ими «не гораздо». Иконники отговорились тем, что образа пишут «с мастерских образцов старых, у коих есмя училися, а сниманы с греческих». Этой туманной ссылкой на греческие образцы они и ограничились, «а писания о том не предложили никакого». Псковичи же тогда «паче послушаша иконников, а не архиепископа». Приводится по изданию: Л.А.Успенский. Богословие иконы Православной Церкви. XIV. Искусство XVII века. Расслоение и отход от церковного образа
И еще, Игорь, вопрос. Насколько я понимаю, Ветхий Деньми в толковании свв. отцов и литургических текстов - это ветхозветное проображение Сына Божия, Бога Сына, Исуса Христа... Образ в виде старца -Господь Саваоф - и Ветхий Деньми не одно и тоже? А на иконе Троица в виде старца Бог Отец... Вы пишите:
цитата:
о. Сергий, мне видится по разуму святоотеческому всякий писанный образ должен иметь приличное ему разъяснение от св. писания. И если такового разъяснения от св. писания не обретается, то писать самочинно новые образа (сиречь и креста некое воображение) зело опасно и запрещение святоотеческое на сие опасно в церкви положено.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Насколько мне известно «безпоповцы» соловецкого корня отвергали кресты с голубем (как образ Св. Духа), во-первых, как новый обычай, ранее в церкви не виданный (а то что он новый видно и из того, что вместе с пилатовой титлой пишется), а во-вторых, как и самому богословию православному крайне сомнительный. Вот ниже приведу одно из самых ранних обличений на таковых (в среде староверцев) кто стал принимать таковые новописанные кресты. Сей текст (конец 17 в.) приводится в исслед. Смирнова «Послание верным в Тюмень об антихристе и тайном царстве его».
Может Вы встречали объяснения, имеющих другое мнение Кого, по мнению почитающих такие образы, изображает, проображает образ Господа Саваофа. Встречаются изображения, где Савоф один, а где вкупе с голубем, если не ошибаюсь. Есть ли какое различие?
Пост N: 1966
Зарегистрирован: 30.09.06
Откуда: РФ, Москва
Рейтинг:
5
Отправлено: 16.06.07 18:52. Заголовок: Re:
цитата:
Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное. И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили. (Исх.24)
цитата:
и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь. (Дан.7)
Вот, Игорь, я разыскал это место в книге Успенского, о достоверности его отсылок на источники, судите сами,..
Ну мне пока видится, что тут и судить то особо нечего. По тексту видно, что тот образ о котором судил Максим грек для него «необычен, егоже опроче одного града во всей русской земле не описуют» и он такого даже не встречал «ни в коей земли». А Висковатый был судим именно за уничижение обычных и всем известных древних образов. О чем свт. Макарий подробно разъяснял на соборе. О таковых преп. Максим не мог сказать, что нигде таковых не видел. «Мы приахом Церковь Божию по церковному древнему преданию святых Апостол и святых Отец с теми святыми образы, яко ж есть писано в великом царствующем граде Москве. В соборней церкви Пречистыя Богородици честнаго и славнаго ея Успения, на иконе Пречистые Похвалы написан образ Господа Саваофа у Христова образа над главою, а та икона писмо греческое от древних лет. Да в том же храме Пречистыя Богородици в другом версе во лбе написан образ Ветхый Деньми Господь Саваоф, да на иконе Благовещениа святыя Богородици, вверху написан образ Господа Саваоф... взял царь и великий князь в Великом Новеграде в Юрьеве монастыре, а писмо корсунское, а как принесена из Корсуни, тому лет пятьсот и боле. А в Велицем Новеграде, в соборной церкви Неизреченныя Премудрости Божиа, святыя Софеи, на стенах образ Господа Саваофа писан же, и вне церкви за олтарем, а подписана та церкви иконописцы греческими свидетельствованными и иже сподобишася слышати глас от образа Спасова. Так же и ныне внове пришли старцы из Святыя Горы, а з Рускаго манастыря от святаго великомученика Пантелеимона старец Еуфимей иконник, да священноинок Павел, сам пят с товарыщи к благочестивому царю и государю, великому князю, Ивану Василивичю, всеа Русии самодержцу о милостыни. И те нам старцы на Соборе сказывали, да и написав о том своею рукою тот старец Еуфимей иконник, на Соборе нам подал, что в Святей Горе дватцать манастырей с одним болших. И у всех святых церквей немощно тому быти, где б не писан образ Господа Саваофа, или Святыя Троица, и на стенах и на иконах, яко ж де и в нашем манастыре болшая церковь святаго великомученика Пантелеимона о трех версех. И в болшом верху написан образ Господа Бога Саваофа, в белах ризах, и круг его небо, и по небу звезды, и около круг неба писаны ангели, стоячии в пестрых ризах. И межю ими писаны шестокрылная телеса их 4 крылма, а две... крыла простерта, точию има ноги наги до колену, и руки их наги до локтя, простерты, и в руках имущи хоругви красны четвероуглены, и на них писана слова подпись: «Свят, свят, свят Господь Саваоф» [Ис. 6, 3]. И долу ниже их писаны пророцы стоячие и прочии святии писаны по чину церковному. А Святая Троица писана во олтаре на стене, а Софея, святая Премудрость Божия, писана над северными враты, а праздници Владычни и прочии святии писаны по обычаю церковному. А в другом верху написан Еммануил седячей и круг Его серафими, a в третием верху воплощение Пречистыя Богородица во облаце, и круг ее писаны ангели, держащиеся руками за облак, а в паперти великих врат написан образ Господа нашего Iсус Христа, седячей на престоле, велми чюден и страшен, и четыре Еванегелисты. И над Ним написан образ Господа Саваофа в белах ризах и власы имея седи и круг Его писаны херувими. А как та святая церковь подписана, боле двою сот лет от древних живописцов греческых, и после того тот болшей живописец в Цареграде и в патриархох был» [«Розыск или список о богохульных строках и о сумнении святых икон диака Ивана Михайлова мына Висковатого»].
иер. Сергий пишет:
цитата:
И еще, Игорь, вопрос. Насколько я понимаю, Ветхий Деньми в толковании свв. отцов и литургических текстов - это ветхозветное проображение Сына Божия, Бога Сына, Исуса Христа... Образ в виде старца -Господь Саваоф - и Ветхий Деньми не одно и тоже? А на иконе Троица в виде старца Бог Отец...
Нет, не только Сын Божий прообразовался в пророческих видениях, но Церковь видит в сих прообразованиях и зело потребное для человеков, и плотски показумое снисхождение Божественного ипостасного триединства. Посему в троичных канонах Церковь и воспевает в сих видениях именно явление и иных лиц Троицы, напр.: «Единаго Господоначалника, образно яко виде Исаия Бога, в триех Лицех славословима, пречистыми гласы, Серафим послан бысть проповедати абие, трисветлое Существо, и Единицу трисолнечную». канон Св. Троице глас 3, песнь 5, тропарь 1. «Познавает единого Господьства трисветлое. Даниил Христа судию узрев, ко Отцу Сына же и Духа проявляя единьство» глас 5, песнь 4, тропарь 1. Вот в книге «О Мессии правдивом» в таком же понимании ответ на жидовское вопрошание дается: «Жид: Бог есть невидимыи и ангел невидимыи, якоже вы Бога невидимаго, которыи есть дух и ангела невидимаго духа, можете вы-молиовати: а такии образы божескии и ангельскии, у вас знайдутся. Христианин. Ведлуг твоей повести неможемо мы вы-малиовати, и негды теж немалюемо естества божеского и ангельского невидимаго, которое дух есть, тылко телесную особу тую малюемо, в которой Бог очом людским показался, яко пророку Даниилови невидимыи Бог Отец, показался в особе мужа старовечного, котории ветхии деньми, старовечныи сидел на престоле огнистом, теды мы хотячи Бога Отца выразити, мужа старовечного малюемо. Яко теж Сын Божии невидимыи, показался в натуре, человечной видимой, теды мы видимую натуру его человечую малюемо. Яко теж невидимыи Дух Св. показался в постате голубиной видимой, теды мы голубя видимаго малюемо, хотячи Духа Святаго показати, так же ангелы духи невидимыи, поневажь в теле человечом видимом, з поветря альбо з оболока офурмованом людем показовалися. теды мы человечую особу видимую малюемо, хотячи ангела невидимого показати» [книга о Мессии Правдивом, часть 1, лист 209 об.]. Вот также важно как и новозаветные образы видений св. отцы использовали, как в нисхождении Божества до видимых потреб человеческого разумения, так и сотворения подобных сим образов ради почитания сего плотского нисхождения: «Сыну бо к нам пришедшу телом чювственным и являемым, лепо бяше и Духу телесне явитися, яко же и явися, первее убо в видении голубя, ныне же (во святую 50-цу) в видении огненных язык» [Григория Богослова, слово на св. 50-цу, в толков.]. «Навыкните, како Господу Богу во Иордане крещаему, в видении голубине Дух сниде Святыи накажитеся, како Великии огненныи столп, Василии великоименитыи, подобообразну сей божественей, и пречистей голубице голубицу от чиста злата сотворь, над жертвенником обеси» [Соборник больш., в неделю 1 поста, слово патриарха Германа, лист 319 об.]. А вот мне видится интересное рассуждение о том, каким образом возможно стяжать благодать в творении иконных образов. По всему видно, что сей дар сроден пророческим. Не всякому даруется такое совершенное видение, дабы пророческим взглядом узреть являемые образы и передать их на иконе. Посему такое и ограждение наши благочестивые предки положили не самочинствовать в сем тайномудром деле. «Вопрос. Коим образом должно есть внимати видению? Ответ. Писания сказаша нам како Даниил убо ветха деньми зряше. Иезекииль, на колеснице херувимсте. Исаия же, на престоле висоце и превознесенне. Моисей же, невидимаго яко видя ждаше. Вопрос. Како может ум видети, его же николиже виде? Ответ. Царя николиже еси видел, седящя на престоле висоце. Вопрос. Егда како в грех вменится, за еже описати божественное? Ответ. Держи обаче якоже пророцы видеша писано. совершеное же о себе приидет, якоже апостол глаголет. Видим убо ныне яко в зерцале и гадании, тогда же лицем к лицу. А еже тогда сказует, егда помысл совершен будет дерзновением видит» [Из Лествицы].
иер. Сергий пишет:
цитата:
Может Вы встречали объяснения, имеющих другое мнение Кого, по мнению почитающих такие образы, изображает, проображает образ Господа Саваофа. Встречаются изображения, где Савоф один, а где вкупе с голубем, если не ошибаюсь. Есть ли какое различие?
Ой, здесь я не могу Вам чем либо помочь. Как я и писал ранее я слишком мало знаком с археологичсеким материалом. Меня в общем интересовала пока только догматико-каноническая часть. Если же кому либо будет интересно самому рассмотреть древлеписанные образы, то вот я могу ниже дать еще (кроме описываемых митр. Макарием в Розыске) некоторые встречаемые мною ссылки на изображения Бога Саваофа:
«Преподобный Димитрий Прилуцкий, имеяше образ Пресвятыя Богородицы, пред ним же моляшеся, иже в монастыре его в церкви есть: на оном образе в верху изображен Господь Саваоф. На греко-корсунских вратах медно-литных яже в Великом Нове граде, имеется Господь Саваоф воображен изваянным художеством. Присланный из греческия земли образ Неопалимыя Купины, еже на самом том камени написан, на нем же Моисей Бога виде, являет воображена Господа Саваофа. На кресте греко-корсунском, воображен имется Господь Саваоф. В церкви Благовещения Пресвятыя Богородицы, что на сенях, юже подписаша гречестии православнии живописцы, во многих местех воображен имеется, образ Господа Саваофа. В церкви соборней Успения Пресвятыя Богородицы, юже построи святый чюдотворец Петр митрополит, и подписа изящным стеннописанием, иже сам бе искуснейший живописец. Во множайших местех воображен имется образ Господа Саваофа».
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума