Отправлено: 04.06.07 20:14. Заголовок: Откуда взялось и как стало повсеместным троеперстие?

Имеется в виду - повсеместным в южных и западных автокефальных церквях. Каковы причины его распространения? Где впервые встречается мнение об обязательности троеперстия? КОГДА это произошло?
С какими ересями, по мнению староверов это связано и связано ли вообще?
Особенно интересует многообразие альтернативных объяснений.
Встречал мнение о происхождении троеперстия от папы Формоза. Насколько убедительно это с точки зрения современных староверов?

 Отправлено: 04.06.07 21:06. Заголовок: Re:

Троеперстие было придуманно при папе Иннокентии III в XIII веке, первоначально, как перстосложение для благословения. С Русью оно стало контактировать через западные окраины в XVI веке, а на украине распространяться через Греков-латынников. К 1653г. троеперстие было в Греческой церкви, как находящейся в сильной зависимости от латинской конгрегаций по делам Константинополя в Риме.

 Отправлено: 04.06.07 21:08. Заголовок: Re:

Но почему тогда ныне среди латин троеперстие не принято, а крестятся всей пятерней, как правило?
И где можно подробнее прочитать (в осн. доказательства) об изложенной Вами точке зрения?

 Отправлено: 04.06.07 21:22. Заголовок: Re:

Трактат Иннокентия III De sacrificii Missae, lib. II, cap. xlv. Описанное обязательно для клириков и так должны поучаться Катехумены и так должно быть описано Крестное знамение в Катехизисах.
О хождении троеперстия до 1653г. читайте Стоглав, Арсения Суханова.

 Отправлено: 04.06.07 21:29. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков
миня
Альтернативная точка зрения: http://kds.eparhia.ru/bibliot/makariy/gl_6/3/

 Отправлено: 04.06.07 21:53. Заголовок: Re:

"А святой Кирилл Иерусалимский, также отец четвертого века, учил совершать крестное знамение перстами, всего вероятнее тремя " см -http://kds.eparhia.ru/bibliot/makariy/gl_6/3/

Если бы "скорее всего" это было бы отражено в памятниках живописи того времени. Напротив, синайская Икона Спасителя VI века написана с двуперстием. Подчеркиваю, что даже в европейском религиозном искусстве двуперстие сохраняется до конца XII века.

 Отправлено: 04.06.07 21:57. Заголовок: Re:

миня
Грубо говоря, вплоть до начала ренессанса, будь он неладен?

 Отправлено: 04.06.07 22:00. Заголовок: Re:

Получается так. Иннокентий жил в эпоху, когда из пыли монастырских библиотек стали вытряхивать языческие и каббалистические трактаты, что взорвало католический мир эпохи крестоносного пафоса и клюнийских экспериментов.

 Отправлено: 05.06.07 10:38. Заголовок: Re:

Григорий Ольховников пишет:

цитата:

Встречал мнение о происхождении троеперстия от папы Формоза. Насколько убедительно это с точки зрения современных староверов?

На мой взгляд вполне убедительно. Это посл. гг. 9 в. Только убили его(помимо прочего), и усекли три персты за благословение, а не за то, что сам себя так осенял. Римляне им были возмущены. Он антипапой считается... Из сего делаем вывод, что троеперстие тогда даже в Риме было невиданным новшеством. Значительное его распространение(где-то на рубеже 12/13 в.), в том числе и на Ближ.Востоке, действительно связано с именем Иннокения III и крестоносцами. После образования в 1204г. на руинах Визаннтии Латинской империи получило распространение средь греков и болгар. Часть сербов молилась двуперстно до 17в. К грузинам троеперстие попало через генуэзские колонии в ту же эпоху(13-14вв.). Была, правда, попытка Кахетского царя Александра II реставрировать старину Церковную по московскому образцу, но он в 1605г. был убит(грузинами признается святым) по приказу шаха Аббаса Великого, боявшегося усиления царя, а возм. и его русофильства, и попытка осталась без последствий. Первое упоминание о щепоти в связи с Западной Русью(так "крестились" в свите болгарина митр.Григория Цамблака) в 15в. Но для местных тогда это было дичью. Распространилось в 16- перв.пол.17вв.
Интересно, что Формос был из Порту(португальская Галисия), т.е. с Иберийского п-ва, откуда и филиокве выползло. Случайность ли?

 Отправлено: 05.06.07 10:42. Заголовок: Re:

Миня. пишет:

цитата:

Получается так. Иннокентий жил в эпоху, когда из пыли монастырских библиотек стали вытряхивать языческие и каббалистические трактаты, что взорвало католический мир эпохи крестоносного пафоса и клюнийских экспериментов.

Да. Та ещё эпоха: Франтишек Ассизский... Вообще латинское харизматство зацвело пышным цветом. Гуманизьм...

 Отправлено: 05.06.07 11:52. Заголовок: Re:

Вообще 13в.: разгром запад.варварами Византии, а монголами православных Руси, Грузии, Алании, Болгарии, а так же Венгрии, Кит. имп. ...
Разгром латынниками православных княжеств Ерсика, Куконос(Кокнесе) и Талава(в совр. Латвии), захват Юрьева. Лионская уния. Ближневосточные унии. Победа папства в вековой борьбе со Штауфенами и гиббелинами. Победа папства в альбигойских войнах и над народными движениями(флагелланов, "бедных братьев"...). Век побед монголов и папства. Начало гуманизма, раннесанса, "новой поэзии".
"Новая духовность" новых орденов(францисканцев, доминиканцев, клариссок...). Латинствующие Палеологи... Жуть!

 Отправлено: 05.06.07 13:25. Заголовок: Re:

Считается, что двуперстие сохранилось в среди ассирийцев, в АЦВ. Но значительная часть ассирийцев ещё в 16-17 вв. перешла в Халдейскую унию с Римом, у них активно работали миссии лазаристов(орден) и т.п., так что они молятся как латынники. Большая часть остальных(до 500, а то и 600 тыс. из где-то 800) были вырезаны в 1915г. курдами, значит. часть оставшихся дорезана в 1933г., а остальные рассеялись по свету быстро теряя идентичность и воспринимая латынские и/или никониянские обычаи. До 1915-зо-х гг. очевидно и было у них двуперстие. Большая часть московских до освящения недавно храма АЦВ ходила в обычные никониянские храмы. Некоторые придерживаются двоеверия и по сей день и причащаются то в РПЦ МП, то в АЦВ. М.храм принадлежит к новостильной "американской иерархии", но, пока, в нём служат по Старому календарю. Плюс к этому влияние Селезёва, никониянина, ярого аппологета несториянства, естественно не жалующего двуперстие. Но, сказывают, в том числе одна айсорка, что в Ашуре(горная местность на Сев. Ирака, близ Мосула, до зо-х место компактного проживания, праодина современ. ассирийцев) продолжали использовать двуперстие в храмах АЦВ, не унеятских, даже до войны. Но после падения Хуссейна(Тарик Азиз- халдей(ассир.-унеят)) християнское население истреблено, бежало или прячется. Так что вряд ли кто-что осталось(до войны было в Ираке(из 125 с халд.) до 80 тыс. членов АЦВ, принадлежавших к двум, старостильной, католикоса Фаддея, и новостильной, к.Дынхи, иерархий). Сейчас, я думаю, считанные тысячи. Зная своеобразную этнорелигиозность сего племени, не думаю, что древнее перстосложение сохранится. Да и зачем оно несторияном? Но как свидетельство(несторияне отделились от Церкви в 430-х) интересно.

 Отправлено: 05.06.07 13:46. Заголовок: Re:

У меня друг ассириец, нужно спросить как он крестится

 Отправлено: 06.06.07 15:49. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Троеперстие было придуманно при папе Иннокентии III в XIII веке, первоначально, как перстосложение для благословения.

а как так вышло, что перстосложение для благословения стало использоваться для знаменования, причем не самими латинами, а латинствующими христианами восточного обряда?

 Отправлено: 06.06.07 16:01. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Альтернативная точка зрения: http://kds.eparhia.ru/bibliot/makariy/gl_6/3/

Не слишком вдохновляет на серьезное отношение к "древлеправославию". Есть ли какая-то староверская критика этих аргументов?

 Отправлено: 06.06.07 16:22. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Не слишком вдохновляет на серьезное отношение к "древлеправославию". Есть ли какая-то староверская критика этих аргументов?

"А во-вторых, увидим, что по внутреннему смыслу двуперстное перстосложение старается совместить в себе оба православные перстосложения, ибо учит слагать и три перста во имя Пресвятой Троицы, согласно с троеперстным, и два перста во имя Иисуса Христа или двух естеств в Нем, согласно с именословным."
А разве у никониян не также? Сами себе яму роют

 Отправлено: 06.06.07 16:35. Заголовок: Re:

Кстати есть ли источники, что 3 последних перста нужно слагать в честь Троицы? Везде говориться о 2 перстах. Не потому ли на древних иконах и статуе Петра последние 3 перста сложены не так как сейчас слогаем мы?

 Отправлено: 06.06.07 18:12. Заголовок: Re:

епархия.ру пишет:

цитата:

"А святой Кирилл Иерусалимский

Св.Кирил Иеросалимский, сколь помню, писал, что крестное знамение ЗНАМЕНУЕТ ВЕРУ В ХРИСТА РАСПЯТАГО.
Причём же здесь "скорее всего троеперстно"?

 Отправлено: 06.06.07 18:31. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

что перстосложение для благословения

Сами католики развили потом троеперстие в пятиперстие.



Так что не факт, что для знаменования они не употребляли троеперстие в то время, когда оно утвердилось в восточных церквах и шляхетской украине.

 Отправлено: 06.06.07 18:35. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Так что не факт, что для знаменования они не употребляли троеперстие в то время, когда оно утвердилось в восточных церквах и шляхетской украине.

В приведенной выше ссылке на епархию.ру упоминается греческий полемический документ против латин (13век) что они дескать не знаменуются троеперстием. Так если тот документ подлинный то это предположение не верно.

 Отправлено: 06.06.07 18:44. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

Так если тот документ подлинный

Вот фото статуи Св. Петра с троеперстием, сделанной в XIII веке



и покрупнее

 Отправлено: 06.06.07 18:52. Заголовок: Re:

Гм. Тапками не кидайте, но на двуперстие больно похоже...

 Отправлено: 06.06.07 19:02. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

что они дескать не знаменуются троеперстием

А Вы не принимаете в рассчет то, не сохранилось ни одного греческого изображения троеперстия в указанный период и до него?

 Отправлено: 06.06.07 19:21. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Вот фото статуи Св. Петра с троеперстием, сделанной в XIII веке

вообще то статуя Петра с двуперстием...нет?

 Отправлено: 06.06.07 19:30. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

статуя Петра с двуперстием

Да, Вы правы. Эта статуя принадлежит к досхизматической общехристианской традиции перстосложения.

А вот трансформация в троеперстие:

 Отправлено: 06.06.07 19:37. Заголовок: Re:

миня,
а эти статуи какого веку, не уточните?

 Отправлено: 06.06.07 20:02. Заголовок: Re:

Они связаны с временем возведения фасада. Тоесть, их устанавливали там не позднее 10х годов XVII века.

 Отправлено: 06.06.07 20:05. Заголовок: Re:

Перстосложение такого плана имеется во многих исторических памятниках. Факт что троеперстия нет ни в одном памятнике....

 Отправлено: 06.06.07 20:10. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

Перстосложение такого плана имеется во многих исторических памятниках.

А в каких памятниках и какого периода?

 Отправлено: 06.06.07 20:20. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

А в каких памятниках и какого периода?

В католических...не очень древнии...я просто к тому, что выше было сказанно о переходном периоде от двуперстия к троеперстию, но нет конечного результата - троеперстия....нигде! Я сколько писал никониянам: Покажите мне троеперстие в древних памятниках и я скажу вам: Братья!......но не найдут

 Отправлено: 06.06.07 20:27. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

Покажите мне троеперстие в древних памятниках

Классической щепоти нету. Так же, как и нету сейчас такой формы рогатого никонианского клобука, какая была при Никоне и до XVIII века. Троеперстие восходит к трем перстам католиков, а Греки не придавали значения переходу от двуперстия на проеперстие.

 Отправлено: 06.06.07 20:35. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Троеперстие восходит к трем перстам католиков, а Греки не придавали значения переходу от двуперстия на проеперстие.

В иконописных памятниках это все равно должно было отразиться, в деисусе например, как это видно о двуперстии. После Никоновых времен троеперстие есть....но нет троеперстия ДО Никона. Я вообще пологал, что это сам Никон придумал

 Отправлено: 06.06.07 20:42. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

В иконописных памятниках это все равно должно было отразиться, в деисусе например

А в деисусе - гуманистическая малакса, идущая от языческого ораторского жеста. Вспомните: у никониан как у католиков - перстосложение одно, благословляющая десница складывается по другому

Ksenos пишет:

цитата:

Я вообще пологал, что это сам Никон придумал

Никон был слишком туп для этого. Он просто все заимствовал. Например книжная справа - это же калька с венецианских изданий, которыми католики сбивали с толку православных еще при государе Иоанне.

Ksenos пишет:

цитата:

но нет троеперстия ДО Никона

Арсения Суханова читайте и Стоглав.

 Отправлено: 07.06.07 11:17. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Арсения Суханова читайте и Стоглав.

Это устное описание, читал. Но на иконах нет
миня пишет:

цитата:

А в деисусе - гуманистическая малакса, идущая от языческого ораторского жеста. Вспомните: у никониан как у католиков - перстосложение одно, благословляющая десница складывается по другому

Я не о благословляющей руке Спасителя, а о перстосложении святых по обе стороне от Спаса в деисусном ряде. Есть распростертые длани, есть двуперстие (именно обращенное для знаменование себя), есть в центре Спас с благословляющей двуперстно, либо с ораторским жестом.

 Отправлено: 07.06.07 17:36. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

У меня друг ассириец, нужно спросить как он крестится

Треперстно, я спрашивал у ассирийцев, с одним из них как-то работал вместе.

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

В приведенной выше ссылке на епархию.ру упоминается греческий полемический документ против латин (13век) что они дескать не знаменуются троеперстием. Так если тот документ подлинный то это предположение не верно.

Вот, что пишет автор упомянутой Вами статьи:

цитата:

известное Слово Феодоритово в том виде, в каком оно, по-видимому , благоприятствует троеперстию, и прение Панагиота с Азимитом, укоряющее латинян за употребление ими при крестном знамении двух перстов, а не трех. Если же Макарий поместил в своих Чети-Минеях Феодоритово Слово в таком изложении, которое, по-видимому, благоприятствует троеперстию

Не сильно сам автор статьи уверен в том, что это свидетельство говорит за трехперстие...

Ksenos пишет:

цитата:

Кстати есть ли источники, что 3 последних перста нужно слагать в честь Троицы? Везде говориться о 2 перстах. Не потому ли на древних иконах и статуе Петра последние 3 перста сложены не так как сейчас слогаем мы?

цитата:

Совокуплением бо триехъ перст, сиречь пальца и еже от средняго и малого, тайну исповедуем Богоначальных Триехъ Ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго Бога Трое. прп.Максим Грек

цитата:

Три персты равны имети вкупе по образу троическому: бог Отец, бог Сын, бог святый Дух. Не три бози, но един бог в троицы. Имены разделяется, а божество едино. Отеу, нерожен, а Сын рожен, а не создан. Дух святый ни рожен ни создан, но исходя. Т рие во едином божестве: едина сила, едина божеству честь, един поклон от всея твари ото ангел и человек. Тако и тем трем перстом указ. Два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: то образует две естестве божество и человечество. Бог по божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний перст образует божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних спасе нижняя. Тоже гбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сни-де нашего ради спасения, да тако достоит креститися и благословити. (31гл. Стоглаваю)

 Отправлено: 07.06.07 17:44. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Совокуплением бо триехъ перст, сиречь пальца и еже от средняго и малого, тайну исповедуем Богоначальных Триехъ Ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго Бога Трое. прп.Максим Грек

Это тоже знаем)) Я о более ранних памятниках культуры

 Отправлено: 10.06.07 22:26. Заголовок: Re:

миня пишет:
Арсения Суханова читайте и Стоглав.

В Стоглаве нет ничего о троеперстии.

 Отправлено: 10.06.07 22:34. Заголовок: Re:

миня пишет:
Вот фото статуи Св. Петра с троеперстием, сделанной в XIII веке

Статую эту я видел живьем две недели назад. Она, конечно, отнюдь не 13 века, а вероятно, не позже 4-го - фигуры 13 века в Риме совсем не такие, они гораздо примитивнее, а здесь еще живое наследие античности. Перстосложение на ней двуперстное, хотя большой палец не до конца сложен с двумя малыми, а так, как часто бывает на иконах.
На средневековых римских мозаиках (они и делались как раз до 13 века) бывает или двоеперстие, или "ораторский жезл", но троеперстия не видел ни разу.

Вообще есть ли, кроме указанного сочинения Иннокентия 3-го, хоть еще одно свидетельство о бытовании троеперстия у католиков?

 Отправлено: 10.06.07 22:50. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:
упоминается греческий полемический документ против латин (13век) что они дескать не знаменуются троеперстием. Так если тот документ подлинный то это предположение не верно.

Это "Прение Панагиота с Азимитом". Слова Панагиота новообрядцы просто неправильно понимают. Он спрашивает латинянина: Почему ты не сгибаешь три перста, а протягиваешь два и еще большой палец? То есть речь идет о согбении двух малых и большого, как делается в двоеперстии. А латинянин большой палец не пригибал, а отставлял в сторону, как и изображается обычно латинский благословляющий жест. Иначе говоря, протягивать два перста - это и в древнем восточном, и в западном крестном знамении было общим, восходящим к одному общему корню. А отличало то, что греки соединяли остальные три, а латиняне - наоборот.

Возможно, именно это надо учитывать, когда мы читаем свидетельства немецких хронистов 15 и 16 вв. (в том числе, и упомянутое А. Езеровым свидетельство о митр. Григории Цамвлаке), что якобы русские крестятся тремя перстами. То есть, они пишут о том, что в их понимании отличает восточное крестное знамение от латинского, а именно о соединении большого пальца с двумя малыми.

Кстати, таким же образом говорится о крестном знамении в "Большом катехизисе".

 Отправлено: 10.06.07 23:17. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

В Стоглаве нет ничего о троеперстии.

А вот это: "Людем же просящим скорое учение от Бога показати, он же показа персты той во Отец и Сын и святый Дух, и не бысть знамения. По сем же Мелетий два совокупль, а три пригну и благослови люди. И изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас."

Симеон пишет:

цитата:

Вообще есть ли, кроме указанного сочинения Иннокентия 3-го, хоть еще одно свидетельство о бытовании троеперстия у католиков?

Благословение тремя перстами у католиков с XIII века сплошь и рядом. Портреты пап, скульптуры.

Иером. Габриель Бунге «Скудельничи сосуды» Рига 1999г.
Виноградов Н. «Феодоритово слово» М 1866г.

 Отправлено: 11.06.07 13:04. Заголовок: Re:

миня пишет:
он же показа персты той во Отец и Сын и святый Дух, и не бысть знамения.

Но это же не свидетельство о бытовании троеперстия в той или иной поместной церкви, а просто случай из жизни св. Мелетия. Соединил человек три пальца, показал людям, даже не крестясь при этом. И что из этого?

миня пишет:
Благословение тремя перстами у католиков с XIII века сплошь и рядом. Портреты пап, скульптуры.

Покажите, пожалуйста на конкретных примерах, желательно с иллюстрациями.
У иером. Г. Бунге в книге "СкудельНЫЕ сосуды" только и упоминается то же самое место из книги папы Иннокентия, и больше ничего...

 Отправлено: 11.06.07 15:53. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Вообще есть ли, кроме указанного сочинения Иннокентия 3-го, хоть еще одно свидетельство о бытовании троеперстия у католиков?

По некоторым свидетельствам, папа Формоз благословлял тремя перстами.
Во всяком случае в сочинении "Старая вера" Л.Ф. Пичугин пишет:

цитата:

В книге о вере о сем говорится: "Стефан Седьмый, иже Формоса папежа из гроба выкопать повелел, и облачивши яко папежа, на столице посадити повелел и поругания и насмевания творяше над ним. И потом разоблачити повеле и три персты, ими же благославлял, осещи и тело его в Тивер реку воврещи, Бароний в лете Господнем 897-м. под числом первым, пишет: "Стефан Формоса из гроба изъяти повеле, и облаченного в папежские одежды на престоле посадити, и повеле с него одежду оную совлещи, и три персты, ими же бывает благословение, отсещи, и тело его в Тивер реку воврещи"

А каково Ваше, отче, мнение о происхождении троеперстия, и хронологических рамках его распространения?

 Отправлено: 11.06.07 16:22. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

А каково Ваше, отче, мнение о происхождении троеперстия, и хронологических рамках его распространения?

Очевидно, самая ранняя дата связанная с щепотью
Ц. Бароний пишет:

цитата:

в лете Господнем 897-м. под числом первым

Посколько речь идёт о событиях 896г., т.к. в 897 Формоз был уже мёртв и ему усекли три персты.

 Отправлено: 11.06.07 19:12. Заголовок: Re:

Когда-то на этом форуме эта тема уже обсуждалась. Процитирую самого себя:

До сих пор не удалось достоверно выяснить, откуда взялось троеперстие. Кто-то говорит, что троеперстие латыняне выдумали, но у самих латынян оно не обретается. Кто-то у греков пытается корни найти... Может, не там ищем?
Предлагаемый ниже материал дает несколько неожиданную версию: троеперстие взято у ... турок.
Эту цитату я нашел в архиве. Цитата взята из отчета уполномоченного по Бурят-Монгольской АССР за 1952 год. Писал, видимо, бурят, поэтому орфография своеобразная.

"...Для исполнения шаманского обряда - жертвоприношения "хэрык", шаман по приглашению верующего-шаманиста приходит к нему на квартиру, обычно в ночное время, проводит камлание и уходит домой. Данный обряд "хэрык" заключается в следующем: забивает барану с исполнением особой религиозной церемонии: сразу опускает его сердце от грудной клетки, иногда (смотря какому онгону совершается обряд) вытаскивает наружу живую сердцу и приносит ее в жертву "онгонам", мясо этой бараны вместе с осердиями, кишками, головой и ногами варит и шаман продолжает камлание, выпивает водку, брызгает ей, наносит ножом ранение на своем языке и так-же брызгивает своей кровью. Смазывает жиром "заян" - это идол (человеко-образная фигура, грубой отделки) и зайчья шкура, что является образом "онгона", (других образов иконов не бывает) Далее он (шаман) более и более оживляется, лицо его принимает дикое, удивительное выражение, прыгает, танцует, что означает по их поверию как будто является дух (онгон), которому они молились - в это время он испускает ужасные вопли, так, что у него пена выступает из рта, говорит диким голосом излагая претензии духа хозяину и пути его спасения. В этот момент верующие шаманисты подают шаману водку, молоко, чай и приношения, молятся. Образ моления состоит в том, что они СКЛАДЫВАЮТ БОЛЬШОЙ, УКАЗАТЕЛЬНЫЙ И СРЕДНИЙ ПАЛЕЦ, ПРИКЛАДЫВАЮТ ИХ К ЛБУ И НАКЛОНЯЮТ ГОЛОВУ. Все кушают мясо до сыта и остатки его и кости полностью сжигаются, а шкуру шаман забирает к себе. На этом заканчивается..."

Известно, что в тюркских тенгрианских обрядах крест (видимо, как солярный символ) играет важную роль. Может, после турецкого завоевания произошло взаимопроникновение культур. Среди турок было много христиан всяких разновидностей (несториан и т.д.).

 Отправлено: 11.06.07 19:37. Заголовок: Re:

цитата:

Среди турок было много христиан всяких разновидностей (несториан и т.д.).

Очень сомнительно, мягко говоря. Сельджуки, а позже османы были весьма воинственными и неверотерпимыми (в отличие от арабов) мусульманами. Это вообще отличало тюрок (достаточно вспомнить репрессии, кот. обрушил на христин Тимур, практически уничтожив на среднем Востоке несторианскую общину). Кроме того, у несториан нет троеперстия. И буряты ведь не тюрки и к туркам имеют весьма отдаленное отношение - как мы к панджабцам каким-нибудь (языковая семья одна, но группы разные). Турки стали мусульманами еще ДО прихода в Малую Азию (османы вообще позже появились - сначала были сельджуки). Даже если и предположить в Ср. вв. наличие каких-то рудиментарных элементов шаманизма в турецком простонародье, то уж влияние его на греческую обрядность - это, по-моему, слишком Да и какое-либо взаимопроникновение вряд ли имело место быть. На Руси отюркиевшиеся монголы (сперва шаманисты, а не сразу муслимы - как то было в Византии) правили более 200 лет, но никакого взаимопроникновения культур или смешения кровей практически не было (в сфере религии его не было и подавно!).
ИМХО: версия просто не выдерживает критики

 Отправлено: 11.06.07 20:27. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

И буряты ведь не тюрки и к туркам имеют весьма отдаленное отношение - как мы к панджабцам каким-нибудь (языковая семья одна, но группы разные).

Буряты - осколок империи чингизидов, тюркоизычной на последнем этапе существования. Бурятский язык, действительно далек от тюркского, но обычаи (бытовые и культурные) весьма близки, например, к якутам (чистым тюркам).

Аверкий пишет:

цитата:

Сельджуки, а позже османы были весьма воинственными и неверотерпимыми (в отличие от арабов) мусульманами.

.

Современная Турция населялась несколькими волнами тюрок. Самых разных видов. "Сельджуки" - это племенной союз, а "Османы" - вообще династия.

Аверкий пишет:

цитата:

Это вообще отличало тюрок (достаточно вспомнить репрессии, кот. обрушил на христин Тимур

При чем здесь Тимур? Он вообще из Самарканда. Он монгол (хотя, действительно, тюркизированный). Империя его была, в основном, ираноязычной. С турками он воевал постоянно.

Аверкий пишет:

цитата:

Турки стали мусульманами еще ДО прихода в Малую Азию

Гагаузы до сих пор христиане. Карачаевцы и балкарцы были христианами до 19 века.

Аверкий пишет:

цитата:

На Руси отюркиевшиеся монголы (сперва шаманисты, а не сразу муслимы - как то было в Византии) правили более 200 лет, но никакого взаимопроникновения культур или смешения кровей практически не было (в сфере религии его не было и подавно!).

На Руси монголы и русские жили отдельно друг от друга, а в Турции греки жили среди турок. Большинство населения Турции - отуреченные греки. Да и в греках турецкая примесь видна невооруженным взглядом.

Аверкий пишет:

цитата:

ИМХО: версия просто не выдерживает критики

А я и не утверждаю, что эта версия - истина. Я просто призываю поискать по разным направлениям (в том числе и парадоксальным). С Вашей же огульной методой далеко не уедешь.

 Отправлено: 11.06.07 20:36. Заголовок: Re:

Раз уж нет никаких письменных свидетельств о древности троеперстия, выдвину свою версию. Разве не могло оно получиться в результате небрежения. Ведь, чтобы креститься двуперстно, рука должна находится в некоем напряжении. Стоит расслабить руку и пошли пальцы гулять. Иногда приходится наблюдать, что и у некоторых старообрядцев не видно четкого двуперстия. Конечно эта версия м.б. абсурдной, но она многое объясняет.

 Отправлено: 11.06.07 21:00. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:
три персты, ими же бывает благословение, отсещи,

Здесь же не сказано, какие это персты. Совсем не обязательно, что Формос благословлял щепотью. Да и кто ею вообще когда-либо БЛАГОСЛОВЛЯЛ? А у нас, как всем известно, в крестном знамении (и соответственно - в благословляющем жесте) участвуют и два протянутых, и три сложенных перста. На многих римских мозаиках 8-9 вв. видно четкое двоеперстие, но троеперстия я не видел нигде. К сожалению, не имея сканера, не могу выложить привезенные из Рима снимки древних мозаик. Формос, очевидно, делал так, как и другие папы. И пальцы же ему не за некое новое перстосложение отсекли, а совсем за другие дела.

Троеперстие из двоеперстия могло возникнуть просто по небрежению, постепенно. А еще вероятнее, оно могло, после разрушения собственной традиции, явиться как реакция на армянский обряд. В поздней Византии к армянам было отношение, как в Европе к евреям. Армяне в ту пору крестились двоеперстно. И когда греки подзабыли, как правильно креститься, то священники, может быть, стали учить - лишь бы не по-армянски. Ненависть к армянам усиливалась фактом их унии с Римом.

Это, конечно, лишь предположение. Известно лишь то, что в представлении греков в 17 веке двоеперстие устойчиво связывалось с армянами. Каковое представление от них перешло и в документы Московского собора 1666-67 гг., и в писания Игнатия Тобольского и Афанасия Холмогорского, в Питиримову "Пращицу" и т. п.

Подобным образом вошло в обиход однопогружательное крещение в Испании в 6-7 вв. - как реакция на ариан. Ариане, крестя в три погружения, подчеркивали неединосущность Лиц Св. Троицы. Некие священники-кафолики, из своеобразно понимаемой "ревности по благочестии", стали крестить в одно погружение во имя всей Троицы, подчеркивая Ее единосущие. Написали письмо папе Григорию (Двоеслову), спрашивают: можно ли так делать? И он, как утверждают западные источники, не возбранил. Кстати, и "филиокве" было введено в той же Испанской Церкви по тем же самым соображениям - сделать особенный акцент на единосущии Отца и Сына в полемике с арианами.

Вот так же, как некий символ отрицания "арменства", могло быть введено троеперстие.

Вообще не редки примеры, когда желание отмежеваться от кого-то побуждало к литургическим нововведениям. Причем обычно это мотивируется именно "ревностью по благочестии". Происходит это иногда и сейчас.

 Отправлено: 11.06.07 22:39. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Подобным образом вошло в обиход однопогружательное крещение в Испании в 6-7 вв. - как реакция на ариан. Ариане, крестя в три погружения, подчеркивали неединосущность Лиц Св. Троицы. Некие священники-кафолики, из своеобразно понимаемой "ревности по благочестии", стали крестить в одно погружение во имя всей Троицы, подчеркивая Ее единосущие. Написали письмо папе Григорию (Двоеслову), спрашивают: можно ли так делать? И он, как утверждают западные источники, не возбранил. Кстати, и "филиокве" было введено в той же Испанской Церкви по тем же самым соображениям - сделать особенный акцент на единосущии Отца и Сына в полемике с арианами.

А почему с того же Иберийского п-ва не могло ТАК же, как филиокве и однопогружение пришествовать и щепоть, причём, по тем же мотивам?
Для полноты... Да, никакой испанофобии у меня нет, напротив... Испанцы, португалы, баски вызывают добрые чуйства.

 Отправлено: 12.06.07 21:43. Заголовок: Re:

Оно могло откуда угодно, но если бы еще свидетельства письменные или археологические были...

 Отправлено: 14.06.07 18:41. Заголовок: Re:

Забавно, что в жестовом языке (русском) щепоть - это буква "Ч", а староверческое перстосложение напоминает при благословении букву "Б"(Бог), а при знаменовании букву "К"(Крест).