Отправлено: 09.06.07 16:11. Заголовок: Пользование контрафактными программами - грех?

Я думаю, верующим людям, так или иначе придется определиться в этом вопросе и в дальнейшем придерживаться общей линии. Конечно, гораздо проще задать такой вопрос духовным пастырям, и это сделать необходимо, но обсудить между собой, на мой взгляд, все таки стоит.

 Отправлено: 09.06.07 16:33. Заголовок: Re:

А что тут обсуждать? Пользование контрафактными программами есть род воровства, или - приобретения краденого, со всеми вытекающими отсюда последствиями. В чём проблема?

 Отправлено: 09.06.07 16:55. Заголовок: Re:

А по-моему, пользование - не грех. В конце концов, рядовой пользователь, покупающий контрафактный диск на развале, платит за него собственные деньги и не обязан вникать в тонкости законодательства о защите авторского права. А вот продажа таких дисков - это уже грех.

Пользуйтесь Linux и свободно распространяемыми программами, и подобных вопросов не возникнет!

 Отправлено: 09.06.07 17:37. Заголовок: Re:

Скажем так, у покупателя нет обязанности выяснять историю происхождения товара. Если товар продаётся в публичной торговле, то у покупателя даже и нет полномочий это устанавливать, это дело продавца и конторолирующих органов.
Более того, забота о собственности является обязанностью владельца (авторские права - это тоже собственность), а поэтому и не надо взваливать на себя чужие заботы. Покупайте что хотите, термин контрафакт относится не к покупателю, эта категория из области правоотношений торговца и правообладателя...

 Отправлено: 09.06.07 17:44. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Скажем так, у покупателя нет обязанности выяснять историю происхождения товара. Если товар продаётся в публичной торговле, то у покупателя даже и нет полномочий это устанавливать, это дело продавца и конторолирующих органов. Более того, забота о собственности является обязанностью владельца (авторские права - это тоже собственность), а поэтому и не надо взваливать на себя чужие заботы. Покупайте что хотите, термин контрафакт относится не к покупателю, эта категория из области правоотношений торговца и правообладателя...

Совершенно справедливо. Более того, информация, в отличие от вещей, может копироваться. У Билла Гейтса на компе ничего не теряется от того, что орудуют пираты. (Хотя у меня винда лицензионная, как и офис ). Так что термин ВОРОВСТВО (который возник по отношению к вещам) здесь не подходит вообще. И просто-напросто интеллектуальная собственность по своей природе носит общественный характер. Об этом и постиндустриалисты пишут. Попробуйте, например, установить частную собственность на математическую теорему или на кулинарный рецепт! Попытки втиснуть интеллектуальную собственность в прокрустово ложе отношений вещей рано или поздно закономерно окончатся крахом.

 Отправлено: 09.06.07 18:01. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

информация, в отличие от вещей, может копироваться. У Билла Гейтса на компе ничего не теряется от того, что орудуют пираты.

Тут вы не совсем правы, у него похищают авторское право на использование его программ, точнее не само право, а пользуются не по праву. Но если вы купили пиратскую программу, то пока вы её не начнёте сами распространять, вы его право не затрагиваете.
Но при этом следует помнить, что западные компании, которые требуют защиты их авторских прав, не имеют на это морального права. Смешно от нищего народа требовать соблюдения чьих-то там прав за рубежом, когда народ этот лишили прав быть хозяином на своей земле. Ведь у нас в стране западные компании при поддержке наших недавних властей безжалостно и варварски эксплуатируют наши недра. Есть экономические зоны, где вообще они не платят налоги, или платят их символически. Камчатку изгадили так, что все их деньги по авторским правам не достаточны будут для покрытия ущерба, не говоря о том, что сегодняшний вывоз полезных ископаемых для западной экономики в сегодняшних колосальных масштабах грозит оставить наших детей без энергии. Это ли не преступление?

 Отправлено: 09.06.07 18:04. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

А что тут обсуждать? Пользование контрафактными программами есть род воровства, или - приобретения краденого, со всеми вытекающими отсюда последствиями. В чём проблема?

Иван, Вы что, с Луны свалились? Вы что, не слышали об истории с PAM (Поносовым Александром Михайловичем)? Это и есть дело, в котором решается, правы Вы здесь или нет.

 Отправлено: 09.06.07 18:06. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Тут вы не совсем правы, у него похищают авторское право на использование его программ, точнее не само право, а пользуются не по праву. Но если вы купили пиратскую программу, то пока вы её не начнёте сами распространять, вы его право не затрагиваете.

Это буржуазное право, которое на Западе пишут подонки, а наши государственные мужи некритически переносят в Россию.
Феликс пишет:

цитата:

Но при этом следует помнить, что западные компании, которые требуют защиты их авторских прав, не имеют на это морального права.

Абсолютно никакого.

 Отправлено: 09.06.07 18:30. Заголовок: Re:

Подождите, уважаемый Георгий.
Давайте разведём две вещи: реальную действительность, в которой может случиться всё, что угодно, и то, что должно быть, сферу идей, в которой всё определено строгой логикой. Реальная жизнь - штука сложная, и притом, что "лучше - не воровать и не покупать краденое", в ней может произойти всё, даже - самое плохое. Проблема в том, что на нашу логику, на наше сознание это влиять не должно. Из того, что я вынужден был украсть, или - что будет справедливо, если я украду, никак не следует, что воровать - хорошо, или - что воровство это не воровство. Воруем ли мы вещи, или - идеи,это, к сожалению, не важно, главное - мы воруем. И - у кого, это - тоже не важно; потому что речь - о нас, о том, что мы делаем.
Чем бы и как бы Вы воровство не оправдывали, оно, всё равно, останется воровством.

 Отправлено: 09.06.07 19:48. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Воруем ли мы вещи, или - идеи,это, к сожалению, не важно, главное - мы воруем.

Иван, нам с Вами, как философам, не пристало путать понятия. Речь сейчас идет не о плагиате и не о краже вещи.
Ivan пишет:

цитата:

Давайте разведём две вещи: реальную действительность, в которой может случиться всё, что угодно, и то, что должно быть, сферу идей, в которой всё определено строгой логикой.

Повторяю, вся эта сфера идей писана подонками, которые и устанавливают, как должно быть в буржуазном обществе. Несомненно, эти деятели обладают строгой логикой. Но это логика бесчеловечная, вещная по своей сути.

 Отправлено: 09.06.07 20:11. Заголовок: Re:

Нет, Георгий, к сожалению, я Вас никак понять не могу. Предположим, некий человек в драке убил другого стулом. Так что же, если он скажет, что заслуживает снисхождения, потому что - убил стулом, а не ножом, Вы с ним согласитесь? Или - Вы, всё таки, скажете, что главное, что произошло убийство, а что именно послужило его орудием - вопрос второй? В вопросе о воровстве, логика, последовательность рассуждений - та же самая. Главное, что воровство имеет место. Как именно оно осуществляется, что именно тут воруют, всё это - уже не важно. Другими словами, я имею тут в виду самого субъекта противоправного действия.
И - про "подонков" Вы зря. То, что люди отличаются от Вас, ещё не повод, чтобы так их квалифицировать. Скажем так - не по христиански.

 Отправлено: 09.06.07 20:28. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Главное, что воровство имеет место.

А вот я не могу понять, с чего Вы взяли, что использование контрафакта есть воровство? Воровство есть лишение кого-либо того или иного предмета. Т.е. предмет (не свойство, не отношение) БЫЛ, да СПЛЫЛ. Что именно теряет т.н. "правообладатель" из того, что было у него раньше, в случае использования контрафакта?

 Отправлено: 09.06.07 20:32. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

И - про "подонков" Вы зря. То, что люди отличаются от Вас, ещё не повод, чтобы так их квалифицировать.

А это смотря ЧЕМ отличаются.
Ivan пишет:

цитата:

Скажем так - не по христиански.

Православное христианство всегда обличало ложь и сребролюбие. Тем более, когда они возведены в систему (пусть даже правовую).

 Отправлено: 09.06.07 21:00. Заголовок: Re:

Использование контрафакта есть воровство, потому что оно (таковое использование) не даёт возможности человеку, вложившему деньги в производство этого продукта, во-первых, вернуть свои деньги, во-вторых, получить прибыль. У Вас, Георгий, получается так, как будто этот самый "контрафакт" появился ниоткуда, из воздуха. А это - далеко не так. Люди вкладывают силы, талант, время, деньги, чтобы появился этот "продукт". Справедливые "Робин Гуды" их труд обессмысливают. Деньги не возвращаются вовремя, деньги не приносят прибыль, а значит - стопорится вся работа. И всё это - только ради того, чтобы какой-нибудь шустрый "флибустьер" получил свою маленькую копеечку, и - чтобы какой-нибудь пользователь удовлетворил своё чувство справедливости?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Православное христианство всегда обличало ложь и сребролюбие.

Я тоже нисколько не люблю Билли Г., но - где он лжёт? А сребролюбие православное христианство всегда обличало у себя, а - не у других.

 Отправлено: 09.06.07 21:54. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Использование контрафакта есть воровство

Ivan пишет:

цитата:

В вопросе о воровстве, логика, последовательность рассуждений - та же самая. Главное, что воровство имеет место. Как именно оно осуществляется, что именно тут воруют, всё это - уже не важно.

Вы не понимаете о чем говорите, разберитесь с объективной частью правонарушения. Воровство в рассматриваемом случае заключается не в получении чужой вещи без согласия владельца (деньги то вы заплатили), а в использовании распространителем (продавцом) не принадлежащего ему права на распространение товара. То есть, объектом воровства является не экземпляр кем-то приобретаемый, а право законного владельца на распространение. Таким образом, рядовой покупатель, приобретая конкретный экземпляр, не совершает незаконного присвоение чужого.
Мне очень не нравится попытки развить у нас комплекс вины. Эта реклама о якобы совершаемом соучастии в воровстве, - это наглое враньё, расчитанное на лохов. Но даже если бы было и так, а почему, собственно, Россия должна защищать права тех же американцев, ведь там, например, выпускают и продают автомат Калашникова, и никто почему-то не арестовывает изготовителей контрафактной продукции?
В международном праве существует принцип зеркальности (симметричности), признаются права тех, кто признает аналогичные права со своей стороны. В отношении США (и не только) я бы наоборот приветствовал пиратов. Кстати, если бы не они, то мы до сего дня были бы без интернета и т.п., а посему: - Да здравствует веселый роджер!

Ivan пишет:

цитата:

Использование контрафакта есть воровство, потому что оно (таковое использование) не даёт возможности человеку, вложившему деньги в производство этого продукта, во-первых, вернуть свои деньги, во-вторых, получить прибыль.

С каких это пор у меня возникла обязанность инвестировать деньги в била гейтса и ему подобных? Вы возлагаете на частных лиц обязанность заботиться о чужой собственности? Защита собственности - это прерогатива правообладателя, а куда я трачу свои деньги - это мое дело.

 Отправлено: 10.06.07 00:11. Заголовок: Re:

Разумеется, поддерживаю Феликса, однако:
Феликс пишет:

цитата:

То есть, объектом воровства является не экземпляр кем-то приобретаемый, а право законного владельца на распространение.

Онтологический нонсенс - когда буржуазное право и буржуазная мораль заявляют, что можно украсть не вещь, но отношение между людьми. (Ведь в случае переориентации отношений субъекта с одного объекта на другой или с одного субъекта на другого, старое отношение не заимствуется, а разрушается, и создается новое отношение). Это и есть ложь буржуазного права и буржуазной морали (а не Билла Гейтса).

 Отправлено: 10.06.07 00:26. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Использование контрафакта есть воровство, потому что оно (таковое использование) не даёт возможности человеку, вложившему деньги в производство этого продукта, во-первых, вернуть свои деньги, во-вторых, получить прибыль.

Да, не дает! И именно поэтому сие не есть воровство. У "правообладателя" была прибыль? Не было. Как не стало ее и от использования контрафакта. Ноль + ноль = ноль. Вот если бы прибыль была, и ее бы вынесли темной ночью в пыльном мешке - это было бы воровство. Хотя на самом деле прибыль у этих господ есть, но они ее получают самым варварским способом - монопольно вздувая цены на лицензионный продукт. (Недостаточно регулируемый рынок всегда тяготеет к монополии). Если бы речь шла о вещах, такой ситуацией давно бы уже заинтересовалось антимонопольное ведомство, но когда речь идет о софте, государство молчит. Если же правообладатель ведет себя цивилизованно, он устанавливает РЫНОЧНУЮ (т.е. в случае России - дешевую), а не монопольную цену на свой продукт, и получает прибыль благодаря массовости приобретения лицензионного софта. Примеры - Касперский и многие издатели компьютерных игр.

 Отправлено: 10.06.07 00:37. Заголовок: Re:

И вообще российскому государству пора делать свой софт (русские и татарские версии должны распространяться бесплатно). В конце концов, это вопрос национальной безопасности. Только НЫНЕШНЕЕ российское государство совершенно неспособно организовать какое-либо более-менее сложное производство. Зато чего-нибудь распилить, растащить - пожалуйста!

 Отправлено: 10.06.07 00:49. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

А сребролюбие православное христианство всегда обличало у себя, а - не у других.

Откровение святого Иоанна Богослова, глава 18:
"1 После сего я увидел иного Ангела, сходящего с неба и имеющего власть великую; земля осветилась от славы его.
2 И воскликнул он сильно, громким голосом говоря: пал, пал Вавилон, великая блудница, сделался жилищем бесов и пристанищем всякому нечистому духу, пристанищем всякой нечистой и отвратительной птице; ибо яростным вином блудодеяния своего она напоила все народы,
3 и цари земные любодействовали с нею, и купцы земные разбогатели от великой роскоши ее.
4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;
5 ибо грехи ее дошли до неба, и Бог воспомянул неправды ее.
6 Воздайте ей так, как и она воздала вам, и вдвое воздайте ей по делам ее; в чаше, в которой она приготовляла вам вино, приготовьте ей вдвое.
7 Сколько славилась она и роскошествовала, столько воздайте ей мучений и горестей. Ибо она говорит в сердце своем: "сижу царицею, я не вдова и не увижу горести!"
8 За то в один день придут на нее казни, смерть и плач и голод, и будет сожжена огнем, потому что силен Господь Бог, судящий ее.
9 И восплачут и возрыдают о ней цари земные, блудодействовавшие и роскошествовавшие с нею, когда увидят дым от пожара ее,
10 стоя издали от страха мучений ее и говоря: горе, горе тебе, великий город Вавилон, город крепкий! ибо в один час пришел суд твой.
11 И купцы земные восплачут и возрыдают о ней, потому что товаров их никто уже не покупает,
12 товаров золотых и серебряных, и камней драгоценных и жемчуга, и виссона и порфиры , и шелка и багряницы, и всякого благовонного дерева, и всяких изделий из слоновой кости, и всяких изделий из дорогих дерев, из меди и железа и мрамора,
13 корицы и фимиама, и мира и ладана, и вина и елея, и муки и пшеницы, и скота и овец, и коней и колесниц, и тел и душ человеческих.
14 И плодов, угодных для души твоей, не стало у тебя, и все тучное и блистательное удалилось от тебя; ты уже не найдешь его.
15 Торговавшие всем сим, обогатившиеся от нее, станут вдали от страха мучений ее, плача и рыдая
16 и говоря: горе, горе тебе, великий город, одетый в виссон и порфиру и багряницу, украшенный золотом и камнями драгоценными и жемчугом,
17 ибо в один час погибло такое богатство! И все кормчие, и все плывущие на кораблях, и все корабельщики, и все торгующие на море стали вдали
18 и, видя дым от пожара ее, возопили, говоря: какой город подобен городу великому!
19 И посыпали пеплом головы свои, и вопили, плача и рыдая: горе, горе тебе, город великий, драгоценностями которого обогатились все, имеющие корабли на море, ибо опустел в один час!
20 Веселись о сем, небо и святые Апостолы и пророки; ибо совершил Бог суд ваш над ним".

 Отправлено: 10.06.07 07:21. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Пользование контрафактными программами есть род воровства

Высказывания подобного рода есть род глупости. Информационное пространство - это война идей за мировые ресурсы. Вы предлагаете отказаться от трофейного оружия (другого у нас просто нет) и сдаться. Это безнравственно во всех отношениях.

 Отправлено: 10.06.07 08:14. Заголовок: Re:

Комар пишет:

цитата:

Вы предлагаете отказаться от трофейного оружия (другого у нас просто нет) и сдаться.

Даже если принять, что на Apple нам никогда не хватит (что, в общем-то, тоже требует аргументации), есть ещё Linux, упомянутый в начале дискуссии. Freeware стоит в разы дешевле продукции "Мелкомягких", поэтому, если не ставить себе принципом получать всё "на халяву", вполне можно совместить требования закона с возможностями кошелька.
Предупреждая возможные поправки: "freeware" это обязательно свободное, но - совсем не обязательно бесплатное программное обеспечение.

 Отправлено: 10.06.07 08:51. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

если не ставить себе принципом получать всё "на халяву", вполне можно совместить требования закона с возможностями кошелька.

А таких требований законодательство РФ и законы Церкви не содержат. Вам ясно объяснили, что мы - не воры, чужых вещей и права на них, приобретая контрафактную продукцию, мы не захватываем.

 Отправлено: 10.06.07 09:05. Заголовок: Re:

Уважаемый Георгий, давайте определимся с темой нашей дискуссии. Я просмотрел ветку с самого начала и вынужден констатировать печальный факт - заветам Платона мы следовать не умеем. У нас все проблемы свалены в кучу.
Давайте я просто назову проблемы, которые углядел, а затем Вы, я, остальные участники дискуссии выберем то, что мы будем обсуждать, и будем стараться не отвлекаться "в сторону".
Во-первых, само по себе дело Поносова. Но, насколько я знаю, владельцы прав, сиречь - "Мелкомягкие", к Поносову претензий не имеют, дело возбудила отечественная прокуратура. А значит - о воровстве тут речи нет. Проблема - лишь в присущем всем компрадорам желании "прогнуться" пред чужим дядей.
Во-вторых, Билли Г. и Microsoft. Они сами создали себе эти проблемы, поскольку, сделали циничную ставку на то, что тупых и бедных всегда будет больше, чем умных и богатых. В проблеме пиратства, их пользователи эту свою "природу" и демонстрируют. В богатых Штатах, пользователей Mac и PC - фифти-фифти, поэтому, там проблема пиратства так остро и не стоит.
В-третьих, проблема соотношения оригинала и копии в современной массовой культуре. То обстоятельство, что, в современной культуре, копия начинает выполнять функции оригинала, мы с Вами оцениваем полностью противоположно. Вы считаете, что, в современной культуре, понятие "оригинал" неприменимо, а поэтому - считаете, что и понятие "права собственности" сейчас устарело. Я же считаю, что, если копия действительно выполняет функции оригинала, это значит, что всё, что ранее относилось к оригиналу, сейчас применимо к копии. В частности - в современной культуре, понятие "права собственности" должно относиться не только к оригиналу, но - и к копии.
Уф! Наверное - пока, хватит.
С нетерпением жду Ваших высказываний.

 Отправлено: 10.06.07 09:22. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

а посему: - Да здравствует веселый роджер!

Шаламов В.Т. "Колымские рассказы" - "Очерки преступного мира". Автор, в отличие от Вас, общался с оными "флибустьерами" непосредственно и "живьём". Поэтому, его оценки, в отличие от Ваших, несравненно компетентнее. Почитайте.

 Отправлено: 10.06.07 09:31. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

Откровение святого Иоанна Богослова, глава 18:

И Microsoft, и Штаты, в целом, на Вавилонскую блудницу "не тянут". И - мелковаты, и - мягковаты.

 Отправлено: 10.06.07 09:56. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Шаламов В.Т. "Колымские рассказы". Автор, в отличие от Вас, общался...

А почему вы думаете, что я не общался? И Шаламова читал, хоть и не поклонник.

 Отправлено: 10.06.07 11:29. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

А почему вы думаете, что я не общался?

Только - исходя из Ваших слов.
Если Вы с ними общались, Вы должны знать, что всё, что Вы им приписываете, есть глубокомысленные наивности. Люди, которые "пиратят" софт, Вашими проблемами не озабочены совершенно. Они лишь хотят заработать свою маленькую копеечку, по возможности не стесняясь требованиями закона. Вы и Ваши интересы в сферу того, что они принимают во внимание, не входят ни в коем смысле.
А, вот, Билли Г., несмотря на все свои несовершенства, поскольку он свою копеечку хочет получать не только сегодня, но - и завтра, и - послезавтра, удовлетворением Ваших интересов, пусть - лишь в какой-то степени, всё-таки, озабочен.

 Отправлено: 10.06.07 11:54. Заголовок: Re:

Предлагаю всем читателям темы дать краткий ответ: какое програмное обеспечение на Вашем компьютере, лицензионное или пиратская копия?

 Отправлено: 10.06.07 12:03. Заголовок: Re:

Никодим пишет:

цитата:

Предлагаю всем читателям темы дать краткий ответ: какое програмное обеспечение на Вашем компьютере, лицензионное или пиратская копия?

Предлагаю Вам начать с себя.

 Отправлено: 10.06.07 16:46. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Люди, которые "пиратят" софт, Вашими проблемами не озабочены совершенно. Они лишь хотят заработать свою маленькую копеечку, ... а, вот, Билли Г., несмотря на все свои несовершенства, поскольку он свою копеечку хочет получать не только сегодня, но - и завтра, и - послезавтра, удовлетворением Ваших интересов, пусть - лишь в какой-то степени, всё-таки, озабочен.

Это байка из 90-х, ничем таким бил-гейтс, как и любой капиталист, не озабочен. То что кнтрафактников называют пиратами ничего не меняет, они объективно полезны, поскольку билы-гейтсы институты государства легко контролируют, и если бы не пираты, они бы нам устроили весёлую жизнь. А так, благодаря пиратам, им приходится всё-таки немного считаться с интересами общества, поскольку у меня есть выбор. Другими словами, пираты затыкают дыры в антимонопольной деятельности, а точнее бездеятельности государства.

 Отправлено: 10.06.07 17:19. Заголовок: Re:

А Вам не приходило в голову, что пираты это тоже монополия; тем более опасная - что её не осознают и не контролируют в качестве таковой. Ведь, тот "спектр" софта, из которого мы вынуждены, в нашей стране, выбирать, он гораздо уже, ограниченней того, что есть вообще. Самый простой пример. В походах по Интернету, у нас все пользуются IE. Но, ведь, есть браузеры не только не хуже, а - гораздо лучше: Firefox, Opera, Seamonkey. Кто в нашей стране, кроме упёртых "линуксоидов" и профессиональных программистов, их знает?

 Отправлено: 10.06.07 18:05. Заголовок: Re:

Если идет война одних с другими, то это уже не монополия, а во-вторых, вы не дооцениваете даже участников этого форума, мне известны наши люди, некоторые, даже далеко не хакеры, используют разные обозреватели. Это удобно, некоторые защитные скрипты преодолеваются сменой браузера.

 Отправлено: 11.06.07 03:20. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Люди, которые "пиратят" софт, Вашими проблемами не озабочены совершенно. Они лишь хотят заработать свою маленькую копеечку, по возможности не стесняясь требованиями закона. Вы и Ваши интересы в сферу того, что они принимают во внимание, не входят ни в коем смысле.

Ну и что? Главное, что они приносят общественную пользу.
Иван, у меня чисто прикладной вопрос: каким переводчиком Вы пользуетесь, сколько Вы за него заплатили, насколько он Вас удовлетворяет? У меня проблемы с этой частью софта, ничего пока нет, но альтернативы пиратскому ПРОМТу пока не вижу. Предполагается серьезная научная работа, а не перевод болтовни в чатах. (Онлайн-перевод иногда может помочь, но тут имеются практические ограничения, связанные с максимальным объемом текста (2000 знаков), проблемой конфиденциальности и т.д.).

 Отправлено: 11.06.07 03:41. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

В-третьих, проблема соотношения оригинала и копии в современной массовой культуре. То обстоятельство, что, в современной культуре, копия начинает выполнять функции оригинала, мы с Вами оцениваем полностью противоположно. Вы считаете, что, в современной культуре, понятие "оригинал" неприменимо, а поэтому - считаете, что и понятие "права собственности" сейчас устарело. Я же считаю, что, если копия действительно выполняет функции оригинала, это значит, что всё, что ранее относилось к оригиналу, сейчас применимо к копии. В частности - в современной культуре, понятие "права собственности" должно относиться не только к оригиналу, но - и к копии.

С чего Вы взяли, что я воюю с оригиналом? Я же не постмодернист, а скорее даже антипостмодернист. Плагиат суть зло. Повторяю, мы сейчас обсуждаем не проблему плагиата. Никто ведь из пиратов не лишает Билли чести называться творцом винды. Здесь Билли оригинален и неподражаем. Тем более, с чего Вы взяли, что я считаю устаревшим понятие "право собственности"? Такое понятие, строго говоря, никогда не устареет, ибо всегда будет существовать сам феномен, выраженный в данном понятии. Другое дело, какова собственность, и каково право на нее. Собственность может быть частной, а может быть общественной. Собственность может быть на некопирующиеся вещи, а может быть и на копирующиеся абстрактные структуры (которые в обиходе принято называть "информацией"), т.е. интеллектуальная собственность. Мой (и не только мой) тезис в том, что интеллектуальная собственность по самой своей природе носит общественный характер. Т.е. использовать оригинальную "информацию" может и должен любой человек на свете (за вычетом понятных ограничений, касающихся национальной безопасности - уж коли они существуют). И сугубо рыночный способ распространения "информации" - это НАИХУДШИЙ, наименее эффективный способ (что и доказывает проблема т.н. "пиратства"). У меня на компьютере довольно много отличных бесплатных программ. Могу порекомендовать их, если кому интересно. Не думаю, что создатели этих программ нищенствуют. Есть масса способов хорошо жить, делая софт бесплатным.

 Отправлено: 11.06.07 08:18. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

использовать оригинальную "информацию" может и должен любой человек на свете

Право распоряжения это и есть право собственности. Соответственно, Вы не отрицаете понятие "право собственности", Вы просто, в случае информации, растягиваете его (это понятие) на всех. Правильно? Можно задать "детский" вопрос? А - почему, собственно? На каком основании? Можно понять, когда говорят об общественной собственности на природные ресурсы, т.е. - на природу. Этого никто не создавал, точнее - не создавал никто из людей, это создал Бог, поэтому, это должно принадлежать всем. Вообще-то, мне кажется, что и в этом случае более подошла бы частная собственность, - чтобы было кого наказать, если будет иметь место бесхозяйственность, бездарное использование Божьего дара. Но когда мы говорим не о природе, а о том, что создано человеком, отрицание частной собственности мне кажется вообще абсурдным. Человек это создал, человек вложил в это силы, талант, деньги, время, и - он не имеет права этим распоряжаться? Не имеет, в распоряжении этим, никакого преимущества в отношении тех, кто пальцем о палец не ударили для того, чтобы это появилось? Разумеется, создаётся, в этом случае, не вещь, а - как Вы выражаетесь - "абстрактная структура". Но, ведь, факт творчества данное обстоятельство не отменяет? Если без данного человека данной "абстрактной структуры" не появилось бы, значит, он её создал. И - значит - имеет преимущество, в распоряжении ею, по сравнению с другими.
Можно сказать ещё и так. Пираты уродуют то, что "палят". Они, ведь, "пацаны конкретные", т.е. - ничего, кроме этой "абстрактной структуры" не видят. А соответственно - издают, печатают, публикуют, размножают только эту "абстрактную структуру", а не живую целостность. Тот, кто это придумал, видит это совсем иначе - в коробке, с обложкой, с мануалом. А пиратам на всю эту красоту наплевать, их интересует - "конкретно" получить копеечку... Поэтому, когда ты покупаешь у пирата, ты не просто автору не платишь, ты ещё и вкладываешь деньги в уродование того, что создано.

 Отправлено: 11.06.07 09:31. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Но когда мы говорим не о природе, а о том, что создано человеком, отрицание частной собственности мне кажется вообще абсурдным. Человек это создал, человек вложил в это силы, талант, деньги, время, и - он не имеет права этим распоряжаться?

Блестящий принцип! И именно поэтому частная собственность себя изживает - она нарушает этот принцип. Почему "Норильский никель" принадлежит не брату моей жены, который там реально горбатится под землей, и не моей теще, которая подает в эту шахту воздух, а неким субъектам, которые под землю и в цеха ходят только на экскурсии?
Ivan пишет:

цитата:

Можно понять, когда говорят об общественной собственности на природные ресурсы, т.е. - на природу. Этого никто не создавал, точнее - не создавал никто из людей, это создал Бог, поэтому, это должно принадлежать всем. Вообще-то, мне кажется, что и в этом случае более подошла бы частная собственность, - чтобы было кого наказать, если будет иметь место бесхозяйственность, бездарное использование Божьего дара.

Разумеется, природные ресурсы - общее достояние, не частное. А наказывать можно и чиновников. Это эффективнее: по сравнению с экологическими проблемами в СССР, связанными с использованием недр, сейчас мы наблюдаем просто катастрофы плюс жуткую бесхозяйственность.

 Отправлено: 11.06.07 09:40. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Тот, кто это придумал, видит это совсем иначе - в коробке, с обложкой, с мануалом. А пиратам на всю эту красоту наплевать, их интересует - "конкретно" получить копеечку...

А юзерам зачастую тоже на эту красоту наплевать - за ТАКИЕ деньги такая красота не нужна. Спрос рождает предложение.
Ivan пишет:

цитата:

Но, ведь, факт творчества данное обстоятельство не отменяет? Если без данного человека данной "абстрактной структуры" не появилось бы, значит, он её создал. И - значит - имеет преимущество, в распоряжении ею, по сравнению с другими.

Разумеется, преимущество. (Форму лицензии выбирает производитель). Но не моральное право отправлять в тюрьму. Почувствуйте разницу. И, повторяю:
Философ Георгий пишет:

цитата:

сугубо рыночный способ распространения "информации" - это НАИХУДШИЙ, наименее эффективный способ (что и доказывает проблема т.н. "пиратства").

Рано или поздно все производители интеллектуального продукта, кроме самых алчных, это поймут.

 Отправлено: 11.06.07 11:39. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

частная собственность себя изживает

То, что происходит на "Норильском никеле", то, что вообще сейчас происходит в нашей несчастной России, к понятию "частная собственность" никакого отношения не имеет. Есть здоровье и есть патология, не нужно их между собой путать. Я думаю, Вам, Георгий, не хуже меня известно, что есть очень большие сомнения, корректно ли отождествлять происходящее в нашей стране с "капитализмом".
Философ Георгий пишет:

цитата:

А юзерам зачастую тоже на эту красоту наплевать

Но - не всем, и - не всегда. Почувствуйте разницу.
Философ Георгий пишет:

цитата:

сугубо рыночный способ распространения "информации" - это НАИХУДШИЙ, наименее эффективный способ (что и доказывает проблема т.н. "пиратства")

Нет. Проблема пиратства доказывает совсем другое. Она доказывает, что нельзя связываться с тупыми и бедными. Я уже писал об этом выше, но - не подробно, видимо - придётся развернуть этот аспект.
Проблема заключается в том, что PC это архитектура, изначально "заточенная" под бедных. Mac стоит дорого, но он работает, PC - если "работой" называть то, что делает Mac - не работает, но - зато - он дёшев. Господин Гейтс, с самого начала своей карьеры, сделал ставку на PC. Сейчас он и все, кто с виндой связались, пожинают плоды этого. Действительно, бедному человеку ни красота, ни качество не нужны. Единственное, что его интересует в товаре, это - цена. В виду чего, бедный человек и становится лёгкой добычей всякого рода "флибустьеров". И - защитить его нет возможности, потому что, бедный человек - аморален. Бедный человек - слишком беден, чтобы быть моральным и стремиться к красоте! Поэтому, господин Гейтс и получает то, что заслужил.

 Отправлено: 11.06.07 11:57. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Бедный человек - слишком беден, чтобы быть моральным и стремиться к красоте!

Ну совсем бедные РС не пользуются, с другой стороны связывать мораль с богатством тоже странно, богаты, как правило, если не неморальны, то по крайней мере аморальны. Мораль связана не с богатством, а с укорененностью в культурной традиции, то что формирует мораль.

 Отправлено: 11.06.07 12:12. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

то, что вообще сейчас происходит в нашей несчастной России, к понятию "частная собственность" никакого отношения не имеет. Есть здоровье и есть патология, не нужно их между собой путать. Я думаю, Вам, Георгий, не хуже меня известно, что есть очень большие сомнения, корректно ли отождествлять происходящее в нашей стране с "капитализмом".

Обычный периферийный капитализм. Даже буржуазный политик Явлинский это признал и выпустил соответствующую книгу. А проблема в том, что во всём мире капитализм становится всё меньше здоровьем, и всё больше патологией.
Ivan пишет:

цитата:

А юзерам зачастую тоже на эту красоту наплевать Но - не всем, и - не всегда. Почувствуйте разницу.

Кому не наплевать - пусть платят бешеные деньги.

 Отправлено: 11.06.07 12:15. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

бедный человек - аморален. Бедный человек - слишком беден, чтобы быть моральным и стремиться к красоте!

Абсолютно нехристианское рассуждение.
Ivan пишет:

цитата:

Право распоряжения это и есть право собственности. Соответственно, Вы не отрицаете понятие "право собственности", Вы просто, в случае информации, растягиваете его (это понятие) на всех. Правильно? Можно задать "детский" вопрос? А - почему, собственно? На каком основании?

С целью развития производительных сил любого общества. Т.е. для того, чтобы было как можно меньше бедности, неграмотности, уродства и аморальности.

 Отправлено: 11.06.07 12:43. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Мораль связана не с богатством, а с укорененностью в культурной традиции, то что формирует мораль.

Полностью с Вами согласен! А если взять эту укоренённость полно, целостно, то у нас и получится то, что традиционно (например - в средневековом сознании) называлось богатым человеком. Красивый, умный, богатый и честный! Пример из современности - Мик Джеггер. Миллионер, заработавший свои миллионы музыкой; причём - эту свою музыку он никогда под чьи-либо вкусы не подгонял, всегда делал то, что считал правильным.

 Отправлено: 11.06.07 13:01. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

Обычный периферийный капитализм. Даже буржуазный политик Явлинский это признал и выпустил соответствующую книгу.

Вообще-то, я имел в виду М. Вебера, его "Протестантскую этику...", и тех из наших современных авторов (В.В. Кожинов, например), кто на его положения опирается. А, политики, они на то и - политики, чтобы врать. Я надеюсь, Вы Явлинского учёным не считаете?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Абсолютно нехристианское рассуждение.

Мало понятное обвинение. Я в ответ могу сказать, что бедность и бедных восхваляли всевозможные богомилы и катары.
Философ Георгий пишет:

цитата:

С целью развития производительных сил любого общества. Т.е. для того, чтобы было как можно меньше бедности, неграмотности, уродства и аморальности.

Развитие производительных сил автоматически к исчезновению, или - хотя бы - уменьшению, того, что Вы назвали, не ведёт. Классический пример - современные США. Производительные силы, в этой стране, развиты. Ну и что?

 Отправлено: 11.06.07 15:34. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

если взять эту укоренённость полно, целостно, то у нас и получится то, что традиционно (например - в средневековом сознании) называлось богатым человеком.

Уравнивать категории постмодерна и средневековья - это некорректная спекуляция, это во-первых. А во-вторых, идеалом для человека средневековья был святой, а не богатый. Евангелие же, как лейтмотив и мерило средневекового общества, указывала на богатство, как на препятствие к вхождению в Царствие небесное: - Легче верблюду пройти в игольное ушко... (далее по тексту).
Богатство было признано богоугодным протестантами, возможно не без влияния иудаизма. Тогда стали в этом видеть Божье благословение, но в России так никогда не думали. Наш купец обязательно сокрушался, вспомните Лесковского "Чертогона", читал где-то, что Некрасов скрывал своё материальное благополучие, когда оно возникло...

 Отправлено: 11.06.07 16:09. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Вообще-то, я имел в виду М. Вебера, его "Протестантскую этику...",

Вебер писал о начальной эпохе развития капитализма. К сегодняшнему дню его рассуждения мало применимы.
Ivan пишет:

цитата:

Я надеюсь, Вы Явлинского учёным не считаете?

Я не экономист, чтобы судить об этом. А вот ВАК сочла его ученым. А кроме Явлинского и любой ученый-марксист скажет, что в России на дворе капитализм, и ничто иное.
Ivan пишет:

цитата:

Я в ответ могу сказать, что бедность и бедных восхваляли всевозможные богомилы и катары.

Православие никогда не похуляло честную бедность. Равно как и честное богатство.
Ivan пишет:

цитата:

Классический пример - современные США. Производительные силы, в этой стране, развиты. Ну и что?

Производительные силы в США явно недоразвиты - типичное тормозящее влияние жлобских производственных отношений. В США слишком много ручного неквалифицированного труда и явная нехватка мозгов.

 Отправлено: 11.06.07 18:05. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Уравнивать категории постмодерна и средневековья - это некорректная спекуляция

Непонятно, что Вы посчитали за "категории постмодерна".
Феликс пишет:

цитата:

идеалом для человека средневековья был святой, а не богатый

Здесь необходимо уточнить, о каком идеале идёт речь. "Никто не свят при жизни" - это положение средневекового сознания. Соответственно, для живого человека, святой был принципиально запредельным идеалом. Вместе с тем, из того, что богатство рассматривалось как препятствие к вхождению в Царствие небесное, никак не следует, что бедность рассматривалась как пропуск Туда.
Феликс пишет:

цитата:

Богатство было признано богоугодным протестантами

А, вот, тут Вы вообще передёргиваете. О богоугодности богатства я ничего не говорил. Я говорил лишь о том, что полнота и целостность земного существования человека называлась, в средневековом сознании, богатством. Из этого не следует, что земное существование было единственно возможным. Из этого не следует, что человек не должен был думать о том, что после смерти. Речь идёт лишь о том, что наши предки бедность не возвеличивали. Богатства боялись. Потому что, в нём присутствовала опасность прельщения земным и мирским. Но бедность не возвеличивали. Это возвеличивание начинается только в освободительном движении 19 века и достигает своего максимума после 1917 года. Иначе говоря, к Православному христианству, это возвеличивание бедности вообще никакого отношения не имеет; оно имеет своим истоком западноевропейский возрожденческий гуманизм.

 Отправлено: 11.06.07 18:54. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

Вебер писал о начальной эпохе развития капитализма. К сегодняшнему дню его рассуждения мало применимы.

Философ Георгий пишет:

цитата:

А кроме Явлинского и любой ученый-марксист скажет, что в России на дворе капитализм, и ничто иное.

Тогда, объясните мне следующее. Вебер называет две фундирующие интенции протестантского, сиречь - капиталистического, сознания. Уважение к закону - лишь праведно нажитое является Божьей благодатью. И - уважение к собственности - собственность и есть воплощённая Божья благодать. Я не знаю, к какой эпохе капитализма Вы относите современную ситуацию в России, но обе эти интенции отсутствуют в современном русском сознании. Сама тема нашего разговора об этом свидетельствует. Да и - откуда этим интенциям взяться? Россия никогда протестантской страной не была. Что Вы называете "капитализмом" в жизни современной России, если признаки этого самого "капитализма" в жизни современной России отсутствуют?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Православие никогда не похуляло честную бедность. Равно как и честное богатство.

Тогда, что в моих словах есть "абсолютно нехристианское рассуждение"?

 Отправлено: 11.06.07 19:12. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Вебер называет две фундирующие интенции протестантского, сиречь - капиталистического, сознания.

Капитализм характеризуется господством капитала, а не протестантского мировоззрения. Протестантская идеология - лишь одна из возможных идеологий буржуазии.
Ivan пишет:

цитата:

Тогда, что в моих словах есть "абсолютно нехристианское рассуждение"?

То, что Вы клевещете на бедных, полагая, будто только богатые обладают моралью и стремлением к красоте. Это действительно нечто в протестантском, мамонолюбивом духе.

 Отправлено: 11.06.07 19:31. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

читал где-то, что Некрасов скрывал своё материальное благополучие, когда оно возникло...

Некрасову министр двора граф Александр Адлерберг и министр финансов Александр Абаза проиграли в карты несколько СОТ ТЫСЯЧ рублей (Абаза достоверно больше 250000 р.). Суммы совершенно астрономические. Отношения Некрасова со двором Александра 2-го весьма неоднозначно оцениваются историками. Эти "проигрыши" могут быть вполне оценены как государственное финансирование издательской и прочей деятельности Некрасова.

 Отправлено: 11.06.07 19:44. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Вы вообще передёргиваете

Как-то не хочется отвечать на подобные реплики.

 Отправлено: 11.06.07 21:38. Заголовок: Re:

Феликс пишет:

цитата:

Ivan пишет: цитата: Вы вообще передёргиваете Как-то не хочется отвечать на подобные реплики.

Простите, Христа ради.

 Отправлено: 11.06.07 22:06. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

Капитализм характеризуется господством капитала

А на уровне сознания это господство чем характеризуется? Не протестантизмом?
Философ Георгий пишет:

цитата:

Вы клевещете на бедных

Если бедный не признаёт себя бедным, в частности - не покупает "пиратский" софт, как мы догадаемся, что он - бедный? Говорить - объективной оценкой его имущества, - нельзя; потому что, он - как всякий богатый, т.е. - обладающий чувством собственного достоинства, человек - просто не позволит нам объективно оценивать его имущество. А мы - не позволим себе нарушать его волю.

 Отправлено: 12.06.07 01:42. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

А на уровне сознания это господство чем характеризуется? Не протестантизмом?

На уровне сознания оно характеризуется жлобством. И много чем еще, в состав чего может входить протестантизм, а может и не входить.
Ivan пишет:

цитата:

Если бедный не признаёт себя бедным

А его никто и спрашивать не будет. Оценят уровень дохода и распределят по децилям. Всё задокументировано. Есть даже методики для приблизительной оценки теневого дохода. А считать себя можно хоть Наполеоном. Но если тот же вышеупомянутый лицензионный ПРОМТ стоит 15000 (англо-русская версия 9000), то, извините, месячную зарплату никакой здравомыслящий человек выкидывать на это не будет. Даже если бедным себя не считает.

 Отправлено: 12.06.07 08:01. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

На уровне сознания оно характеризуется жлобством. И много чем еще, в состав чего может входить протестантизм, а может и не входить.

В таком случае, мы с Вами говорим не о конкретном капитализме, а о господстве капитала вообще. Никто не спорит с тем, что господство капитала есть отрицательное явление. Но - оно остаётся таковым и в Древнем мире, и в Средние века, и в Новое время. Мы же с Вами, вроде бы, спорим о применимости в описании жизни в современной России совершенно конкретного понятия - "капитализм". Жлобство может быть не только капиталистическим. Вот, я и говорю, что жлобство хозяев жизни современной России не капиталистической природы.
Философ Георгий пишет:

цитата:

Если бедный не признаёт себя бедным А его никто и спрашивать не будет.

Я НИКОГО не имею в виду лично. Мы с Вами ведём полностью абстрактный разговор.
Реплика моя имела тот смысл, что Вы пользуетесь понятием "бедный" в каком-то "ницшеанском" духе. У Вас, "бедный" это тот, кому всё позволено, - сверхчеловек какой-то. (Как это и было - не обижайтесь, пожалуйста! - у Маркса и "большевиков".) Я же настаиваю на том, что "бедный" есть только социальная категория. Это - просто отсутствие "богатства", отсутствие денег. И - в виду этого - не самодостаточная категория.
"Бедных", как чего-то отличного от "богатых", нет. Они начинают отличаться от "богатых" лишь тогда, когда превращают себя в моральную категорию, - когда позволяют себе всё.

 Отправлено: 12.06.07 08:09. Заголовок: Re:

Уважаемый Феликс.
Ещё раз приношу официальные и совершенно искренние извинения. Я неудачно выразился. Я лишь хотел сказать, что Вы допустили невольную путаницу понятий.

 Отправлено: 12.06.07 11:57. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

Никто не спорит с тем, что господство капитала есть отрицательное явление. Но - оно остаётся таковым и в Древнем мире, и в Средние века, и в Новое время. Мы же с Вами, вроде бы, спорим о применимости в описании жизни в современной России совершенно конкретного понятия - "капитализм".

Капитализм - это эпоха господства капитала во всех сферах общественной жизни. (Разумеется, при капитализме в этих сферах присутствуют феномены, не подчиненные капиталу, но они носят маргинальный характер). Господства капитала не было и не могло быть в условиях господства натурального хозяйства. Капитализм вызревает только тогда, когда рынок подчиняет себе производителя. Т.е. в Древнем мире и в Средние века капитализма не было.
Ivan пишет:

цитата:

Я НИКОГО не имею в виду лично.

Я тоже.
Ivan пишет:

цитата:

Реплика моя имела тот смысл, что Вы пользуетесь понятием "бедный" в каком-то "ницшеанском" духе. У Вас, "бедный" это тот, кому всё позволено, - сверхчеловек какой-то.

Ни в коем случае. С чего Вы взяли? Но пользоваться контрафактом позволительно. Более того, иногда даже оправдано распространять контрафакт, чем и занималось у себя в аппарате российское государство в начале нынешнего десятилетия, экономя бюджетные (наши с вами) средства. А теперь позиция государства выглядит лицемерно, когда оно борется с контрафактом где угодно, но только зачастую не у себя в кабинетах.
Ivan пишет:

цитата:

Я же настаиваю на том, что "бедный" есть только социальная категория. Это - просто отсутствие "богатства", отсутствие денег.

Разумеется.
Ivan пишет:

цитата:

"Бедных", как чего-то отличного от "богатых", нет. Они начинают отличаться от "богатых" лишь тогда, когда превращают себя в моральную категорию, - когда позволяют себе всё.

А вот этим странным высказыванием Вы противоречите себе же, предыдущей цитате.

 Отправлено: 12.06.07 13:19. Заголовок: Re:

Философ Георгий пишет:

цитата:

в Древнем мире и в Средние века капитализма не было.

Если есть лишь единственно верный и единственно возможный взгляд, становится невозможной дискуссия. Каковы марксистские воззрения на историю Древнего мира и Средних веков, я - слава Богу - знаю. Если Вы меня хотите в этой области просветить, то это, вообще-то, излишне. Если же мы с Вами ведём научную дискуссию, то давайте говорить и о том, что в марксистскую концепцию не вписывается. Я не имею в виду, чтобы Вы соглашались с иными взглядами, но факты, на которые опираются эти иные взгляды, Вы игнорировать не имеете права.
Ivan пишет:

цитата:

"бедный" это тот, кому всё позволено

Философ Георгий пишет:

цитата:

Ни в коем случае. С чего Вы взяли? Но пользоваться контрафактом позволительно.

А это как понимать?
Видите ли, я вновь возвращаюсь к тому, что есть реальная жизнь, и есть теория. С тем, что мир наш - несовершенен, и - в нём никак не обойдёшься без - условно выражаясь - пользования контрафактом, никто не спорит. Речь идёт о том, что на теорию это влиять не должно. С тем, что этот Ваш "бедный" есть факт реальной жизни, я и не спорю. Я говорю о том, что он - теоретически невозможен. Проще говоря: когда Вы утверждаете, что "пользоваться контрафактом позволительно", Вы имеете в виду реальную жизнь, или - теорию? Если - реальную жизнь, то это - само собой понятно, если же - теорию, тогда - Вы утверждаете, что Зло есть Добро, а это, конечно же, требует объяснений.

 Отправлено: 12.06.07 14:04. Заголовок: Re:

Ivan пишет:

цитата:

но факты, на которые опираются эти иные взгляды, Вы игнорировать не имеете права.

Факты, самой собой, важнее теории. Да только найдете ли Вы в Средние века господство мануфактур во главе с предпринимателями вместо ремесленных цехов? Ну да, кое-где, местами, редко - зарождающийся буржуазный уклад, но это была пока еще капля в море. В России так вообще первая мануфактура возникла, если не ошибаюсь, в 1631 году.
Ivan пишет:

цитата:

Если есть лишь единственно верный и единственно возможный взгляд, становится невозможной дискуссия.

А вот по поводу Вашей теоретической и методологической позиции Вы пока нас так и не просветили.
Ivan пишет:

цитата:

Проще говоря: когда Вы утверждаете, что "пользоваться контрафактом позволительно", Вы имеете в виду реальную жизнь, или - теорию? Если - реальную жизнь, то это - само собой понятно, если же - теорию, тогда - Вы утверждаете, что Зло есть Добро, а это, конечно же, требует объяснений.

Я имею в виду и теорию, и реальную жизнь. Ибо мои теоретические представления с реальной жизнью не расходятся (не знаю, как у Вас с теорией в этом аспекте). А вот Ваши представления о "Зле" и "Добре" внушены Вам буржуазной пропагандой и вообще не имеют теоретической ценности. "Контрафакт - это воровство" из той же мифической серии, что и "перхоть - страшное зло" и "целлюлит - болезнь".

 Отправлено: 12.06.07 23:14. Заголовок: Re:

С точки зрения Православия - не грех.
В том случае, когда понятие "грех" и понятие "преступление" пересекаются, Церковь руководствуется римским правом (пример - Номоканон патриарха Фотия и градские законы Кормчей). По римскому же праву, воровство сопровождается актом утраты имущества. В случае пользования пиратским софтом акта утраты имущества нет. Есть утрата возможной прибыли.
Всем известно, что такое лихоимство. Под это определение как раз и подходит современный копирайт.
Поэтому грех наблюдается со стороны компании Microsoft (к примеру) с ее стремлением заработать деньги (!!даже на школьниках!!), а не со стороны тех, кто копирует программное обеспечение.