Отправлено: 04.06.07 20:14. Заголовок: Откуда взялось и как стало повсеместным троеперстие?

Имеется в виду - повсеместным в южных и западных автокефальных церквях. Каковы причины его распространения? Где впервые встречается мнение об обязательности троеперстия? КОГДА это произошло?
С какими ересями, по мнению староверов это связано и связано ли вообще?
Особенно интересует многообразие альтернативных объяснений.
Встречал мнение о происхождении троеперстия от папы Формоза. Насколько убедительно это с точки зрения современных староверов?

 Отправлено: 04.06.07 21:06. Заголовок: Re:

Троеперстие было придуманно при папе Иннокентии III в XIII веке, первоначально, как перстосложение для благословения. С Русью оно стало контактировать через западные окраины в XVI веке, а на украине распространяться через Греков-латынников. К 1653г. троеперстие было в Греческой церкви, как находящейся в сильной зависимости от латинской конгрегаций по делам Константинополя в Риме.

 Отправлено: 04.06.07 21:08. Заголовок: Re:

Но почему тогда ныне среди латин троеперстие не принято, а крестятся всей пятерней, как правило?
И где можно подробнее прочитать (в осн. доказательства) об изложенной Вами точке зрения?

 Отправлено: 04.06.07 21:22. Заголовок: Re:

Трактат Иннокентия III De sacrificii Missae, lib. II, cap. xlv. Описанное обязательно для клириков и так должны поучаться Катехумены и так должно быть описано Крестное знамение в Катехизисах.
О хождении троеперстия до 1653г. читайте Стоглав, Арсения Суханова.

 Отправлено: 04.06.07 21:29. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков
миня
Альтернативная точка зрения: http://kds.eparhia.ru/bibliot/makariy/gl_6/3/

 Отправлено: 04.06.07 21:53. Заголовок: Re:

"А святой Кирилл Иерусалимский, также отец четвертого века, учил совершать крестное знамение перстами, всего вероятнее тремя " см -http://kds.eparhia.ru/bibliot/makariy/gl_6/3/

Если бы "скорее всего" это было бы отражено в памятниках живописи того времени. Напротив, синайская Икона Спасителя VI века написана с двуперстием. Подчеркиваю, что даже в европейском религиозном искусстве двуперстие сохраняется до конца XII века.

 Отправлено: 04.06.07 21:57. Заголовок: Re:

миня
Грубо говоря, вплоть до начала ренессанса, будь он неладен?

 Отправлено: 04.06.07 22:00. Заголовок: Re:

Получается так. Иннокентий жил в эпоху, когда из пыли монастырских библиотек стали вытряхивать языческие и каббалистические трактаты, что взорвало католический мир эпохи крестоносного пафоса и клюнийских экспериментов.

 Отправлено: 05.06.07 10:38. Заголовок: Re:

Григорий Ольховников пишет:

цитата:

Встречал мнение о происхождении троеперстия от папы Формоза. Насколько убедительно это с точки зрения современных староверов?

На мой взгляд вполне убедительно. Это посл. гг. 9 в. Только убили его(помимо прочего), и усекли три персты за благословение, а не за то, что сам себя так осенял. Римляне им были возмущены. Он антипапой считается... Из сего делаем вывод, что троеперстие тогда даже в Риме было невиданным новшеством. Значительное его распространение(где-то на рубеже 12/13 в.), в том числе и на Ближ.Востоке, действительно связано с именем Иннокения III и крестоносцами. После образования в 1204г. на руинах Визаннтии Латинской империи получило распространение средь греков и болгар. Часть сербов молилась двуперстно до 17в. К грузинам троеперстие попало через генуэзские колонии в ту же эпоху(13-14вв.). Была, правда, попытка Кахетского царя Александра II реставрировать старину Церковную по московскому образцу, но он в 1605г. был убит(грузинами признается святым) по приказу шаха Аббаса Великого, боявшегося усиления царя, а возм. и его русофильства, и попытка осталась без последствий. Первое упоминание о щепоти в связи с Западной Русью(так "крестились" в свите болгарина митр.Григория Цамблака) в 15в. Но для местных тогда это было дичью. Распространилось в 16- перв.пол.17вв.
Интересно, что Формос был из Порту(португальская Галисия), т.е. с Иберийского п-ва, откуда и филиокве выползло. Случайность ли?

 Отправлено: 05.06.07 10:42. Заголовок: Re:

Миня. пишет:

цитата:

Получается так. Иннокентий жил в эпоху, когда из пыли монастырских библиотек стали вытряхивать языческие и каббалистические трактаты, что взорвало католический мир эпохи крестоносного пафоса и клюнийских экспериментов.

Да. Та ещё эпоха: Франтишек Ассизский... Вообще латинское харизматство зацвело пышным цветом. Гуманизьм...

 Отправлено: 05.06.07 11:52. Заголовок: Re:

Вообще 13в.: разгром запад.варварами Византии, а монголами православных Руси, Грузии, Алании, Болгарии, а так же Венгрии, Кит. имп. ...
Разгром латынниками православных княжеств Ерсика, Куконос(Кокнесе) и Талава(в совр. Латвии), захват Юрьева. Лионская уния. Ближневосточные унии. Победа папства в вековой борьбе со Штауфенами и гиббелинами. Победа папства в альбигойских войнах и над народными движениями(флагелланов, "бедных братьев"...). Век побед монголов и папства. Начало гуманизма, раннесанса, "новой поэзии".
"Новая духовность" новых орденов(францисканцев, доминиканцев, клариссок...). Латинствующие Палеологи... Жуть!

 Отправлено: 05.06.07 13:25. Заголовок: Re:

Считается, что двуперстие сохранилось в среди ассирийцев, в АЦВ. Но значительная часть ассирийцев ещё в 16-17 вв. перешла в Халдейскую унию с Римом, у них активно работали миссии лазаристов(орден) и т.п., так что они молятся как латынники. Большая часть остальных(до 500, а то и 600 тыс. из где-то 800) были вырезаны в 1915г. курдами, значит. часть оставшихся дорезана в 1933г., а остальные рассеялись по свету быстро теряя идентичность и воспринимая латынские и/или никониянские обычаи. До 1915-зо-х гг. очевидно и было у них двуперстие. Большая часть московских до освящения недавно храма АЦВ ходила в обычные никониянские храмы. Некоторые придерживаются двоеверия и по сей день и причащаются то в РПЦ МП, то в АЦВ. М.храм принадлежит к новостильной "американской иерархии", но, пока, в нём служат по Старому календарю. Плюс к этому влияние Селезёва, никониянина, ярого аппологета несториянства, естественно не жалующего двуперстие. Но, сказывают, в том числе одна айсорка, что в Ашуре(горная местность на Сев. Ирака, близ Мосула, до зо-х место компактного проживания, праодина современ. ассирийцев) продолжали использовать двуперстие в храмах АЦВ, не унеятских, даже до войны. Но после падения Хуссейна(Тарик Азиз- халдей(ассир.-унеят)) християнское население истреблено, бежало или прячется. Так что вряд ли кто-что осталось(до войны было в Ираке(из 125 с халд.) до 80 тыс. членов АЦВ, принадлежавших к двум, старостильной, католикоса Фаддея, и новостильной, к.Дынхи, иерархий). Сейчас, я думаю, считанные тысячи. Зная своеобразную этнорелигиозность сего племени, не думаю, что древнее перстосложение сохранится. Да и зачем оно несторияном? Но как свидетельство(несторияне отделились от Церкви в 430-х) интересно.

 Отправлено: 05.06.07 13:46. Заголовок: Re:

У меня друг ассириец, нужно спросить как он крестится

 Отправлено: 06.06.07 15:49. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Троеперстие было придуманно при папе Иннокентии III в XIII веке, первоначально, как перстосложение для благословения.

а как так вышло, что перстосложение для благословения стало использоваться для знаменования, причем не самими латинами, а латинствующими христианами восточного обряда?

 Отправлено: 06.06.07 16:01. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Альтернативная точка зрения: http://kds.eparhia.ru/bibliot/makariy/gl_6/3/

Не слишком вдохновляет на серьезное отношение к "древлеправославию". Есть ли какая-то староверская критика этих аргументов?

 Отправлено: 06.06.07 16:22. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Не слишком вдохновляет на серьезное отношение к "древлеправославию". Есть ли какая-то староверская критика этих аргументов?

"А во-вторых, увидим, что по внутреннему смыслу двуперстное перстосложение старается совместить в себе оба православные перстосложения, ибо учит слагать и три перста во имя Пресвятой Троицы, согласно с троеперстным, и два перста во имя Иисуса Христа или двух естеств в Нем, согласно с именословным."
А разве у никониян не также? Сами себе яму роют

 Отправлено: 06.06.07 16:35. Заголовок: Re:

Кстати есть ли источники, что 3 последних перста нужно слагать в честь Троицы? Везде говориться о 2 перстах. Не потому ли на древних иконах и статуе Петра последние 3 перста сложены не так как сейчас слогаем мы?

 Отправлено: 06.06.07 18:12. Заголовок: Re:

епархия.ру пишет:

цитата:

"А святой Кирилл Иерусалимский

Св.Кирил Иеросалимский, сколь помню, писал, что крестное знамение ЗНАМЕНУЕТ ВЕРУ В ХРИСТА РАСПЯТАГО.
Причём же здесь "скорее всего троеперстно"?

 Отправлено: 06.06.07 18:31. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

что перстосложение для благословения

Сами католики развили потом троеперстие в пятиперстие.



Так что не факт, что для знаменования они не употребляли троеперстие в то время, когда оно утвердилось в восточных церквах и шляхетской украине.

 Отправлено: 06.06.07 18:35. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Так что не факт, что для знаменования они не употребляли троеперстие в то время, когда оно утвердилось в восточных церквах и шляхетской украине.

В приведенной выше ссылке на епархию.ру упоминается греческий полемический документ против латин (13век) что они дескать не знаменуются троеперстием. Так если тот документ подлинный то это предположение не верно.

 Отправлено: 06.06.07 18:44. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Так если тот документ подлинный

Вот фото статуи Св. Петра с троеперстием, сделанной в XIII веке



и покрупнее