Отправлено: 04.06.07 20:14. Заголовок: Откуда взялось и как стало повсеместным троеперстие?

Имеется в виду - повсеместным в южных и западных автокефальных церквях. Каковы причины его распространения? Где впервые встречается мнение об обязательности троеперстия? КОГДА это произошло?
С какими ересями, по мнению староверов это связано и связано ли вообще?
Особенно интересует многообразие альтернативных объяснений.
Встречал мнение о происхождении троеперстия от папы Формоза. Насколько убедительно это с точки зрения современных староверов?

 Отправлено: 11.06.07 15:53. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Вообще есть ли, кроме указанного сочинения Иннокентия 3-го, хоть еще одно свидетельство о бытовании троеперстия у католиков?

По некоторым свидетельствам, папа Формоз благословлял тремя перстами.
Во всяком случае в сочинении "Старая вера" Л.Ф. Пичугин пишет:

цитата:

В книге о вере о сем говорится: "Стефан Седьмый, иже Формоса папежа из гроба выкопать повелел, и облачивши яко папежа, на столице посадити повелел и поругания и насмевания творяше над ним. И потом разоблачити повеле и три персты, ими же благославлял, осещи и тело его в Тивер реку воврещи, Бароний в лете Господнем 897-м. под числом первым, пишет: "Стефан Формоса из гроба изъяти повеле, и облаченного в папежские одежды на престоле посадити, и повеле с него одежду оную совлещи, и три персты, ими же бывает благословение, отсещи, и тело его в Тивер реку воврещи"

А каково Ваше, отче, мнение о происхождении троеперстия, и хронологических рамках его распространения?

 Отправлено: 11.06.07 16:22. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:

цитата:

А каково Ваше, отче, мнение о происхождении троеперстия, и хронологических рамках его распространения?

Очевидно, самая ранняя дата связанная с щепотью
Ц. Бароний пишет:

цитата:

в лете Господнем 897-м. под числом первым

Посколько речь идёт о событиях 896г., т.к. в 897 Формоз был уже мёртв и ему усекли три персты.

 Отправлено: 11.06.07 19:12. Заголовок: Re:

Когда-то на этом форуме эта тема уже обсуждалась. Процитирую самого себя:

До сих пор не удалось достоверно выяснить, откуда взялось троеперстие. Кто-то говорит, что троеперстие латыняне выдумали, но у самих латынян оно не обретается. Кто-то у греков пытается корни найти... Может, не там ищем?
Предлагаемый ниже материал дает несколько неожиданную версию: троеперстие взято у ... турок.
Эту цитату я нашел в архиве. Цитата взята из отчета уполномоченного по Бурят-Монгольской АССР за 1952 год. Писал, видимо, бурят, поэтому орфография своеобразная.

"...Для исполнения шаманского обряда - жертвоприношения "хэрык", шаман по приглашению верующего-шаманиста приходит к нему на квартиру, обычно в ночное время, проводит камлание и уходит домой. Данный обряд "хэрык" заключается в следующем: забивает барану с исполнением особой религиозной церемонии: сразу опускает его сердце от грудной клетки, иногда (смотря какому онгону совершается обряд) вытаскивает наружу живую сердцу и приносит ее в жертву "онгонам", мясо этой бараны вместе с осердиями, кишками, головой и ногами варит и шаман продолжает камлание, выпивает водку, брызгает ей, наносит ножом ранение на своем языке и так-же брызгивает своей кровью. Смазывает жиром "заян" - это идол (человеко-образная фигура, грубой отделки) и зайчья шкура, что является образом "онгона", (других образов иконов не бывает) Далее он (шаман) более и более оживляется, лицо его принимает дикое, удивительное выражение, прыгает, танцует, что означает по их поверию как будто является дух (онгон), которому они молились - в это время он испускает ужасные вопли, так, что у него пена выступает из рта, говорит диким голосом излагая претензии духа хозяину и пути его спасения. В этот момент верующие шаманисты подают шаману водку, молоко, чай и приношения, молятся. Образ моления состоит в том, что они СКЛАДЫВАЮТ БОЛЬШОЙ, УКАЗАТЕЛЬНЫЙ И СРЕДНИЙ ПАЛЕЦ, ПРИКЛАДЫВАЮТ ИХ К ЛБУ И НАКЛОНЯЮТ ГОЛОВУ. Все кушают мясо до сыта и остатки его и кости полностью сжигаются, а шкуру шаман забирает к себе. На этом заканчивается..."

Известно, что в тюркских тенгрианских обрядах крест (видимо, как солярный символ) играет важную роль. Может, после турецкого завоевания произошло взаимопроникновение культур. Среди турок было много христиан всяких разновидностей (несториан и т.д.).

 Отправлено: 11.06.07 19:37. Заголовок: Re:

цитата:

Среди турок было много христиан всяких разновидностей (несториан и т.д.).

Очень сомнительно, мягко говоря. Сельджуки, а позже османы были весьма воинственными и неверотерпимыми (в отличие от арабов) мусульманами. Это вообще отличало тюрок (достаточно вспомнить репрессии, кот. обрушил на христин Тимур, практически уничтожив на среднем Востоке несторианскую общину). Кроме того, у несториан нет троеперстия. И буряты ведь не тюрки и к туркам имеют весьма отдаленное отношение - как мы к панджабцам каким-нибудь (языковая семья одна, но группы разные). Турки стали мусульманами еще ДО прихода в Малую Азию (османы вообще позже появились - сначала были сельджуки). Даже если и предположить в Ср. вв. наличие каких-то рудиментарных элементов шаманизма в турецком простонародье, то уж влияние его на греческую обрядность - это, по-моему, слишком Да и какое-либо взаимопроникновение вряд ли имело место быть. На Руси отюркиевшиеся монголы (сперва шаманисты, а не сразу муслимы - как то было в Византии) правили более 200 лет, но никакого взаимопроникновения культур или смешения кровей практически не было (в сфере религии его не было и подавно!).
ИМХО: версия просто не выдерживает критики

 Отправлено: 11.06.07 20:27. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

И буряты ведь не тюрки и к туркам имеют весьма отдаленное отношение - как мы к панджабцам каким-нибудь (языковая семья одна, но группы разные).

Буряты - осколок империи чингизидов, тюркоизычной на последнем этапе существования. Бурятский язык, действительно далек от тюркского, но обычаи (бытовые и культурные) весьма близки, например, к якутам (чистым тюркам).

Аверкий пишет:

цитата:

Сельджуки, а позже османы были весьма воинственными и неверотерпимыми (в отличие от арабов) мусульманами.

.

Современная Турция населялась несколькими волнами тюрок. Самых разных видов. "Сельджуки" - это племенной союз, а "Османы" - вообще династия.

Аверкий пишет:

цитата:

Это вообще отличало тюрок (достаточно вспомнить репрессии, кот. обрушил на христин Тимур

При чем здесь Тимур? Он вообще из Самарканда. Он монгол (хотя, действительно, тюркизированный). Империя его была, в основном, ираноязычной. С турками он воевал постоянно.

Аверкий пишет:

цитата:

Турки стали мусульманами еще ДО прихода в Малую Азию

Гагаузы до сих пор христиане. Карачаевцы и балкарцы были христианами до 19 века.

Аверкий пишет:

цитата:

На Руси отюркиевшиеся монголы (сперва шаманисты, а не сразу муслимы - как то было в Византии) правили более 200 лет, но никакого взаимопроникновения культур или смешения кровей практически не было (в сфере религии его не было и подавно!).

На Руси монголы и русские жили отдельно друг от друга, а в Турции греки жили среди турок. Большинство населения Турции - отуреченные греки. Да и в греках турецкая примесь видна невооруженным взглядом.

Аверкий пишет:

цитата:

ИМХО: версия просто не выдерживает критики

А я и не утверждаю, что эта версия - истина. Я просто призываю поискать по разным направлениям (в том числе и парадоксальным). С Вашей же огульной методой далеко не уедешь.

 Отправлено: 11.06.07 20:36. Заголовок: Re:

Раз уж нет никаких письменных свидетельств о древности троеперстия, выдвину свою версию. Разве не могло оно получиться в результате небрежения. Ведь, чтобы креститься двуперстно, рука должна находится в некоем напряжении. Стоит расслабить руку и пошли пальцы гулять. Иногда приходится наблюдать, что и у некоторых старообрядцев не видно четкого двуперстия. Конечно эта версия м.б. абсурдной, но она многое объясняет.

 Отправлено: 11.06.07 21:00. Заголовок: Re:

Григорий Ольховиков пишет:
три персты, ими же бывает благословение, отсещи,

Здесь же не сказано, какие это персты. Совсем не обязательно, что Формос благословлял щепотью. Да и кто ею вообще когда-либо БЛАГОСЛОВЛЯЛ? А у нас, как всем известно, в крестном знамении (и соответственно - в благословляющем жесте) участвуют и два протянутых, и три сложенных перста. На многих римских мозаиках 8-9 вв. видно четкое двоеперстие, но троеперстия я не видел нигде. К сожалению, не имея сканера, не могу выложить привезенные из Рима снимки древних мозаик. Формос, очевидно, делал так, как и другие папы. И пальцы же ему не за некое новое перстосложение отсекли, а совсем за другие дела.

Троеперстие из двоеперстия могло возникнуть просто по небрежению, постепенно. А еще вероятнее, оно могло, после разрушения собственной традиции, явиться как реакция на армянский обряд. В поздней Византии к армянам было отношение, как в Европе к евреям. Армяне в ту пору крестились двоеперстно. И когда греки подзабыли, как правильно креститься, то священники, может быть, стали учить - лишь бы не по-армянски. Ненависть к армянам усиливалась фактом их унии с Римом.

Это, конечно, лишь предположение. Известно лишь то, что в представлении греков в 17 веке двоеперстие устойчиво связывалось с армянами. Каковое представление от них перешло и в документы Московского собора 1666-67 гг., и в писания Игнатия Тобольского и Афанасия Холмогорского, в Питиримову "Пращицу" и т. п.

Подобным образом вошло в обиход однопогружательное крещение в Испании в 6-7 вв. - как реакция на ариан. Ариане, крестя в три погружения, подчеркивали неединосущность Лиц Св. Троицы. Некие священники-кафолики, из своеобразно понимаемой "ревности по благочестии", стали крестить в одно погружение во имя всей Троицы, подчеркивая Ее единосущие. Написали письмо папе Григорию (Двоеслову), спрашивают: можно ли так делать? И он, как утверждают западные источники, не возбранил. Кстати, и "филиокве" было введено в той же Испанской Церкви по тем же самым соображениям - сделать особенный акцент на единосущии Отца и Сына в полемике с арианами.

Вот так же, как некий символ отрицания "арменства", могло быть введено троеперстие.

Вообще не редки примеры, когда желание отмежеваться от кого-то побуждало к литургическим нововведениям. Причем обычно это мотивируется именно "ревностью по благочестии". Происходит это иногда и сейчас.

 Отправлено: 11.06.07 22:39. Заголовок: Re:

Симеон пишет:

цитата:

Подобным образом вошло в обиход однопогружательное крещение в Испании в 6-7 вв. - как реакция на ариан. Ариане, крестя в три погружения, подчеркивали неединосущность Лиц Св. Троицы. Некие священники-кафолики, из своеобразно понимаемой "ревности по благочестии", стали крестить в одно погружение во имя всей Троицы, подчеркивая Ее единосущие. Написали письмо папе Григорию (Двоеслову), спрашивают: можно ли так делать? И он, как утверждают западные источники, не возбранил. Кстати, и "филиокве" было введено в той же Испанской Церкви по тем же самым соображениям - сделать особенный акцент на единосущии Отца и Сына в полемике с арианами.

А почему с того же Иберийского п-ва не могло ТАК же, как филиокве и однопогружение пришествовать и щепоть, причём, по тем же мотивам?
Для полноты... Да, никакой испанофобии у меня нет, напротив... Испанцы, португалы, баски вызывают добрые чуйства.

 Отправлено: 12.06.07 21:43. Заголовок: Re:

Оно могло откуда угодно, но если бы еще свидетельства письменные или археологические были...

 Отправлено: 14.06.07 18:41. Заголовок: Re:

Забавно, что в жестовом языке (русском) щепоть - это буква "Ч", а староверческое перстосложение напоминает при благословении букву "Б"(Бог), а при знаменовании букву "К"(Крест).