Отправлено: 01.06.07 15:08. Заголовок: О соборности, демократии и парламенте

Знающих людей.
Документ не относится ни к РПсЦ, ни к РДЦ, но насколько верно то, что

цитата:

истинный Поместный Собор - это Собор епископов. Именно епископам Бог вручил бразды правления Церковью Христовой. Именно епископы Церкви собирались на Вселенские и Поместные Соборы и принимали догматические и канонические постановления. Если священники, монашествующие или миряне и присутствовали на Соборах, то без права голоса и только в качестве свидетелей, консультантов и помощников архиереев-соборян. Их подписей под постановлениями Собора не было. Собор - это не съезд или парламент, и соборность - не демократия.

отсюда

 Отправлено: 01.06.07 15:25. Заголовок: Re:

Кстати, почему в РПсЦ так мало епископов? У нас такая скудость в кандидатах? Из благочестивых вдовцов например и т.д. (Вл. Адриян)...Скоро один митрополит будет всей церковью управлять и попы одни будут. Или это подготовка к слиянию? Что бы не было всяких оппозиций по отношению к унии с РПЦ?

 Отправлено: 01.06.07 15:26. Заголовок: Re:

Ksenos
Всё-таки хотелось бы по теме: насколько написанное в статье верно? соответствует ли это традициям древней Церкви и как было на Руси в досинодальный период?

 Отправлено: 01.06.07 15:29. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

Их подписей под постановлениями Собора не было.

У нас тоже нет подписей мирян под текстами Собора

Аверкий пишет:

цитата:

и как было на Руси в досинодальный период?

НА Стоглаве много мирян присутсвовало.

 Отправлено: 01.06.07 15:29. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

соответствует ли это традициям древней Церкви и как было на Руси в досинодальный период?

Мне это не ведомо к сожалению..

 Отправлено: 01.06.07 20:01. Заголовок: Re:

Подписи архимандритов и игуменов монастырей и протопопов имеются даже под деяниями Московского собора 1666-67 гг.

 Отправлено: 04.06.07 11:22. Заголовок: Re:

Этот текст - кураевская защита аппаратного всевластия в МП.
По сути это просто пи-ар.
Миряне по мере необходимости участвовали в соборах с самого начала, но в Византии не было того клерикализма, который есть в современности. Попы и епископы были близки к народу, у них не было ни клановых интересов, ни стремления контролировать политику и (!) экономику.

В нынешней ситуации без широкой соборности (ктороая есть, конечно, плод развития Церкви и, тем самым, факт св. Предания) не решить большинства церковных проблем.

 Отправлено: 04.06.07 11:42. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Этот текст - кураевская защита аппаратного всевластия в МП. По сути это просто пи-ар.

Действительно, когда читаешь эту статью Кураева, создается впечатление, что Поместный Собор это какая то ересь и как то забываешь о соборе 1917-1918 года. На самом деле в Уставе РПЦ МП есть положение о Поместном Соборе. Только собирается он когда захочет патриарх или синод и обсуждается на нем то, что захочет патриарх или синод. Получается такой свадебный генерал. Как бы и высший законодательный орган в РПЦ МП, да...

 Отправлено: 04.06.07 13:40. Заголовок: Re:

Алексей пишет:

цитата:

Миряне по мере необходимости участвовали в соборах с самого начала, но в Византии не было того клерикализма, который есть в современности. Попы и епископы были близки к народу, у них не было ни клановых интересов, ни стремления контролировать политику и (!) экономику.

На первом вселенском соборе из мирян был император и его близкое окружение, на остальных соборах было также, да и как мог деревенский мужик попасть на собор.
Клановость была еще при Христе, соборности в принципе быть не может,
так как патриарх и его приближенные заранее принимают решения, собор только ставят перед фактом.
Пример тому дальний восток те кто приехал на съезд из разных глубинок могут ли знать все в точности, конечно нет, поэтому как подашь так и съедят вот и весь принцип соборности.

 Отправлено: 04.06.07 13:55. Заголовок: Re:

На первом вселенском соборе из мирян был император и его близкое окружение,

всего на соборе было около 200 епископов, остальные, практически все их сопровождающие, что это именно миряне ниоткуда не следует.

это я к тому, что так любят говорить про мирян. а откуда это следует не ясно.

 Отправлено: 04.06.07 16:37. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

это я к тому, что так любят говорить про мирян. а откуда это следует не ясно.

Ясно: 1.на 1св.Вселенском Соборе присутствовали имп.Константин, не токмо мирянин, но ещё и оглашенный с многочисленным синклитом 2.Другие Св. Соборы, в их числе и Вселенские открывались мирянами в лице самих государей(4 в Халкидоне- св.в.Маркияном и Пульхерией, 6- Константином Поганатом, Московские Соборы на жидовствующих 1500-х гг. Иваном Великим, Стоглав- Иваном Грозным...)или их комитом, думным боярином(3 Вс.Собор...), именным посланием с наказом(св.Иустинияна 5 Вс. Собор, Стоглав...).3.Без открытия с зачитыванием сакры(спецпоздравления государя участникам) Собор считался нелегитимным(см. ист.3 Вс. Собора). 4. Не только сам государь, но и его приближенные(мать, св.Ирина на 7, жена, св.Пульхерия на 4, сын Василий при Иване Великом...), комиты, сенаторы, думные бояре, а иногда и др. миряне, например, думный дьяк, присутствовали на Соборе, в том числе и без государя, принимая участие в его делах. 5.Влияние мирян в лице имп. на решения Св. Соборов бывало решающим(св.Феодосия В. на 2 Вс.Собор, имп. четы на 4, на 5, Константина Поганата на 6 и т.д., в принципе, и Ивана Грозного на Стоглаве...).6.Начётчики и большаки из мирян(Иустин Философ, адвокат Евсевий до рук. в еп.Дорилейские, Громов, Ксенос, Мельников...) всегда играли выдающ. роль в жизни Церкви, имели в ней почётное место.7.До 5-6вв. еп. избирал ВЕСЬ народ церковный епархии, при активном участии мирян(см.Житие св.Амвросия Медиолам.). 8.Сего же требуют свящ.каноны.9.В раннем средневековье это право было делегировано народом государям. 10.Влияние государя или его думы на избрание канд. в еп. как правило было решающим. 11.Как в Земских соборах и француз. Генеральных штатах(например, при Людовике 11)нет ничего в смысле и виде современной демократии, так и "монархический епископат" и соборность не взаимоисключают, а ВЗАИМОДОПОЛНЯЮТ друг друга.12.Достоинство еп. не в том, чтоб тащить и не пущать, тупо подминая всё под себя, а в том, чтобы правильно мобилизовать и организовать церков. общественность, в том числе благодаря Соборам.13.Оо.Вл.Цыпин и Макс.Козлов и особ.Н.Каверин, похуляющие соборность, отметились и как ярые ненавистники Древлеправославия(в отличие от таких критиков РПсЦ как Максим Валерьевич ещё толком о нём и не знающие почти ничего). Понятно, что они отстаивают "корпоративные интересы" СВОЕГО начальства. А нам что до них? 14."Учение о церквех учащей и учимей" вседа отвергалось православными как папежская ересь. Зачем нам наступать на латынские грабли, от коих они и сами уже отходят? 15.Миряне и духовные лица вообще НЕ ДОЛЖНЫ противопоставляться друг другу в Церкви, в том числе и на Соборах, а делать общее дело. Это не две касты, а ЕДИНОЕ тело, сообщество верных.

 Отправлено: 04.06.07 16:40. Заголовок: Re:

На 1 Св.Вс.Соборе имп.Константин ещё и "епископом(надзирателем) внешних дел Церкви" был провозглашен.

 Отправлено: 04.06.07 16:42. Заголовок: Re:

А.Езеров. пишет:

цитата:

Миряне по мере необходимости участвовали в соборах с самого начала, но в Византии не было того клерикализма, который есть в современности. Попы и епископы были близки к народу, у них не было ни клановых интересов, ни стремления контролировать политику и (!) экономику. В нынешней ситуации без широкой соборности (ктороая есть, конечно, плод развития Церкви и, тем самым, факт св. Предания) не решить большинства церковных проблем.

Это исторический факт!
Согласен.

 Отправлено: 04.06.07 17:30. Заголовок: Re:

тему переименовали

 Отправлено: 04.06.07 19:43. Заголовок: Re:

Аверкий пишет:

цитата:

соответствует ли это традициям древней Церкви и как было на Руси в досинодальный период?

После собора 1666 г. различия с синодальной эпохой в плане духовного значения собора стали равны нулю. Архиерейские соборы превращаются в политбюро того времени, и поддакивают Патриарху-оберпрокурору-митрополиту-патриарху. Используя букву канона соборы перестали выполнять свою главную функцию - служить спасению вверенному ему народа.
По этому упор на профонацию так близок современным господствующим клирикалам, прячущимся за терминами и историческими названиями "Вспомним опыт церковной истории: все Вселенские Соборы были архиерейскими Соборами (с консультативным приглашением духовенства и мирян). Поймем наконец, что архиереи - это такие же преемники апостолов, как в древней Церкви, как и во все века были, и мы им верим. Им Промысл Божий вручил святительское служение, а не только человеческое смотрение."
Для неподготовленных слушателей слова "святительское служение" вызывают как минимум уважение, что только и нужно для того, чтобы провернуть очередной обман обывателя.

 Отправлено: 04.06.07 22:36. Заголовок: Re:

Ещё есть и "коллегиальная ответственность": или ВСЕ отвечают за ВСЁ, хотя ответственность попа и тем паче еп., конечно, всё же больше, в изв. смысле, чем мирянина,или же один бискуп, а все остальные "отдыхают"...

 Отправлено: 04.06.07 22:37. Заголовок: Re:

Еп. должен быть не сам по себе, а во главе.

 Отправлено: 04.06.07 22:55. Заголовок: Re:

Во главе кого? Мирян.

 Отправлено: 05.06.07 12:51. Заголовок: Re:

А.Езеров. пишет:

цитата:

5.Влияние мирян в лице имп. на решения Св. Соборов бывало решающим(

Вспомнил ещё хороший ист. пример влияния мирян в лице имп. и думских чинов на Собор: Иоанна Кантакузина на т.н. паламитский Собор. Вообще, таких примеров более, чем достаточно...

 Отправлено: 13.06.07 22:04. Заголовок: Re:

Cergiy пишет:

цитата:

всего на соборе было около 200 епископов, остальные, практически все их сопровождающие, что это именно миряне ниоткуда не следует.

Уважаемый Сергий, Вы весьма ошибаетесь:во 1, принято считать, что отцов на I Св.Вселенском Соборе было аж 318, а историки обычно пишут "около 300" , во вторых право торжественного открытия Собора ПРИНАДЛЕЖАЛО императору, тогда не только мирянину, но и оглашенному ещё, который был НАЗВАН "епископом внутренних дел Церкви", во вторых, на последующих Соборах, в их числе и Вселенских, присутствовал или сам государь (св.в.Маркиян и Пульхерия на IV, Константин Поганат на VI, Ирина на VII, Иоанн Кантакузин на "паламитском" Соборе, Иван Великий на Московских Соборах нач.1500-х, Иван Грозный на Стоглаве, Александр II Кахетский на обл.соборике, под его нажимом порешившем "переучиваться у Московитов" и тд.), а ежели государь сам лично не присутствовал, присутствовал его личный полномочный представитель, комит, думный боярин, в третьих, государь присутствовал, конечно же, не один, а с синклитом, с многочисленным окружением сенаторами, преторами, боярами и дьяками. Константин, как считают некот. историки, был не только со свитой, но и двумя сыновьями(в их числе ещё не убитый Крисп). 4.Больше того, Собор считался недействительным, если не был открыт императорской сакрой...5. Голос государя или даже комита имел весьма большой вес, а иногда и был решающим, в том числе и на Соборах, кои нами почитаются как святые. А кто такой государь как не ПЕРВЫЙ мирянин, ПЕРВЫЙ ИЗ мирян, как олицетворение ВСЕГО земства? Мужик из глуши, даже если бы и попал на Собор, будучи не в курсе дел и очень далёк от многих духовно-интеллектульных вопросов как бы "делегировал" свой голос более компетентному государю или думному чину. 6.Больше того, епископы до 5-6вв. избирались общим голосованием ВСЕЙ епархиальной паствы, а позже эти полномочия опять же были делегированы государю с синклитом.
То, что никонианцам нужно как-то оправдать ту командно-админ. систему, что вполне заменяет соборность, это понятно.
Традиционная соборность это не демократия в нынешнем смысле и виде. Так, Земские Соборы или француз. Генеральные штаты(при Людовике ХI, например) призваны были не ограничить власть государя, а напротив, её укрепить, усилить, а боярская дума не ограничить, а уравновесить, причём, не всегда. То же самое и "монархический епископат", и соборность, должны не противостоять, а взаимодополнять друг друга. Для нормального еп. епархиальный Собор- средство мобилизации и поддержка в решении тяжелых задач.
Роль мирянина, в лице ли государя, начетчика(Иустин Философ, Евсевий, до своего поставления в еп. Дорилейского, Громов, Ксенос, Мельников) всегда была велика в истории Церкви Христовой, и не нам умалять оную.
Понятно, что оо.Владислав Цыпин, Макс.Козлов и Н.Каверин отстаивают корпоративные интересы СВОЕГО епископата, причём все они, особ. Н.Каверин, отметились в ярой и бессмысленной злобной ненависти(есть критики нашей Церкви, типа Максим Валерьевича, кот. что-то, и немало, узнали о Старой вере, но сих г-д к числу таких знатоков уж явно не отнести)к Старой вере. Что нам до них?
Больше того, православные всегда хвалились тем, что отвергли "догмат" о "церкви учащей и учимей". Зачем же наступать на латынские грабли, от кот. и еретики уже отказываются?
Достоинство еп. не в том, чтоб "тащить и не пущать" тупо подмяв всё под себя, а в том, чтобы правильно организовать народ церковный.

 Отправлено: 14.06.07 07:10. Заголовок: Re:

АюЕзеров. пишет:

цитата:

Достоинство еп. не в том, чтоб "тащить и не пущать", тупо подмяв всё под себя, а в том, чтобы правильно организовать народ церковный.

Я бы уточнил это так: не организовав только (это отдельная тема), а представив, как это должен делать полномочный представитель, т.е., выразив мнение церковного народа. Церковный народ это ныне здраваствующие, а также и почившие члены Церкви, мнение которых пребывает в виде традиции.