Отправлено: 09.06.07 16:11. Заголовок: Пользование контрафактными программами - грех?

Я думаю, верующим людям, так или иначе придется определиться в этом вопросе и в дальнейшем придерживаться общей линии. Конечно, гораздо проще задать такой вопрос духовным пастырям, и это сделать необходимо, но обсудить между собой, на мой взгляд, все таки стоит.

 Отправлено: 09.06.07 16:33. Заголовок: Re:

А что тут обсуждать? Пользование контрафактными программами есть род воровства, или - приобретения краденого, со всеми вытекающими отсюда последствиями. В чём проблема?

 Отправлено: 09.06.07 16:55. Заголовок: Re:

А по-моему, пользование - не грех. В конце концов, рядовой пользователь, покупающий контрафактный диск на развале, платит за него собственные деньги и не обязан вникать в тонкости законодательства о защите авторского права. А вот продажа таких дисков - это уже грех.

Пользуйтесь Linux и свободно распространяемыми программами, и подобных вопросов не возникнет!

 Отправлено: 09.06.07 17:37. Заголовок: Re:

Скажем так, у покупателя нет обязанности выяснять историю происхождения товара. Если товар продаётся в публичной торговле, то у покупателя даже и нет полномочий это устанавливать, это дело продавца и конторолирующих органов.
Более того, забота о собственности является обязанностью владельца (авторские права - это тоже собственность), а поэтому и не надо взваливать на себя чужие заботы. Покупайте что хотите, термин контрафакт относится не к покупателю, эта категория из области правоотношений торговца и правообладателя...

 Отправлено: 09.06.07 17:44. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Скажем так, у покупателя нет обязанности выяснять историю происхождения товара. Если товар продаётся в публичной торговле, то у покупателя даже и нет полномочий это устанавливать, это дело продавца и конторолирующих органов. Более того, забота о собственности является обязанностью владельца (авторские права - это тоже собственность), а поэтому и не надо взваливать на себя чужие заботы. Покупайте что хотите, термин контрафакт относится не к покупателю, эта категория из области правоотношений торговца и правообладателя...

Совершенно справедливо. Более того, информация, в отличие от вещей, может копироваться. У Билла Гейтса на компе ничего не теряется от того, что орудуют пираты. (Хотя у меня винда лицензионная, как и офис ). Так что термин ВОРОВСТВО (который возник по отношению к вещам) здесь не подходит вообще. И просто-напросто интеллектуальная собственность по своей природе носит общественный характер. Об этом и постиндустриалисты пишут. Попробуйте, например, установить частную собственность на математическую теорему или на кулинарный рецепт! Попытки втиснуть интеллектуальную собственность в прокрустово ложе отношений вещей рано или поздно закономерно окончатся крахом.

 Отправлено: 09.06.07 18:01. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

информация, в отличие от вещей, может копироваться. У Билла Гейтса на компе ничего не теряется от того, что орудуют пираты.

Тут вы не совсем правы, у него похищают авторское право на использование его программ, точнее не само право, а пользуются не по праву. Но если вы купили пиратскую программу, то пока вы её не начнёте сами распространять, вы его право не затрагиваете.
Но при этом следует помнить, что западные компании, которые требуют защиты их авторских прав, не имеют на это морального права. Смешно от нищего народа требовать соблюдения чьих-то там прав за рубежом, когда народ этот лишили прав быть хозяином на своей земле. Ведь у нас в стране западные компании при поддержке наших недавних властей безжалостно и варварски эксплуатируют наши недра. Есть экономические зоны, где вообще они не платят налоги, или платят их символически. Камчатку изгадили так, что все их деньги по авторским правам не достаточны будут для покрытия ущерба, не говоря о том, что сегодняшний вывоз полезных ископаемых для западной экономики в сегодняшних колосальных масштабах грозит оставить наших детей без энергии. Это ли не преступление?

 Отправлено: 09.06.07 18:04. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

А что тут обсуждать? Пользование контрафактными программами есть род воровства, или - приобретения краденого, со всеми вытекающими отсюда последствиями. В чём проблема?

Иван, Вы что, с Луны свалились? Вы что, не слышали об истории с PAM (Поносовым Александром Михайловичем)? Это и есть дело, в котором решается, правы Вы здесь или нет.

 Отправлено: 09.06.07 18:06. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Тут вы не совсем правы, у него похищают авторское право на использование его программ, точнее не само право, а пользуются не по праву. Но если вы купили пиратскую программу, то пока вы её не начнёте сами распространять, вы его право не затрагиваете.

Это буржуазное право, которое на Западе пишут подонки, а наши государственные мужи некритически переносят в Россию.
Феликс пишет:

цитата:

Но при этом следует помнить, что западные компании, которые требуют защиты их авторских прав, не имеют на это морального права.

Абсолютно никакого.

 Отправлено: 09.06.07 18:30. Заголовок: Re:

Подождите, уважаемый Георгий.
Давайте разведём две вещи: реальную действительность, в которой может случиться всё, что угодно, и то, что должно быть, сферу идей, в которой всё определено строгой логикой. Реальная жизнь - штука сложная, и притом, что "лучше - не воровать и не покупать краденое", в ней может произойти всё, даже - самое плохое. Проблема в том, что на нашу логику, на наше сознание это влиять не должно. Из того, что я вынужден был украсть, или - что будет справедливо, если я украду, никак не следует, что воровать - хорошо, или - что воровство это не воровство. Воруем ли мы вещи, или - идеи,это, к сожалению, не важно, главное - мы воруем. И - у кого, это - тоже не важно; потому что речь - о нас, о том, что мы делаем.
Чем бы и как бы Вы воровство не оправдывали, оно, всё равно, останется воровством.

 Отправлено: 09.06.07 19:48. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Воруем ли мы вещи, или - идеи,это, к сожалению, не важно, главное - мы воруем.

Иван, нам с Вами, как философам, не пристало путать понятия. Речь сейчас идет не о плагиате и не о краже вещи.
Ivan пишет:

цитата:

Давайте разведём две вещи: реальную действительность, в которой может случиться всё, что угодно, и то, что должно быть, сферу идей, в которой всё определено строгой логикой.

Повторяю, вся эта сфера идей писана подонками, которые и устанавливают, как должно быть в буржуазном обществе. Несомненно, эти деятели обладают строгой логикой. Но это логика бесчеловечная, вещная по своей сути.

 Отправлено: 09.06.07 20:11. Заголовок: Re:

Нет, Георгий, к сожалению, я Вас никак понять не могу. Предположим, некий человек в драке убил другого стулом. Так что же, если он скажет, что заслуживает снисхождения, потому что - убил стулом, а не ножом, Вы с ним согласитесь? Или - Вы, всё таки, скажете, что главное, что произошло убийство, а что именно послужило его орудием - вопрос второй? В вопросе о воровстве, логика, последовательность рассуждений - та же самая. Главное, что воровство имеет место. Как именно оно осуществляется, что именно тут воруют, всё это - уже не важно. Другими словами, я имею тут в виду самого субъекта противоправного действия.
И - про "подонков" Вы зря. То, что люди отличаются от Вас, ещё не повод, чтобы так их квалифицировать. Скажем так - не по христиански.

 Отправлено: 09.06.07 20:28. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Главное, что воровство имеет место.

А вот я не могу понять, с чего Вы взяли, что использование контрафакта есть воровство? Воровство есть лишение кого-либо того или иного предмета. Т.е. предмет (не свойство, не отношение) БЫЛ, да СПЛЫЛ. Что именно теряет т.н. "правообладатель" из того, что было у него раньше, в случае использования контрафакта?

 Отправлено: 09.06.07 20:32. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

И - про "подонков" Вы зря. То, что люди отличаются от Вас, ещё не повод, чтобы так их квалифицировать.

А это смотря ЧЕМ отличаются.
Ivan пишет:

цитата:

Скажем так - не по христиански.

Православное христианство всегда обличало ложь и сребролюбие. Тем более, когда они возведены в систему (пусть даже правовую).

 Отправлено: 09.06.07 21:00. Заголовок: Re:

Использование контрафакта есть воровство, потому что оно (таковое использование) не даёт возможности человеку, вложившему деньги в производство этого продукта, во-первых, вернуть свои деньги, во-вторых, получить прибыль. У Вас, Георгий, получается так, как будто этот самый "контрафакт" появился ниоткуда, из воздуха. А это - далеко не так. Люди вкладывают силы, талант, время, деньги, чтобы появился этот "продукт". Справедливые "Робин Гуды" их труд обессмысливают. Деньги не возвращаются вовремя, деньги не приносят прибыль, а значит - стопорится вся работа. И всё это - только ради того, чтобы какой-нибудь шустрый "флибустьер" получил свою маленькую копеечку, и - чтобы какой-нибудь пользователь удовлетворил своё чувство справедливости?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Православное христианство всегда обличало ложь и сребролюбие.

Я тоже нисколько не люблю Билли Г., но - где он лжёт? А сребролюбие православное христианство всегда обличало у себя, а - не у других.

 Отправлено: 09.06.07 21:54. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Использование контрафакта есть воровство

Ivan пишет:

цитата:

В вопросе о воровстве, логика, последовательность рассуждений - та же самая. Главное, что воровство имеет место. Как именно оно осуществляется, что именно тут воруют, всё это - уже не важно.

Вы не понимаете о чем говорите, разберитесь с объективной частью правонарушения. Воровство в рассматриваемом случае заключается не в получении чужой вещи без согласия владельца (деньги то вы заплатили), а в использовании распространителем (продавцом) не принадлежащего ему права на распространение товара. То есть, объектом воровства является не экземпляр кем-то приобретаемый, а право законного владельца на распространение. Таким образом, рядовой покупатель, приобретая конкретный экземпляр, не совершает незаконного присвоение чужого.
Мне очень не нравится попытки развить у нас комплекс вины. Эта реклама о якобы совершаемом соучастии в воровстве, - это наглое враньё, расчитанное на лохов. Но даже если бы было и так, а почему, собственно, Россия должна защищать права тех же американцев, ведь там, например, выпускают и продают автомат Калашникова, и никто почему-то не арестовывает изготовителей контрафактной продукции?
В международном праве существует принцип зеркальности (симметричности), признаются права тех, кто признает аналогичные права со своей стороны. В отношении США (и не только) я бы наоборот приветствовал пиратов. Кстати, если бы не они, то мы до сего дня были бы без интернета и т.п., а посему: - Да здравствует веселый роджер!

Ivan пишет:

цитата:

Использование контрафакта есть воровство, потому что оно (таковое использование) не даёт возможности человеку, вложившему деньги в производство этого продукта, во-первых, вернуть свои деньги, во-вторых, получить прибыль.

С каких это пор у меня возникла обязанность инвестировать деньги в била гейтса и ему подобных? Вы возлагаете на частных лиц обязанность заботиться о чужой собственности? Защита собственности - это прерогатива правообладателя, а куда я трачу свои деньги - это мое дело.

 Отправлено: 10.06.07 00:11. Заголовок: Re:

Разумеется, поддерживаю Феликса, однако:
Феликс пишет:

цитата:

То есть, объектом воровства является не экземпляр кем-то приобретаемый, а право законного владельца на распространение.

Онтологический нонсенс - когда буржуазное право и буржуазная мораль заявляют, что можно украсть не вещь, но отношение между людьми. (Ведь в случае переориентации отношений субъекта с одного объекта на другой или с одного субъекта на другого, старое отношение не заимствуется, а разрушается, и создается новое отношение). Это и есть ложь буржуазного права и буржуазной морали (а не Билла Гейтса).

 Отправлено: 10.06.07 00:26. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Использование контрафакта есть воровство, потому что оно (таковое использование) не даёт возможности человеку, вложившему деньги в производство этого продукта, во-первых, вернуть свои деньги, во-вторых, получить прибыль.

Да, не дает! И именно поэтому сие не есть воровство. У "правообладателя" была прибыль? Не было. Как не стало ее и от использования контрафакта. Ноль + ноль = ноль. Вот если бы прибыль была, и ее бы вынесли темной ночью в пыльном мешке - это было бы воровство. Хотя на самом деле прибыль у этих господ есть, но они ее получают самым варварским способом - монопольно вздувая цены на лицензионный продукт. (Недостаточно регулируемый рынок всегда тяготеет к монополии). Если бы речь шла о вещах, такой ситуацией давно бы уже заинтересовалось антимонопольное ведомство, но когда речь идет о софте, государство молчит. Если же правообладатель ведет себя цивилизованно, он устанавливает РЫНОЧНУЮ (т.е. в случае России - дешевую), а не монопольную цену на свой продукт, и получает прибыль благодаря массовости приобретения лицензионного софта. Примеры - Касперский и многие издатели компьютерных игр.

 Отправлено: 10.06.07 00:37. Заголовок: Re:

И вообще российскому государству пора делать свой софт (русские и татарские версии должны распространяться бесплатно). В конце концов, это вопрос национальной безопасности. Только НЫНЕШНЕЕ российское государство совершенно неспособно организовать какое-либо более-менее сложное производство. Зато чего-нибудь распилить, растащить - пожалуйста!

 Отправлено: 10.06.07 00:49. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

А сребролюбие православное христианство всегда обличало у себя, а - не у других.

Откровение святого Иоанна Богослова, глава 18:
"1 После сего я увидел иного Ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую; земля осветилась от славы его.
2 И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы,
3 и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее.
4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
5 ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее.
6 Воздайте ей так, как и она воздала вам, и вдвое воздайте ей по делам ее; в чаше, в которой она приготовляла вам вино, приготовьте ей вдвое.
7 Сколько славилась она и роскошествовала, столько воздайте ей мучений и горестей. Ибо она говорит в сердце своем: "сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!"
8 За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее.
9 И восплачут и возрыдают о ней цари земные, блудодействовавшие и роскошествовавшие с нею, когда увидят дым от пожара ее,
10 стоя издали от страха мучений ее и говоря: горе, горе тебе, великий город Вавилон, город крепкий! ибо в один час пришел суд твой.
11 И купцы земные восплачут и возрыдают о ней, потому что товаров их никто уже не покупает,
12 товаров золотых и серебряных, и камней драгоценных и жемчуга, и виссона и порфиры , и шелка и багряницы, и всякого благовонного дерева, и всяких изделий из слоновой кости, и всяких изделий из дорогих дерев, из меди и железа и мрамора,
13 корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея, и муки и пшеницы, и скота и овец, и коней и колесниц, и тел и душ человеческих.
14 И плодов, угодных для души твоей, не стало у тебя, и все тучное и блистательное удалилось от тебя; ты уже не найдешь его.
15 Торговавшие всем сим, обогатившиеся от нее, станут вдали от страха мучений ее, плача и рыдая
16 и говоря: горе, горе тебе, великий город, одетый в виссон и порфиру и багряницу, украшенный золотом и камнями драгоценными и жемчугом,
17 ибо в один час погибло такое богатство! И все кормчие, и все плывущие на кораблях, и все корабельщики, и все торгующие на море стали вдали
18 и, видя дым от пожара ее, возопили, говоря: какой город подобен городу великому!
19 И посыпали пеплом головы свои, и вопили, плача и рыдая: горе, горе тебе, город великий, драгоценностями которого обогатились все, имеющие корабли на море, ибо опустел в один час!
20 Веселись о сем, небо и святые Апостолы и пророки; ибо совершил Бог суд ваш над ним".

 Отправлено: 10.06.07 07:21. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Пользование контрафактными программами есть род воровства

Высказывания подобного рода есть род глупости. Информационное пространство - это война идей за мировые ресурсы. Вы предлагаете отказаться от трофейного оружия (другого у нас просто нет) и сдаться. Это безнравственно во всех отношениях.

 Отправлено: 10.06.07 08:14. Заголовок: Re:

Комар пишет:

цитата:

Вы предлагаете отказаться от трофейного оружия (другого у нас просто нет) и сдаться.

Даже если принять, что на Apple нам никогда не хватит (что, в общем-то, тоже требует аргументации), есть ещё Linux, упомянутый в начале дискуссии. Freeware стоит в разы дешевле продукции "Мелкомягких", поэтому, если не ставить себе принципом получать всё "на халяву", вполне можно совместить требования закона с возможностями кошелька.
Предупреждая возможные поправки: "freeware" это обязательно свободное, но - совсем не обязательно бесплатное программное обеспечение.