Отправлено: 04.06.07 20:14. Заголовок: Откуда взялось и как стало повсеместным троеперстие?

Имеется в виду - повсеместным в южных и западных автокефальных церквях. Каковы причины его распространения? Где впервые встречается мнение об обязательности троеперстия? КОГДА это произошло?
С какими ересями, по мнению староверов это связано и связано ли вообще?
Особенно интересует многообразие альтернативных объяснений.
Встречал мнение о происхождении троеперстия от папы Формоза. Насколько убедительно это с точки зрения современных староверов?

 Отправлено: 06.06.07 18:52. Заголовок: Re:

Гм. Тапками не кидайте, но на двуперстие больно похоже...

 Отправлено: 06.06.07 19:02. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

что они дескать не знаменуются троеперстием

А Вы не принимаете в рассчет то, не сохранилось ни одного греческого изображения троеперстия в указанный период и до него?

 Отправлено: 06.06.07 19:21. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Вот фото статуи Св. Петра с троеперстием, сделанной в XIII веке

вообще то статуя Петра с двуперстием...нет?

 Отправлено: 06.06.07 19:30. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

статуя Петра с двуперстием

Да, Вы правы. Эта статуя принадлежит к досхизматической общехристианской традиции перстосложения.

А вот трансформация в троеперстие:

 Отправлено: 06.06.07 19:37. Заголовок: Re:

миня,
а эти статуи какого веку, не уточните?

 Отправлено: 06.06.07 20:02. Заголовок: Re:

Они связаны с временем возведения фасада. Тоесть, их устанавливали там не позднее 10х годов XVII века.

 Отправлено: 06.06.07 20:05. Заголовок: Re:

Перстосложение такого плана имеется во многих исторических памятниках. Факт что троеперстия нет ни в одном памятнике....

 Отправлено: 06.06.07 20:10. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

Перстосложение такого плана имеется во многих исторических памятниках.

А в каких памятниках и какого периода?

 Отправлено: 06.06.07 20:20. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

А в каких памятниках и какого периода?

В католических...не очень древнии...я просто к тому, что выше было сказанно о переходном периоде от двуперстия к троеперстию, но нет конечного результата - троеперстия....нигде! Я сколько писал никониянам: Покажите мне троеперстие в древних памятниках и я скажу вам: Братья!......но не найдут

 Отправлено: 06.06.07 20:27. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

Покажите мне троеперстие в древних памятниках

Классической щепоти нету. Так же, как и нету сейчас такой формы рогатого никонианского клобука, какая была при Никоне и до XVIII века. Троеперстие восходит к трем перстам католиков, а Греки не придавали значения переходу от двуперстия на проеперстие.

 Отправлено: 06.06.07 20:35. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Троеперстие восходит к трем перстам католиков, а Греки не придавали значения переходу от двуперстия на проеперстие.

В иконописных памятниках это все равно должно было отразиться, в деисусе например, как это видно о двуперстии. После Никоновых времен троеперстие есть....но нет троеперстия ДО Никона. Я вообще пологал, что это сам Никон придумал

 Отправлено: 06.06.07 20:42. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

В иконописных памятниках это все равно должно было отразиться, в деисусе например

А в деисусе - гуманистическая малакса, идущая от языческого ораторского жеста. Вспомните: у никониан как у католиков - перстосложение одно, благословляющая десница складывается по другому

Ksenos пишет:

цитата:

Я вообще пологал, что это сам Никон придумал

Никон был слишком туп для этого. Он просто все заимствовал. Например книжная справа - это же калька с венецианских изданий, которыми католики сбивали с толку православных еще при государе Иоанне.

Ksenos пишет:

цитата:

но нет троеперстия ДО Никона

Арсения Суханова читайте и Стоглав.

 Отправлено: 07.06.07 11:17. Заголовок: Re:

миня пишет:

цитата:

Арсения Суханова читайте и Стоглав.

Это устное описание, читал. Но на иконах нет
миня пишет:

цитата:

А в деисусе - гуманистическая малакса, идущая от языческого ораторского жеста. Вспомните: у никониан как у католиков - перстосложение одно, благословляющая десница складывается по другому

Я не о благословляющей руке Спасителя, а о перстосложении святых по обе стороне от Спаса в деисусном ряде. Есть распростертые длани, есть двуперстие (именно обращенное для знаменование себя), есть в центре Спас с благословляющей двуперстно, либо с ораторским жестом.

 Отправлено: 07.06.07 17:36. Заголовок: Re:

Ksenos пишет:

цитата:

У меня друг ассириец, нужно спросить как он крестится

Треперстно, я спрашивал у ассирийцев, с одним из них как-то работал вместе.

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

В приведенной выше ссылке на епархию.ру упоминается греческий полемический документ против латин (13век) что они дескать не знаменуются троеперстием. Так если тот документ подлинный то это предположение не верно.

Вот, что пишет автор упомянутой Вами статьи:

цитата:

известное Слово Феодоритово в том виде, в каком оно, по-видимому , благоприятствует троеперстию, и прение Панагиота с Азимитом, укоряющее латинян за употребление ими при крестном знамении двух перстов, а не трех. Если же Макарий поместил в своих Чети-Минеях Феодоритово Слово в таком изложении, которое, по-видимому, благоприятствует троеперстию

Не сильно сам автор статьи уверен в том, что это свидетельство говорит за трехперстие...

Ksenos пишет:

цитата:

Кстати есть ли источники, что 3 последних перста нужно слагать в честь Троицы? Везде говориться о 2 перстах. Не потому ли на древних иконах и статуе Петра последние 3 перста сложены не так как сейчас слогаем мы?

цитата:

Совокуплением бо триехъ перст, сиречь пальца и еже от средняго и малого, тайну исповедуем Богоначальных Триехъ Ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго Бога Трое. прп.Максим Грек

цитата:

Три персты равны имети вкупе по образу троическому: бог Отец, бог Сын, бог святый Дух. Не три бози, но един бог в троицы. Имены разделяется, а божество едино. Отеу, нерожен, а Сын рожен, а не создан. Дух святый ни рожен ни создан, но исходя. Т рие во едином божестве: едина сила, едина божеству честь, един поклон от всея твари ото ангел и человек. Тако и тем трем перстом указ. Два перста имети наклонена, а не простерта, а тем указ тако: то образует две естестве божество и человечество. Бог по божеству, а человек по вочеловечению, а во обоем совершен. Вышний перст образует божество, а нижний человечество, понеже сошед от вышних спасе нижняя. Тоже гбение персту толкует: преклонъ бо небеса и сни-де нашего ради спасения, да тако достоит креститися и благословити. (31гл. Стоглаваю)

 Отправлено: 07.06.07 17:44. Заголовок: Re:

САП пишет:

цитата:

Совокуплением бо триехъ перст, сиречь пальца и еже от средняго и малого, тайну исповедуем Богоначальных Триехъ Ипостасей Отца и Сына и Святаго Духа, Единаго Бога Трое. прп.Максим Грек

Это тоже знаем)) Я о более ранних памятниках культуры

 Отправлено: 10.06.07 22:26. Заголовок: Re:

миня пишет:
Арсения Суханова читайте и Стоглав.

В Стоглаве нет ничего о троеперстии.

 Отправлено: 10.06.07 22:34. Заголовок: Re:

миня пишет:
Вот фото статуи Св. Петра с троеперстием, сделанной в XIII веке

Статую эту я видел живьем две недели назад. Она, конечно, отнюдь не 13 века, а вероятно, не позже 4-го - фигуры 13 века в Риме совсем не такие, они гораздо примитивнее, а здесь еще живое наследие античности. Перстосложение на ней двуперстное, хотя большой палец не до конца сложен с двумя малыми, а так, как часто бывает на иконах.
На средневековых римских мозаиках (они и делались как раз до 13 века) бывает или двоеперстие, или "ораторский жезл", но троеперстия не видел ни разу.

Вообще есть ли, кроме указанного сочинения Иннокентия 3-го, хоть еще одно свидетельство о бытовании троеперстия у католиков?

 Отправлено: 10.06.07 22:50. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:
упоминается греческий полемический документ против латин (13век) что они дескать не знаменуются троеперстием. Так если тот документ подлинный то это предположение не верно.

Это "Прение Панагиота с Азимитом". Слова Панагиота новообрядцы просто неправильно понимают. Он спрашивает латинянина: Почему ты не сгибаешь три перста, а протягиваешь два и еще большой палец? То есть речь идет о согбении двух малых и большого, как делается в двоеперстии. А латинянин большой палец не пригибал, а отставлял в сторону, как и изображается обычно латинский благословляющий жест. Иначе говоря, протягивать два перста - это и в древнем восточном, и в западном крестном знамении было общим, восходящим к одному общему корню. А отличало то, что греки соединяли остальные три, а латиняне - наоборот.

Возможно, именно это надо учитывать, когда мы читаем свидетельства немецких хронистов 15 и 16 вв. (в том числе, и упомянутое А. Езеровым свидетельство о митр. Григории Цамвлаке), что якобы русские крестятся тремя перстами. То есть, они пишут о том, что в их понимании отличает восточное крестное знамение от латинского, а именно о соединении большого пальца с двумя малыми.

Кстати, таким же образом говорится о крестном знамении в "Большом катехизисе".

 Отправлено: 10.06.07 23:17. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

В Стоглаве нет ничего о троеперстии.

А вот это: "Людем же просящим скорое учение от Бога показати, он же показа персты той во Отец и Сын и святый Дух, и не бысть знамения. По сем же Мелетий два совокупль, а три пригну и благослови люди. И изыде от него яко огнь молнии, достохвальный он испусти глас."

Симеон пишет:

цитата:

Вообще есть ли, кроме указанного сочинения Иннокентия 3-го, хоть еще одно свидетельство о бытовании троеперстия у католиков?

Благословение тремя перстами у католиков с XIII века сплошь и рядом. Портреты пап, скульптуры.

Иером. Габриель Бунге «Скудельничи сосуды» Рига 1999г.
Виноградов Н. «Феодоритово слово» М 1866г.

 Отправлено: 11.06.07 13:04. Заголовок: Re:

миня пишет:
он же показа персты той во Отец и Сын и святый Дух, и не бысть знамения.

Но это же не свидетельство о бытовании троеперстия в той или иной поместной церкви, а просто случай из жизни св. Мелетия. Соединил человек три пальца, показал людям, даже не крестясь при этом. И что из этого?

миня пишет:
Благословение тремя перстами у католиков с XIII века сплошь и рядом. Портреты пап, скульптуры.

Покажите, пожалуйста на конкретных примерах, желательно с иллюстрациями.
У иером. Г. Бунге в книге "СкудельНЫЕ сосуды" только и упоминается то же самое место из книги папы Иннокентия, и больше ничего...